Povijest Srijema

[Tuli_Kupferberg]

Passenger_57 kaže:

Tuli Kapfenberg-nisam čitao,ne zanima me.

Moje postove ili Klaića i Šišića???

edit: najveći problem kod diletanata na ovom forumu je što su (moram priznati neki iznimno dobro) upoznati sa sadržajem izvora, ali s historiografijom, koja je ustvari prva stanica kod bilokakve raspre, nikako.

[Passenger_57]

Tuli_Kupferberg kaže:

Moje postove ili Klaića i Šišića???

edit: najveći problem kod diletanata na ovom forumu je što su (moram priznati neki iznimno dobro) upoznati sa sadržajem izvora, ali s historiografijom, koja je ustvari prva stanica kod bilokakve raspre, nikako.

da,i u tom se jasno vidi tvoj diletantizam i jugoslavenstvo.

[Tuli_Kupferberg]

Jugoslavenstvo?! E majkumu sad si ga opalio 100%. Kakve veze ima srednji vijek sa jugoslavenstvom??? Jesi li ti uopće svjestan značenja pojmova koje rabiš???! Uostalom s obzirom na temu prije bi me trebao optužiti za mađaronstvo ili tako nešto... Kakva nevjerojatna glupost.

Osim toga nije mi jasno zašto je poznavanje recentne literature znak diletantizma. Slažem se da ja nisam neki veliki stručnjak, ali ja se samo pozivam na ono što su pisali drugi, a ti valjda misliš da si dovoljno uman da se sam upustiš u tumačenje izvora iz 10. st. Vrlo drsko, ali ne i mudro.

No, ne želim da se ovo pretvori u nekakv osobni sukob. Lijepo ću te moliti da mi nikakve političke i ideološke, ili kakve već etikete ne lijepiš jer s te pozicije ne nastupam. Mene ovdje zanima povijest. Ako možeš dokazati da sam neupućena neznalica evo moji postovi su tu. Slobodno me sredi argumentima, citatima...

[Passenger_57]

dobro je čovječe,smiri se.ja samo kažem da sam ja razvio svoj stav na temelju primarnih izvora kao što su DAI,Arhiđakon,Dukljanin itd.,povezano s današnjim stanjem na terenu.Nema tu neke filozofije.

[Tuli_Kupferberg]

Passenger_57 kaže:

dobro je čovječe,smiri se.ja samo kažem da sam ja razvio svoj stav na temelju primarnih izvora kao što su DAI,Arhiđakon,Dukljanin itd.,povezano s današnjim stanjem na terenu.Nema tu neke filozofije.

Imaš pravo, nema smisla dizati tenzije, niti to želim. Samo bez politike molim.

Ma kužim ja otprilike kako formiraš zaključke. No problem je i u tome da je današnje stanje na terenu, ako govorimo o ist. Slavoniji i Srijemu, izravan rezultat procesa koji se u kontinuitetu odvijaju od kraja 17. stoljeća. Teško da će ta tri izvora tu pomoći u nalaženju rješenja.
Sto še tiče današnje ist. Slavonije i Srijema u razvijenom i kasnom srednjem vijeku (a i o tome je bilo riječ ovdje), to i nije tako tamno razdoblje i mnogo se o tome zna i opet ta tri izvora tu nemaju nikakav utjecaj, pa bi možda trebao razmisliti da svoj čitateljski interes malo proširiš, pogotovo kad ti se ovdje nude podnos bibliografske bilješke. Možda neskromno od mene, ali uistinu se ne smatram tu naskroz neupućenim, kao i u metodiku proučavanja povijesti. Dakako ako te tema dovoljno zanima, voljan sam bit na usluzi.

[Bujko]

Tema o povijesti Srema bi valjda trebala početi sa porijeklom njegova imena, odnosno sa antičkim Sirmiumom (današnjom Sremskom Mitrovicom).

