Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest

Povijest Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 12.01.2009., 11:03   #1
Isus Krist- povijesne činjenice. Što se stvarno dogodilo?

1

Evanđelja nisu povjesni dokument nego apologija. Ali to su i jedini pisani dokumenti o Isusu Kristu. Iako ima nešto izvještaja kod nekih pisaca u tim tekstovima nema nekih bitnijih informacija koje nisu zapisane i u Bibliji.

Analizom teksta iz Biblije je moguče izvuči podatke koji se mogu smatrati povjesnim činjenicama o Isusu Kristu.
kom1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.01.2009., 11:40   #2
ovako nabrzinu:

u talmudu se spominje isus kao i nekoliko njegovih učenika, da je bio čarobnjak i naučavao krivovjerje i da je zbog toga obješen:

Quote:
According to the Talmud, Yeshu was the son of a Jewish woman named Miriam who was betrothed to a carpenter. "Betrothed" means she was legally married to him, but she was not yet living with him or having sexual relations with him. The story says that Miriam was either raped by or voluntarily slept with Pandeira, a Greek or Roman soldier. Miriam than gave birth to Yeshu, who was considered a "mamzer" (bastard), a product of an adulterous relationship. The Talmud describes Yeshu as a heretic who dabbled in sorcery and lead the people astray. Later, the Sanhedrin (the Jewish "Supreme Court") ordered Yeshu stoned to death and his dead body was hung from a tree until nightfall after his death, in accordance with the ancient Jewish punishment for heretics.

While some believe there is no connection between the Talmudic Yeshu and the Christian Jesus, others believe there is a connection. The main inconsistency between the Talmudic and Christian story is that during the time that Jesus was killed, the Romans ruled and the Sanhedrin did not have the power to impose the death penalty. Thus, some Jews believe that today's popular Christian ideas about Jesus are based on a melding of the Talmudic story of Yeshu and the historian Josephus' writing about Jesus, which included his execution by the Romans.
neki ovo "pandeira" tumače kao židovsko iskrivljavanje grčke riječi "parthenos", što znači djevica... kažu da su kršćani isusa zvali sinom djevice i da su židovi to iskrivili u "ben pandeira", kao u sina nekog pandeire...

osim toga se na jednom drugom mjestu spominje kako je neki rabin odbio da ga izliječi jakov, brat isusov...


josip flavije ima odlomak o isusu...

neki u potpunosti odbacuju taj odlomak, dok drugi na osnovu jednog drugog izvora (arapski rukopis iz desetog stoljeća) govore da je originalni odlomak postojao, no da su kršćanski prepisavači kasnije dodali božanske atribute...

http://en.wikipedia.org/wiki/Josephus_on_Jesus

ovo je odlomak iz arapskog rukopisa gdje nema božanskih atributa:

Quote:
At this time there was a wise man who was called Jesus, and his conduct was good, and he was known to be virtuous. And many people from among the Jews and the other nations became his disciples. Pilate condemned him to be crucified and to die. And those who had become his disciples did not abandon their loyalty to him. They reported that he had appeared to them three days after his crucifixion, and that he was alive. Accordingly they believed that he was the Messiah, concerning whom the Prophets have recounted wonders


iako su kao povijesni izvor evanđelja subjektivna, neke stvari se iz njih dadu iščitati, npr. da su autori itekako bili upoznati s prilikama u judeji i jeruzalemu, štoviše da su znali detalje... na primjer, u ivanovu evanđelju, najmlađem od svih se spominje kupalište od pet trijemova gdje je isus izliječio slijepca... to kupalište je otkriveno prije par godina, sa svim detaljima koji su navedeni u evanđelju:

http://www.cbsnews.com/stories/2004/...in662781.shtml
__________________
“We are going to have the most diverse and inclusive civilizational collapse in history” — Oilfield Rando on “X”
Basta is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.01.2009., 19:31   #3
Quote:
Basta kaže: Pogledaj post

