Po čemu agnostici nisu ateisti?

[Nomen Nescio]

Dakle, moje pitanje je jednostavno - po čemu agnostici nisu ateisti?

[pavaogc]

Nomen Nescio kaže:

Dakle, moje pitanje je jednostavno - po čemu agnostici nisu ateisti?

Usporedimo si kriterijom za teista; po čemu je kršćanin-pravoslavac ili hinduist teist?

Dalje, po čemu ljudi iz tih religijskih zajednica nisu agnostici?

[dobrimag]

Za onakav tip agnostika koji ti tvrdiš - jesu. Svatko tko nema vjeru u boga, jest ateist.

[Druid]

Nomen Nescio kaže:

Dakle, moje pitanje je jednostavno - po čemu agnostici nisu ateisti?

"Agnostik" nije prvenstveno određenje religiozne pripadnosti ili nepripadnosti nego je epistemološko određenje, a tiče se vjerovanja u mogućnost spoznaje. Postoje agnostički ateisti (vjeruju u Boga/boga), ali ne vjeruju da se može (barem ne razumom, ali možda i uopće) spoznati, a postoje i ateistički agnostici koji bi bili najbliže tvrdnji da se upće ne može znati postoji li ili ne postoji neki Bog/bog, makar oni uglavnom ne vjeruju da postoji (ili ih nije briga).

A danas je "agnostik" više diplomatski način da se političar odredi kao "nešto između" ili nejasna pozicija "možda NEŠTO (to mistificirajuće "nešto" koje onda svatko zamišlja na svoj način) i postoji" (što je samo po sebi vrlo neodređena pozicija i zapravo ne govori baš ništa, a političar na taj način se pokušava zamjeriti što manjem broju ljudi, da ne ispadne da je eto "ekstreman", jer ako je ateist jedan dio glasova sigurno neće dobiti, a ako je vjernik, neće dobiti drugi dio glasova. A da ne govorimo o poslovnim suradnjama s crkvom itd. Što samo po sebi ne mora biti loše ili korumpirano, ali uglavnom jest.

[Nomen Nescio]

pavaogc kaže:

Usporedimo si kriterijom za teista; po čemu je kršćanin-pravoslavac ili hinduist teist?

Dalje, po čemu ljudi iz tih religijskih zajednica nisu agnostici?

Ne vidim neki smisao u tvom pitanju. Na pitanje "Zašto ne voliš kruške" nije odgovor "Zašto ti ne voliš jabuke." U stvari, ja razumem tvoje pitanje, ali mene interesuje zašto agnostik nije ateista.

Temu sam pokrenuo najviše zbog jedne izjave koju je rekao Bertrand Russell:

As a philosopher, if I were speaking to a purely philosophic audience I should say that I ought to describe myself as an Agnostic, because I do not think that there is a conclusive argument by which one can prove that there is not a God.

Ovo je bio razlog zbog čega je on bio agnostik.

Druid, da li si znao da postoji epistemološki i ontološki agnosticizam (kao i ateizam i teizam)?

[blue bird]

Nomen Nescio kaže:

Dakle, moje pitanje je jednostavno - po čemu agnostici nisu ateisti?

Zelim vjerovati da su svi ljudi, zdrave glave, “agnostici“ epistemoloski gledano, a agnosticizam to jest, on nista ne govori posebice o “vjerovati“ ili “ne“, on nije kredo nego (skepticki pristup) metoda.

[Nomen Nescio]

blue bird kaže:

Zelim vjerovati da su svi ljudi, zdrave glave, “agnostici“ epistemoloski gledano, a agnosticizam to jest, on nista ne govori posebice o “vjerovati“ ili “ne“, on nije kredo nego (skepticki pristup) metoda.

U jednoj knjizi sam našao da postoji "slabi" i "jaki" agnosticizam. Slabi kaže da mi jednostavno ne znamo da li postoji ili ne postoji, Bog, dok "jaki" veli - mi nikako ne možemo znati odgovor na to pitanje.

Inače, nisam do skora znao da je Russell zapravo bio agnostik no ateist. Ja sam držao da je on bio ateist, ali to sam smatrao uglavnom na osnovu onog što je neko drugi lupio o njemu. Ova njegova izjava me je koliko zadivila toliko i iznenadila.

[vamvam]

Nomen Nescio kaže:

Dakle, moje pitanje je jednostavno - po čemu agnostici nisu ateisti?

Ako napišem neki broj na papiru, a da nitko ne vidi koji broj sam napisao, i postavim pitanje da li sam napisao broj dva, netko će reći da sam sigurno napisao broj dva, netko će reći da sigurno nisam, a netko će reći da nema pojma koji sam broj napisao. Prvi bi bili vjernici, drugi bi bili ateisti a treći bi bili agnostici u ovoj analogiji. Da bi analogija bila bolja možemo reći da ateisti svoje mišljenje temelje na činjenici da ja uopće ne znam pisati brojevi i nikada u životu nisam držao papir i olovku u ruci. A oni koji vjeruju da sam napisao baš broj dva svoje mišljenje baziraju na činjenici da je navodno prijatelj od najboljeg prijatelja kume iz drugog sela rekao da je od svog šogora čuo da je točno da sam napisao broj dva jer čovjek koji se dugo bavio tim pitanjem je jednom, dok je padao u meditativni trans, usnuo dvije ovce, a to nikako ne može biti slučajnost. Kasnije je svoje snoviđenje opisao u Svetoj knjizi i time je to postala istina za sve koji vjeruju u Dva.