U Sirmiumu je rođeno čak 10 rimskih careva. Jedino ih je u samom Rimu rođeno više.

* Herennius Etruscus (251)
* Hostilian (251)
* Traianus Decius (249–51)
* Claudius II (268-270)
* Quintillus (270)
* Aurelian (270–75)
* Probus (276–82)
* Maximianus Herculius (285–310)
* Constantius II (337–61)
* Gratian (367–83)

Nekolicina se u Sirmiumu proglasilo cezarom, uključujući Teodosija Velikog. U vrijeme tetrarhije Sirmium je bio jedna od četiri prijestonice carstva...

Sad nešto o pravoj temi ovog niza - velikohrvatskom posezanju za čitavim Sremom.

Za Hrvate je Srem rubna oblast hrvatskog prisustva i neka vrsta (hrvatskog) dalekog istoka. Nešto kao Kordun ili Gorski Kotar za Srbe. Isto se može reći i za Mađare - Srem je, uz Banat, (mađarski) daleki jug. Sam pogled na mapu dosta govori - koliko je Srem udaljen od Zagreba ili Budimpešte, a koliko od Beograda? (Tri gradske opštine grada Beograda - Zemun, Novi Beograd i Surčin - su zemljopisno u Sremu.)

Osim demografske dominacije Srba, Srem je i istorijski važniji za Srbe nego za Hrvate ili Mađare. Od kralja Dragutna, preko Brankovića i Jakšića, do fruškogorskih manastira i Sremskih Karlovaca (sjedište mitropolita, srpske škole i štamparije, Majska skupština,...)

Srem u cjelini nikad (osim u 3-4 godine fašističke NDH) nije bio dio hrvatske države. Pozivanje na paradna zvanja mađarskih kraljeva ili austrijskih careva je smiješno. Bečki car vjerovatno ni sam nije mogao napament reći sve titule kojima se kitio. (Od 1849. zvao se i srpskim vojvodom, a vojvodstvo Srbija obuhvatalo je i dio Srema). Tako da su priče o fiktivnim (papirnatim) kraljevstvima i vojvodstvima besmislene.

Što se tiče razgraničenja između Srbije i Hrvatske u Jugoslaviji, mislim da je urađeno relativno pošteno kao što se vidi iz Pavove karte. To ne izgleda tako iz perspektive svakog srpskog/hrvatskog sela, ali globalno je OK.

[Tuli_Kupferberg]

Bujko kaže:

Srem u cjelini nikad (osim u 3-4 godine fašističke NDH) nije bio dio hrvatske države. Pozivanje na paradna zvanja mađarskih kraljeva ili austrijskih careva je smiješno. Bečki car vjerovatno ni sam nije mogao napament reći sve titule kojima se kitio. (Od 1849. zvao se i srpskim vojvodom, a vojvodstvo Srbija obuhvatalo je i dio Srema). Tako da su priče o fiktivnim (papirnatim) kraljevstvima i vojvodstvima besmislene.

Ta srpska Vojvodina postojala je tijekom revolucije do 1860. Ali Srijemska županija (osim tog diskontinuiteta) od 1745-1918 bila je u sklopu Kraljevine Slavonije i time pod ingerencijom Hrvatskog sabora i drugih zemaljskih institucija vlasti i državne uprave (poput primjerice katastarske uprave i sl.). Spisi loklane samouprave (gradova i općina) vode se na hrvatskom jeziku... A i o demografiji Srijemske županije se da štošta raspraviti.

edit. ovo s hrvatskim jezikom, naravno, odtkad se on u javnoj upravi rabi.

[Bujko]

"Kraljevina Slavonija" nije bila država. Niti je Hrvatski sabor bio državni sabor.
Vlast je bila u Beču u rukama austrijskog cara. Iz administrativne podjele jedne velike nadnacionalne države pod dominacijom Nijemaca se ne može crpiti legitimitet za velikohrvatske pretenzije. Ako može, onda i Srbi mogu crpiti legitimitet RSK iz Vojne Krajine i "Vlaškog statuta". Odluči se.