U Talmudu se spominje Isus kao i nekoliko njegovih učenika, da je bio čarobnjak i naučavao krivovjerje i da je zbog toga obješen.
U najstarijem dijelu Talmuda, iz razdoblja na koje nije utjecala predaja iz evanđelja, piše: "U predvečerje svetkovine Pesaha objesili su Isusa Nazoreja. Četrdeset je dana pred njim hodao izvikivač: 'Isus iz Nazareta mora biti kamenovan jer je provodio čarobnjaštvo, zavodio i dijelio Izrael. Tko ima za njega kakvo opravdanje, neka dođe i neka ga iznese'. Ali se za njega nije našlo nikakvo opravdanje, te su ga objesili u predvečerje svetkovine Pesaha." - Iz ostalih odlomaka izlazi da je Isus bio farizej, da je imao pet učenika, da se rugao načinu na koji su drugi farizeji tumačili Thoru, da je izjavio kako nije došao zato da Mojsijevu zakonu nešto doda ili oduzme, i da su njegovi učenici iscjeljivali ljude u njegovo ime.

Do tridesetih godina 20. st. navedeni podaci iz Talmuda uopće nisu bili poznati povjesničarima kršćanstva, a oni se i kasnije nisu na njih obazirali, iako bacaju novo svjetlo na problem Isusove povijesnosti.
Shain is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.01.2009., 10:47   #4
2

Pažljiva analiza teksta otkriva da su sva četiri evanđelista osječali duboku nelagodu zbog toga što je Isus bio pogubljen na križu.

Činjenica da je Isus pogubljen zbog političkog buntovništva i da ga je pogubio Poncije Pilat, bila je svima dobro poznata da bi se negirala, zato evanđelisti žele to na neki način ublažiti.

Osuda na križu ne smeta židovskim krščanima. Prvim Isusovim učenicima. Oni stavljaju jak naglasak na križ jer to povečava ugled MESIJE, koji je tako umro mučeničkom smrču za Izrael.

Isusovi učenici očekuju ponovni dolazak Krista, Isus će se vratiti sa nadnaravnim močima i zbaciti Rimljane sa vlasti. Ponovo če se uspostaviti kraljevstvo Jahve.

Glavna briga prvih Isusovih učenika jeste da Mesiju prikažu u ispravnom svjetlu. Oni uključuju suđenje u Evanđelje. Suđenje je pred Velikim Viječem. Na tom suđenju MESIJU brane od optužbe da je govorio protiv Hrama. Isus je saslušavan pred velikim viječem i optužba je odbačena zbog lažnog svjedočenja.
kom1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.03.2010., 12:33   #5
Quote:
kom1 kaže: Pogledaj post
Pažljiva analiza teksta otkriva da su sva četiri evanđelista osječali duboku nelagodu zbog toga što je Isus bio pogubljen na križu.

Činjenica da je Isus pogubljen zbog političkog buntovništva i da ga je pogubio Poncije Pilat, bila je svima dobro poznata da bi se negirala, zato evanđelisti žele to na neki način ublažiti.

Osuda na križu ne smeta židovskim krščanima. Prvim Isusovim učenicima. Oni stavljaju jak naglasak na križ jer to povečava ugled MESIJE, koji je tako umro mučeničkom smrču za Izrael.

Isusovi učenici očekuju ponovni dolazak Krista, Isus će se vratiti sa nadnaravnim močima i zbaciti Rimljane sa vlasti. Ponovo če se uspostaviti kraljevstvo Jahve.

Glavna briga prvih Isusovih učenika jeste da Mesiju prikažu u ispravnom svjetlu. Oni uključuju suđenje u Evanđelje. Suđenje je pred Velikim Viječem. Na tom suđenju MESIJU brane od optužbe da je govorio protiv Hrama. Isus je saslušavan pred velikim viječem i optužba je odbačena zbog lažnog svjedočenja.
To bas i nije tako.