[Druid]

Nomen Nescio kaže:

Inače, nisam do skora znao da je Russell zapravo bio agnostik no ateist. Ja sam držao da je on bio ateist, ali to sam smatrao uglavnom na osnovu onog što je neko drugi lupio o njemu. Ova njegova izjava me je koliko zadivila toliko i iznenadila.

Koja njegova izjava?

[Bourne-]

Ja sam agnostik i mislim da agnosticizam najbolje opisuje prof. Carl Sagan:
"My view is that if there is no evidence for it, then forget about it. An agnostic is somebody who doesn't believe in something until there is evidence for it, so I'm agnostic."
"An atheist has to know a lot more than I know. An atheist is someone who knows there is no god. By some definitions atheism is very stupid."

U neku ruku bih se mogao definirati kao skeptički agnostik, ako takvo što postoji.

[Sigmund]

Postoji i jednostavnija vrsta ateizma - ne ljudi koji "znaju" ili koji su uvjereni da nema boga, nego ljudi koji jednostavno ne vjeruju. Tj. ljudi koji se jednostavno ne zamaraju pitanjem postoji li bog ili ne. Za tako nešto im nije potreban filozofski stav koji bi opravdao njihov ateizam.
Agnostik je sličan tome, ali ima potrebu obrazložiti svoj stav epistemološkim načelom.

[Bourne-]

Sigmund kaže:

Tj. ljudi koji se jednostavno ne zamaraju pitanjem postoji li bog ili ne.

Točnije apatheizam. Koliko ovih isama ima to nije normalno!

[blue bird]

Bourne- kaže:

Ja sam agnostik i mislim da agnosticizam najbolje opisuje prof. Carl Sagan:
"My view is that if there is no evidence for it, then forget about it. An agnostic is somebody who doesn't believe in something until there is evidence for it, so I'm agnostic."
"An atheist has to know a lot more than I know. An atheist is someone who knows there is no god. By some definitions atheism is very stupid."

U neku ruku bih se mogao definirati kao skeptički agnostik, ako takvo što postoji.

Vjerojatno i ti “znas“ da ne postoji zubic vila, jesi li radi toga “glup“. I drugo ateisti ne govore da “znaju da nema boga“, jer se naime, ne bave dokazivanjem nepostojanja necega. Kao ove zubic vile, primjerice.

I jos jednom agnosticizam je epistemoloska metoda, a ne kredo.

[Nomen Nescio]

A kako možeš znati da ne postoji zubić vila?

[Nomen Nescio]

Druid kaže:

Koja njegova izjava?

Pa napisao sam je u postu iznad:

As a philosopher, if I were speaking to a purely philosophic audience I should say that I ought to describe myself as an Agnostic, because I do not think that there is a conclusive argument by which one can prove that there is not a God.

[Druid]

blue bird kaže:

Vjerojatno i ti “znas“ da ne postoji zubic vila, jesi li radi toga “glup“. I drugo ateisti ne govore da “znaju da nema boga“, jer se naime, ne bave dokazivanjem nepostojanja necega. Kao ove zubic vile, primjerice.

I jos jednom agnosticizam je epistemoloska metoda, a ne kredo.