Što se tiče demografije, Pavo B je u postu #17 dao mapu. Šta je u njoj sporno? Pavo B. je pouzdan kad je riječ o popisima stanovništva.

[joe enter]

Ako ćemo pravo , Vojvodina je baš po nacionalnom ključu i nema Vojvoda niti Vojvodine sa strancima , uvek su Srbi tu kao jedini!, za razliku od hrvatskih banova, sabora koji nisu po nacionalnom ključu kao srpsko vojvodstvo!
i

[Tuli_Kupferberg]

A ne, nećemo si bacat rukavice. Dobro je poznato kakav je bio status hrvatskih zemalja unutar HM te A-U. Jasno da to nije bila suverena država, ali je također jasno u kojoj mjeri je ta autonomija bila izražena kroz institucije vlasti, kakve nisu imali drugi krajevi u monarhiji, bilo da je riječ o staleškim ili građanskim. U tom kontekstu Srijemska županija pripadala je hrvatskim zemljama, kao i Varaždinska, kao što je su Tolna i Baranja pripadala Mađarskoj. Ništa tu nije sporno.

Statuta Vallachorum je ustvari privilegij kojim je quibus expedit universis podijeljena autonomija. Načelno nema tu mnogo razlike od privilegija koje su dobivale neke općine i gradovi. Na koncu Vojna krajina nije bila nipočemu isključivo srpski entitet i statuti su se odnosili samo na vlaško stanovništvo na teritoriju VK, a ne na samu VK kao upravnu jedinicu. Nije usporedivo.

Prestani, osim toga, lupetati o velikohrvatskim pretenzijama i RSK, mi ovdje raspravljamo samo o povijesti, a ne o politici. Nije valjda da si došao ovdje radi agitpropa nekog. Ako jesi, zavrati deder.

[Shain]

joe enter kaže:

Ako ćemo pravo, Vojvodina je baš po nacionalnom ključu, i nema vojvoda niti Vojvodine sa strancima, uvek su Srbi tu kao jedini. Za razliku od hrvatskih banova, sabora, koji nisu po nacionalnom ključu kao srpsko vojvodstvo!

Što je ovdje Joe Enter htio reći? Neodgonetljivo je. A činilo mi se da nije dopušteno sudjelovanje na forumu osobama ispod 18 (mislim na IQ).

[Tuli_Kupferberg]

joe enter kaže:

Ako ćemo pravo , Vojvodina je baš po nacionalnom ključu i nema Vojvoda niti Vojvodine sa strancima , uvek su Srbi tu kao jedini!, za razliku od hrvatskih banova, sabora koji nisu po nacionalnom ključu kao srpsko vojvodstvo!
i

To stoji, ali opet, nije usporedivo. Shain, mislim da je htio reći da su vojvode bili Srbi, i da je osnovana zbog Srba, za Srbe... Ali naprosto nije usporedivo.

Iako njezino osnivanje isključivo treba promatrati u kontekstu rata s Mađarima. Tu su Srbi bili solidno nagrađeni za lojalnost Caru, dok Hrvati baš i ne. Nije to bilo dugoga vijeka...

[Tuli_Kupferberg]

Heh, u istom danu sam optužen da sam projugoslavenski i velikohrvatski orijentiran. Pa to je divno.

[Shain]

Tuli_Kupferberg kaže:

To stoji, ali opet, nije usporedivo. Mislim da je htio reći da su vojvode bili Srbi, i da je osnovana zbog Srba, za Srbe. Iako njezino osnivanje isključivo treba promatrati u kontekstu rata s Mađarima. Nije to bilo dugoga vijeka.

Da, povijesne su usporedbe najčešće netočne, jer nema dvije iste situacije.