To navodno sudjenje, koje spominju evandjelja, se navodno odrzali, vec kad je zaslo sunce. Dakle bio je vec Pesah, centralni vjerski praznik Zidova.
Ako znate sto je Pesah, onda znate da Zidovi drze pesah do jutra, nema spavanja dok sunce ne izadje, Za to vrijeme se drze spomen rituali na izlazak iz Egipta.
Apsurdno je reci da su Zidovi prekinuli rituale Pesaha da bi ispitivali ili sudili Isusu. To je izmisljotina.
Dalje evandjelja spominju dva velika svecenika (Kohen ha gadol)Chaifa i Hananija. Zidovi nisu nikada imali dva velika svecenika. Nikada! To je jos jedna laz iz evandjelja.
__________________

paradigma_12
paradigma_12 is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.03.2010., 12:54   #6
Quote:
paradigma_12 kaže: Pogledaj post
To bas i nije tako.

To navodno sudjenje, koje spominju evandjelja, se navodno odrzali, vec kad je zaslo sunce. Dakle bio je vec Pesah, centralni vjerski praznik Zidova.
Ako znate sto je Pesah, onda znate da Zidovi drze pesah do jutra, nema spavanja dok sunce ne izadje, Za to vrijeme se drze spomen rituali na izlazak iz Egipta.
Apsurdno je reci da su Zidovi prekinuli rituale Pesaha da bi ispitivali ili sudili Isusu. To je izmisljotina.
Dalje evandjelja spominju dva velika svecenika (Kohen ha gadol)Chaifa i Hananija. Zidovi nisu nikada imali dva velika svecenika. Nikada! To je jos jedna laz iz evandjelja.
Upravo tak prodali su Isusa prije pesaha i 30 srebrenjaka je išlo iz ruke židova u ruke Jude židova a rimljanima su smijestili suđenje iz svojh unutarstranačkih razmirica (a najbolje je protivnika eliminirat i još to prikazat da su uradili stranci) , i isus je to znal jer za vrijeme poslijednje večere su mu i govorili da dolaze rimljani po njega koji nisu bili vezani ritualom Pesaha a prodavali su mu priču da se bi o njegovom slučaju trebalo odlučivalo na židovskom sudu a budući da je bil Pesah nitko od njegovih nije mogel intervenirat i sve se svelo na dobru volju svjetine koja je naravno izabrala lokalnog borca za nezavisnoat Barabu a još jedan od brojnih proroka je izvisil kaj u to vrijeme židovskog poimanja vlasti i dolaska proroka nije bila rijetka pojava .
vratanijac is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.01.2009., 17:51   #7
Quote:
Shain kaže: Pogledaj post
U najstarijem dijelu Talmuda, iz razdoblja na koje nije utjecala predaja iz evanđelja, piše: "U predvečerje svetkovine Pesaha objesili su Isusa Nazoreja. Četrdeset je dana pred njim hodao izvikivač: 'Isus iz Nazareta mora biti kamenovan jer je provodio čarobnjaštvo, zavodio i dijelio Izrael. Tko ima za njega kakvo opravdanje, neka dođe i neka ga iznese'. Ali se za njega nije našlo nikakvo opravdanje, te su ga objesili u predvečerje svetkovine Pesaha." - Iz ostalih odlomaka izlazi da je Isus bio farizej, da je imao pet učenika, da se rugao načinu na koji su drugi farizeji tumačili Thoru, da je izjavio kako nije došao zato da Mojsijevu zakonu nešto doda ili oduzme, i da su njegovi učenici iscjeljivali ljude u njegovo ime.

Do tridesetih godina 20. st. navedeni podaci iz Talmuda uopće nisu bili poznati povjesničarima kršćanstva, a oni se i kasnije nisu na njih obazirali, iako bacaju novo svjetlo na problem Isusove povijesnosti.
Koliko je star taj dio Talmuda.
kom1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.01.2009., 07:45   #8
Quote:
kom1 kaže: Pogledaj post

Koliko je star taj dio Talmuda.
Taj je dio Talmuda iz tanaitskoga razdoblja (od 70. do 135. godine). To je razdoblje započelo u gradu Jabni (Jamniji, Javni) na Sredozemnom moru, u kojemu je bilo središnje židovsko učilište nakon što su Rimljani razorili Jeruzalem i srušili drugi Hram 70. godine.