Stvar je u tome da je "bog" puno višeznačnija riječ od "zubić-vile". Također je stvar u tome da postoji više različitih bogova. A također je i točno da imamo značenje riječi "Bog" kao personalizirani Bog (dakle Bog koji je osoba, ne Bog kojeg imaš na "personaliziranim" iPhone postavkama ), a imamo i značenje riječi "Bog" u aristotelovskom smislu. Također još toliko značenja da ih ne bismo sva mogli ni pobrojati, a kamoli reći nešto više o svima. Ako je "Bog" zapravo "bitak" ili nešto što ne možemo zamisliti ili "sve što uopće jest i sve po čemu jest to što jest" i ako sve što uopće jest, jest upravo po Bogu, pa da, onda je glupo negirati da Bog postoji. Pitanje je šta smo zapravo rekli kada smo rekli da sve što zapravo jest, jest po Bogu. U tzv. praktičnom životu nam takvo "saznanje" možda i ne može biti "od neke koristi", ali možda nas sama spoznaja toga i razmišljanje o tome može odvesti do dubljeg i šireg poimanja stvarnosti (svijeta, drugih ljudi i sebe, ne nužno tim redoslijedom). Možda možemo i poludjeti. Ili barem "poludjeti". Može se dogoditi da nam to sve postane preteško i preapstraktno, a ipak nam treba neki religijski definitivum pa se pridružimo Jehovinim svjedocima, Muslimanima ili lokalnoj crkvi. Možda uđemo u židovsku zajednicu i obavimo zakašnjelu bar micvu, a muškarci i obrezivanje. Možda odemo u Hare-Krishna mantrati i jesti vegansku hranu. Možda osnujemo ateističku organizaciju i pametujemo ljudima kako su oni u krivu i glupi što eto "vjeruju u Boga" i tepamo si međusobno kako smo progresivni i organiziramo prosvjede protiv Pape i govorimo drugima da zaokruže na listi da nisu vjernici, pogotovo ako ne idu u crkvu svake nedjelje (jer su inače "licemjerni")! Možemo se učlaniti u lokalni "skeptički" klub u gradu i tepati si kako smo svi znanstvenici. Možemo postati dio akademske sekte. Možemo vjerovati u napredak svjetske povijesti i ostvarenje evolucije društva prema komunizmu (ukidanje klasnog društva itd.). Možemo se specijalizirati u jednom znanstvenom području i pričati kako su sve druge znanosti glupe jer nisu toliko egzaktne koliko "naša" znanost. Možemo također i pljuvati po ljudima koji vjeruju da je svijet razumno uređen, a u isto vrijeme se baviti znanošću kojoj je upravo implicitna pretpostavka da je svijet nekako uređen (jer se inače ne bi mogao proučavati); ne nužno "razumno" u nekom antropomorfnom smislu, ali ipak uređen! Svašta možemo. Ali rečenicom "Bog ne postoji" rekli smo jednako malo, ako ne i manje, kada kažemo "Bog postoji". Ništa. Besmislene rečenice koje same po sebi bez konteksta nemaju smisla.
A onda možemo organizirati i još besmislenije beskonačne debate između mediokritetnih debila koji su "svjetski stručnjaci" za štošta i globalni opinion-makeri, na temu "religija vs. znanost", "postoji li Bog?" i slična toliko glupa, nesupstancijalna i nevažna pitanja bez značenja gdje je na djelu u najboljem slučaju sajam taštine, a u najgorem sukob ideoloških silnica moći iz različitih centara; što scijentističkih, što crkvenjačkih i raznih religioznih. Sve je to zapravo gomila govnara koji ne znaju mnogo za sebe razmišljati, ali i jedni i drugi misle da su bolji od drugih. A oni koji se nazivaju "ateistima" (barem većina njih) nisu dovoljno radikalni u svojem ateizmu, usprkos tomu što organiziraju NGO udružice: u svakodnevnom životu se oslanjaju na toliko toga što duguju religiji i kulturi oblikovanoj religiji da su preglupi da to shvate, a ako i shvate, prevelike kukavice da to napuste. I onda su prisiljeni na (možda i doživotni, ili barem dok se ne umore) prozelitizam i borbe s fantomima, kako svoje prošlosti, tako i onoga za što misle da drugi misle, a zapravo su samo njihove uskogrudne i debilne projekcije.

[blue bird]

Druid kaže:

. Također je stvar u tome da postoji više različitih bogova. A također je i točno da imamo značenje riječi "Bog" kao personalizirani Bog (dakle Bog koji je osoba, ne Bog kojeg imaš na "personaliziranim" iPhone postavkama ), a imamo i značenje riječi "Bog" u aristotelovskom smislu.

To je ono sto sam ne jednom rekla na ovom forumu. I kada kazem u takvim razgovorima, da bih prvo morala znati o kojem Bogu/bogu razgovaramo, uglavnom se naljute, “pa o bogu razgovaramo“. Tako da vise ne pitam. A na taj nacin je receno u postu na koji sam odgovorila “zubic vilom“.

[nicole2007]

Trebalo bi prvo definirati što je to 'gnoza'.

Nego, mene zanima nešto drugo.

Ima li kakav naziv za osobe koje vjeruju u Boga, ali se ne nalaze niti u jednoj religiji?

Naime, vrlo često čujem: 'Vjerujem u Boga, ali u crkvu ne idem'.
Ili: 'Vjerujem u Boga, ali mi ne odgovara niti jedna religija'.

Postoji li kakav naziv za to?
Tko su oni?

[pronađena]

Nomen Nescio kaže:

Dakle, moje pitanje je jednostavno - po čemu agnostici nisu ateisti?

Pa, možda agnostici vjeruju, osjećaju da nešto postoji, nešto što je razumu nedokučivo i ostavljaju si otvorene opcije. Zašto bi odbacili nešto samo zato što im razum ne daje dovoljno materijala za to. Valjda je bitan i osjećaj nečega.

No, teško mi je nagađati. Iako se potpuno slažem s agnosticima u pogledu nedokučivosti.

[Mark986]

moje mišljenje je da su ustvari svi na neki način agnostici...jer nitko nemože biti 100% siguran da postoji bog a ni da ne postoji...a sve između je agnosticizam...iznimke bi bile možda ljudi koji su doživjeli neka ''duhovna iskustva'' ili ''prosvjetljenje'' (ili misle da su doživjeli), oni onda vjeruju... ali opet onda to nije prava vjera jer, kako kaže crkva, treba vjerovati bez dokaza...a oni su kao dobili ''dokaz''