A i taj se "entitet" zvao vojvodstvo, a ne vojvodina (Srpsko Vojvodstvo i Tamiški Banat; 1848/49-1860). Samo što Joe Enter ne zna kako se što u koje doba zvalo. To je vojvodstvo trajalo jedanaest godina, nakon čega je njegov teritorij priključen Ugarskoj.

Nakon austro-ugarske nagodbe (1867) taj je teritorij podijeljen: Banat i Bačka stavljeni su pod upravu Ugarske, a Srijem je pripao Austriji i bio je pod upravom Hrvatske.

[Bujko]

Tuli_Kupferberg kaže:

A ne, nećemo si bacat rukavice. Dobro je poznato kakav je bio status hrvatskih zemalja unutar HM te A-U. Jasno da to nije bila suverena država, ali je također jasno u kojoj mjeri je ta autonomija bila izražena kroz institucije vlasti, kakve nisu imali drugi krajevi u monarhiji, bilo da je riječ o staleškim ili građanskim. U tom kontekstu Srijemska županija pripadala je hrvatskim zemljama, kao i Varaždinska, kao što je su Tolna i Baranja pripadala Mađarskoj. Ništa tu nije sporno.

Onda se slažemo. U kontekstu fiktivnih kraljevina, Srem je pripadao "hrvatskim zemljama". U kontekstu stvarnosti, najveći dio Srema je bio srpska pokrajina pod vlašću austrijskog cara.

Tuli_Kupferberg kaže:

Statuta Vallachorum je ustvari privilegij kojim je quibus expedit universis podijeljena autonomija. Načelno nema tu mnogo razlike od privilegija koje su dobivale neke općine i gradovi. Na koncu Vojna krajina nije bila nipočemu isključivo srpski entitet i statuti su se odnosili samo na vlaško stanovništvo na teritoriju VK, a ne na samu VK kao upravnu jedinicu. Nije usporedivo.

1. VK je bilo entitet nezavisan od Hrvatskog sabora, pod direktnom upravom Beča. Ako je bitna činjenica o postojanju razvlašćenog, nedržavnog Hrvatskog sabora i njemu pripadajućem području (a ja mislim da suštinski nije), onda je bila bitna i činjenica o izuzetosti područja VK od Hrvatskog sabora.
2. VK nije bila isključivo srpski entitet, ali ni "Kraljevina Slavonija" ili "Kraljevina Hrvatska" nisu bili isključivo hrvatski entiteti.

Tuli_Kupferberg kaže:

Prestani, osim toga, lupetati o velikohrvatskim pretenzijama i RSK, mi ovdje raspravljamo samo o povijesti, a ne o politici. Nije valjda da si došao ovdje radi agitpropa nekog. Ako jesi, zavrati deder.

Tema je koncipirana kao velikihrvatska apologija o Sremu. Pročitaj uvodni post ili npr. postove korisnika willak. Ja sam pokušao napraviti otklon sa Sirmiumom. Tvoja optužba je neutemeljena.

[joe enter]

Tuli_Kupferberg kaže:

To stoji, ali opet, nije usporedivo. Shain, mislim da je htio reći da su vojvode bili Srbi, i da je osnovana zbog Srba, za Srbe... Ali naprosto nije usporedivo.

Iako njezino osnivanje isključivo treba promatrati u kontekstu rata s Mađarima. Tu su Srbi bili solidno nagrađeni za lojalnost Caru, dok Hrvati baš i ne. Nije to bilo dugoga vijeka...

OK , samo meni je fora oko rukopoloženja Jelačića od strane patrijarha Rajačića za bana?!
To u političkom smislu boli briga Beč i cara i verovatno to on suštinski ne priznaje , ali je dopustio sa mišlju :"Nek' se igraju ovi Sloveni sve dok su na mojoj strani protiv Mađara"!!