Razdoblje je završilo (učilište se ugasilo) nakon židovskoga ustanka protiv Rimljana pod vodstvom Šimona Bar Kohbe 132-135. g. Tanaitski su učitelji bili na strani ustanika, pa ih je velik broj poubijan, spaljen na lomači.

Preživjeli izučavatelji nastavili su pisanje i do 200. godine završili jezgru Talmuda koja se zove Mišna.
Shain is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.03.2010., 13:18   #9
Quote:
kom1 kaže: Pogledaj post
Koliko je star taj dio Talmuda.
Taj dio talmuda je stvarni zapisnik sa sudjenju prvome Isusu, koji je zivio cijelo stoljece ranije od Isusa iz Evandjelja. Bio je objesen na drvo, zajedno sa svojih 5 ucenika. Nema govora o raspecu.
__________________

paradigma_12
paradigma_12 is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.01.2010., 11:39   #10
4

Quote:
Shain kaže: Pogledaj post
U najstarijem dijelu Talmuda, iz razdoblja na koje nije utjecala predaja iz evanđelja, piše: "U predvečerje svetkovine Pesaha objesili su Isusa Nazoreja. Četrdeset je dana pred njim hodao izvikivač: 'Isus iz Nazareta mora biti kamenovan jer je provodio čarobnjaštvo, zavodio i dijelio Izrael. Tko ima za njega kakvo opravdanje, neka dođe i neka ga iznese'. Ali se za njega nije našlo nikakvo opravdanje, te su ga objesili u predvečerje svetkovine Pesaha." - Iz ostalih odlomaka izlazi da je Isus bio farizej, da je imao pet učenika, da se rugao načinu na koji su drugi farizeji tumačili Thoru, da je izjavio kako nije došao zato da Mojsijevu zakonu nešto doda ili oduzme, i da su njegovi učenici iscjeljivali ljude u njegovo ime.

Do tridesetih godina 20. st. navedeni podaci iz Talmuda uopće nisu bili poznati povjesničarima kršćanstva, a oni se i kasnije nisu na njih obazirali, iako bacaju novo svjetlo na problem Isusove povijesnosti.
Ovaj post isto sadrži niz neuvjerljivih tvrdnji.

1 Isus Nazorej i Isus iz Nazareta nije identičan pojam. A Najstariji dio Talmuda bi to morao znati.

2 Kaže da su Isusa objesili uoči Pashe, a Isusa su razapeli Rimljani. Očito su te tvrdnje mogle biti izvučene i iz Evanđelja jer se tvrdi da izvikivač govori o kamenovanju. Ako su ga htjeli kamenovati kako to da su ga objesili i zašto nije razapet.

Biblija zapravo govori upravo o tome. Tvrdi se da je bio osuđen zbog Blasfemije i da su ga osudili Židovski glavari. O kamenovanju ne piše ali znamo da je kazna za blasfemiju kamenovanje.

Zašto su ga poslije odveli Pilatu, kad su ga židovi mogli lako i kamenovati. Međutim teško da je bio osuđen pred sanherdinom zbog bogohule kad je pred pilatom osuđen pod nekom drugačijom optužbom na križ, a Sanherdin se nije mogao sastajati noću i u privatnoj kući.

3 Tvrdnje da je isus bio farizej su moguće ali ostatak je vjerojatno izvučen iz Biblije.

Ali ostaje pitanje gdje je tu Pilat koji je Isusa razapeo na križ.
kom1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.03.2010., 12:20   #11
Quote:
Shain kaže: Pogledaj post
U najstarijem dijelu Talmuda, iz razdoblja na koje nije utjecala predaja iz evanđelja, piše: "U predvečerje svetkovine Pesaha objesili su Isusa Nazoreja. Četrdeset je dana pred njim hodao izvikivač: 'Isus iz Nazareta mora biti kamenovan jer je provodio čarobnjaštvo, zavodio i dijelio Izrael. Tko ima za njega kakvo opravdanje, neka dođe i neka ga iznese'. Ali se za njega nije našlo nikakvo opravdanje, te su ga objesili u predvečerje svetkovine Pesaha." - Iz ostalih odlomaka izlazi da je Isus bio farizej, da je imao pet učenika, da se rugao načinu na koji su drugi farizeji tumačili Thoru, da je izjavio kako nije došao zato da Mojsijevu zakonu nešto doda ili oduzme, i da su njegovi učenici iscjeljivali ljude u njegovo ime.

Do tridesetih godina 20. st. navedeni podaci iz Talmuda uopće nisu bili poznati povjesničarima kršćanstva, a oni se i kasnije nisu na njih obazirali, iako bacaju novo svjetlo na problem Isusove povijesnosti.
Taj Isus je zivio punih 100 godina ranije od Isusa o kojem govore evandjela.
__________________

paradigma_12
paradigma_12 is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.01.2009., 17:48   #12
Quote:
Basta kaže: Pogledaj post





j




iako su kao povijesni izvor evanđelja subjektivna, neke stvari se iz njih dadu iščitati, npr. da su autori itekako bili upoznati s prilikama u judeji i jeruzalemu, štoviše da su znali detalje... na primjer, u ivanovu evanđelju, najmlađem od svih se spominje kupalište od pet trijemova gdje je isus izliječio slijepca... to kupalište je otkriveno prije par godina, sa svim detaljima koji su navedeni u evanđelju:

http://www.cbsnews.com/stories/2004/...in662781.shtml

Ja sam naprotiv pronašao gdje pojedini autori pronalaze razloge za tvrdnju kako autori evanđelja nisu mnogo toga poznavali.
kom1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.04.2009., 09:11   #13
Quote:
Basta kaže: Pogledaj post
ovako nabrzinu:

u talmudu se spominje isus kao i nekoliko njegovih učenika, da je bio čarobnjak i naučavao krivovjerje i da je zbog toga obješen:



neki ovo "pandeira" tumače kao židovsko iskrivljavanje grčke riječi "parthenos", što znači djevica... kažu da su kršćani isusa zvali sinom djevice i da su židovi to iskrivili u "ben pandeira", kao u sina nekog pandeire...

osim toga se na jednom drugom mjestu spominje kako je neki rabin odbio da ga izliječi jakov, brat isusov...


josip flavije ima odlomak o isusu...

neki u potpunosti odbacuju taj odlomak, dok drugi na osnovu jednog drugog izvora (arapski rukopis iz desetog stoljeća) govore da je originalni odlomak postojao, no da su kršćanski prepisavači kasnije dodali božanske atribute...

http://en.wikipedia.org/wiki/Josephus_on_Jesus

ovo je odlomak iz arapskog rukopisa gdje nema božanskih atributa:





iako su kao povijesni izvor evanđelja subjektivna, neke stvari se iz njih dadu iščitati, npr. da su autori itekako bili upoznati s prilikama u judeji i jeruzalemu, štoviše da su znali detalje... na primjer, u ivanovu evanđelju, najmlađem od svih se spominje kupalište od pet trijemova gdje je isus izliječio slijepca... to kupalište je otkriveno prije par godina, sa svim detaljima koji su navedeni u evanđelju:

http://www.cbsnews.com/stories/2004/...in662781.shtml


Naprotiv, suprotno tvojim tvrdnjama ima veoma mnogo kritičara Biblije koji tvrde da se iz Evanđelja dade iščitati nepoznavanje prilika u Judeji i Jeruzalemu.
kom1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.01.2010., 11:22   #14
Quote:
Basta kaže: Pogledaj post
ovako nabrzinu:

u talmudu se spominje isus kao i nekoliko njegovih učenika, da je bio čarobnjak i naučavao krivovjerje i da je zbog toga obješen:



neki ovo "pandeira" tumače kao židovsko iskrivljavanje grčke riječi "parthenos", što znači djevica... kažu da su kršćani isusa zvali sinom djevice i da su židovi to iskrivili u "ben pandeira", kao u sina nekog pandeire...