Ali to je sigurno značilo dosta samom Jelačiću i nacionalnom pokretu obe strane , jer jedna crkva koja je slovenskog karaktera isključivo , bez nadležnosti pape tj.zaštitnika carske vere daje legitimitet pred samim narodom a ne pred državom kojom vladaju ipak stranci!

[Tuli_Kupferberg]

Shain kaže:

a Srijem je pripao Austriji i bio je pod upravom Hrvatske.

Ispravka, Hrvatska i Slavonija (pa tako ni Srijem) su bili u ugarskom dijelu.

[Tuli_Kupferberg]

Bujko kaže:

Onda se slažemo. U kontekstu fiktivnih kraljevina, Srem je pripadao "hrvatskim zemljama". U kontekstu stvarnosti, najveći dio Srema je bio srpska pokrajina pod vlašću austrijskog cara.

Nisu to fiktivne kraljevine, nego je to njihov službeni naziv. Nije riječ o hrvatskoj izmišljtini. Znači kraljevine Hrvatska i Slavonija su zemlje s određenom autonomijom u sklopu zemalja Ugarske Krune kojima su ugarski kraljevi suvereni. Srijemska županija bila je jedna od triju slavonskih županija. Koliko je Srijem imao baš (isključivo) srpski identitet kao pokrajina, neću ulaziti u raspravu. Ali ja se ne bih baš zalijetao.

Bujko kaže:

1. VK je bilo entitet nezavisan od Hrvatskog sabora, pod direktnom upravom Beča. Ako je bitna činjenica o postojanju razvlašćenog, nedržavnog Hrvatskog sabora i njemu pripadajućem području (a ja mislim da suštinski nije), onda je bila bitna i činjenica o izuzetosti područja VK od Hrvatskog sabora.
2. VK nije bila isključivo srpski entitet, ali ni "Kraljevina Slavonija" ili "Kraljevina Hrvatska" nisu bili isključivo hrvatski entiteti.

1. VK jest nezavisan od Sabora. Ne znam u čemu je tvoja potreba da stalno omalovažavaš hrvatske institucije. Točno se zna koje su bile ovlasti Sabora u kojem trenutku, jasno je da to nije bio državni već zemaljski sabor. Status VK nije po meni nimalo sporan. Ali stoji činjenica da su nakon ukidanja VK na tom teritoriju, prirodno, ovlasti imale hravstke institucije.
2. Ajd, ovakva sofistička nazetanja su malo naporna. VK ustvari uopće nije ni srpski ni hrvatski ni njemački niti ikakav entitet vezan uz neki etnos. U Hrvatskoj i Slavoniji funkcioniraju hrvatske tradicionalne institucije. A etnička raznolikost bila je bogatsvo onoga vremena.

Bujko kaže:

Tema je koncipirana kao velikihrvatska apologija o Sremu. Pročitaj uvodni post ili npr. postove korisnika willak. Ja sam pokušao napraviti otklon sa Sirmiumom. Tvoja optužba je neutemeljena.

Nije. Možda ima zastranjivanja, ali nisi upravu. Pripadnost Srijema hrvatskim zemljama u povijesti, a konačno zapadnog i danas je notorna činjenica i kao takva legitimna povijesna tema. Ne vidim što je tu velikohrvatsko.

[Shain]

Tuli_Kupferberg kaže:

Ispravka, Hrvatska i Slavonija (pa tako i Srijem) bili su u ugarskom dijelu.

OK, naravno, moj lapsus. - Trebalo je biti napisano ovako: nakon 1867. Banat i Bačka stavljeni su izravno pod mađarsku upravu, a Srijem neizravno (preko "Trojedne Kraljevine Slavonije...").

[Passenger_57]

Tuli_Kupferberg kaže:

Heh, u istom danu sam optužen da sam projugoslavenski i velikohrvatski orijentiran. Pa to je divno.

velikohrvatski zasigurno nisi,samo da napomenem,nemoj si laskati u tom pogledu.