osim toga se na jednom drugom mjestu spominje kako je neki rabin odbio da ga izliječi jakov, brat isusov...


josip flavije ima odlomak o isusu...

neki u potpunosti odbacuju taj odlomak, dok drugi na osnovu jednog drugog izvora (arapski rukopis iz desetog stoljeća) govore da je originalni odlomak postojao, no da su kršćanski prepisavači kasnije dodali božanske atribute...

http://en.wikipedia.org/wiki/Josephus_on_Jesus

ovo je odlomak iz arapskog rukopisa gdje nema božanskih atributa:





iako su kao povijesni izvor evanđelja subjektivna, neke stvari se iz njih dadu iščitati, npr. da su autori itekako bili upoznati s prilikama u judeji i jeruzalemu, štoviše da su znali detalje... na primjer, u ivanovu evanđelju, najmlađem od svih se spominje kupalište od pet trijemova gdje je isus izliječio slijepca... to kupalište je otkriveno prije par godina, sa svim detaljima koji su navedeni u evanđelju:

http://www.cbsnews.com/stories/2004/...in662781.shtml
Mislim da taj tekst u talmudu ne objašnjava kako to da je Isus razapet i kao su ga razapeli rimljani. Kako to da ga je razapeo Pilat. A nisam siguran niti da li se izraz obješen ili obješen na drvetu može izjednačiti sa rimskim križem.

Dakle Rimljani su razapeli Isusa a ne Židovi. Stoga ovaj tekst uopče ne govori o Isusu Kristu. Sam Isus se na svom rodnom jeziku zvao jošua, kao starozavjetni kralj. To ime je bilo često i moguče je da se radi o nekom drugom. Sin djevice mi liči na krščansku vjeru, a ne na činjenicu.

Tvrdnje o Jakovu bratu Isusovu su ti nejasne.

A podatak da je stari Jeruzalem opisan u Ivanovu Evanđelju dovodi nas u kušnju da se zapitamo kako se takav opis uopče mogao pojaviti u jednom Evanđelju. Jer takvi ali i drugi opisi Jeruzalema su teško mogli biti poznati siromašnim Galilejcima koji su rijetko navračali u Jeruzalem, obično na dan Pashe. Oni su mogli samo površno poznavati grad. A nisu se smjeli slobodno ni kretati po svim djelovima grada jer su morali biti sumnjivi ondašnjoj policiji ili "slugama" velikog svečenika koji su bili slično poput današnje policije.
kom1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.01.2009., 12:56   #15
uopće, izvori su tako siromašni da možemo samo nagađat. u evanđeljima ima nekih točnih i nekih skroz netočnih stvari o jeruzalemu, judeji, galileji itd, no najvažnija činjenica je da su ona apologija.
upotrebljavati flavijevu inskripciju je notorna bedastoća jer je djelo euzebija. arapski rukopis koji spominješ je kasnija "prilagodba" istoga islamskoj verziji o isusu, a ben pandeira iz talmuda je skoro sto godina preran.
opet da rezimiram, dok ne izumimo vremeplov ili kristalnu kuglu kojom vidimo prošlost, ili nas posjete alieni pa kažu da na snimaju već milenijima, nećemo o tome imat relevantnih podataka, jer izvan evanđelja o isusovu životu nije napisano ništa u aktualno vrijeme. isto vrijedi i za hrpu drugih djelova povijesti koji su velika rupa. takvim temama je više mjesto na rubu znanosi nego na povijesti, jer povijest bez povijesnih izvora je metafizika.
divizija is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.01.2009., 01:48   #16
Quote:
divizija kaže: Pogledaj post
takvim temama je više mjesto na rubu znanosi nego na povijesti, jer povijest bez povijesnih izvora je metafizika.
Možeš mi samo reći što za tebe spada u povijesne izvore?

Quote:
kom1 kaže: Pogledaj post
1

Evanđelja nisu povjesni dokument nego apologija.
Evanđelja su pre svega biografija o Isusu, viđen očima pisaca. I spadaju u povijesni dokument.

Quote:
Ali to su i jedini pisani dokumenti o Isusu Kristu. Iako ima nešto izvještaja kod nekih pisaca u tim tekstovima nema nekih bitnijih informacija koje nisu zapisane i u Bibliji.
Otprilike.

Quote:
Analizom teksta iz Biblije je moguče izvuči podatke koji se mogu smatrati povjesnim činjenicama o Isusu Kristu.
Slažem se. Iako možda šture informacije, mi nešto i znamo iz toga vremena.

Quote:
Basta kaže: Pogledaj post
josip flavije ima odlomak o isusu...

ovo je odlomak iz arapskog rukopisa gdje nema božanskih atributa:
Lično smatram da je Flavije pomenuo Isusa, ali nije pomenuo te božanske atribute. Mislim da je to stav većine istoričara danas. Ne bih se složio da bi Flavije mogao pomenuti ono "on beše prorok" ili šta li već reče. Pomenuo ga je usputno, "u to vreme živeo je Isus..." i to je to.

Quote:
kom1 kaže: Pogledaj post
Činjenica da je Isus pogubljen zbog političkog buntovništva i da ga je pogubio Poncije Pilat, bila je svima dobro poznata da bi se negirala, zato evanđelisti žele to na neki način ublažiti.
Nije to činjenica nego krivo tumačenje činjenica. Mi apsolutno nemamo nikakav dokument ili bilo koji zapis da je ovo tačno. Znamo da je krivo optužen za veleizdaju (kao što sam poentirao na drugoj temi) pa samim tim je i dobio najstrožu kaznu-raspeće.

Quote:
Osuda na križu ne smeta židovskim krščanima. Prvim Isusovim učenicima. Oni stavljaju jak naglasak na križ jer to povečava ugled MESIJE, koji je tako umro mučeničkom smrču za Izrael.
Quote:
kom1 kaže: Pogledaj post
Postoje rasprave i dokayzivanja o evandjeljima po pitanju jesu li pisci evandjelja isusovi ucenici ili su napisani kasnije. To je pistanje ocevidaca. Jer poyznato je da su tekstovi koji jesu sacuvani napisani prepisivanjanjem. Dakle radi se o KOPIJI, KOPIJE. Tko je napisao prvi ili prve tekstove.

Neki bi htjeli dokazati da su prve i orginale napisali oni ucenici Isusovi koji su i imenovani u pojedinom evandjelju, ali mislim da to nije dokazano. Dakle tu se radi o orginalnosti teksta. Drugi dokayuju suprotno. Ali orginala nema, ne postoji i sacuvane su samo brojne kopije.
Bavio sam se ovim kopijama kopija. I zaključio da je Novi zavet najverodostojniji spis antike, sa nekih 24000 rukopisa, prepisa, fragmenata, etc., sa vrlo malom razlikom od prve kopije i originalnog texta (cca 30-150 godina, u zavisnosti od rukopisa), dok se za druge spise antike ne može slično kazati, negdi nas prva kopija od originala deli i 1000 godina. Nemamo razloga da verujemo da je Novi zavet pogrešno prepisivan i slično. Većina, ali velika većina grešaka jesu tipično slovne greške, ne misaone i sl. Red reči je okrenut, negde ispušteno neko slovo, negde neka reč di se pretpostavlja da ona dolazi. Sve u svemu, vrlo verodostojan spis, bar je to moje skromno mišljenje.
__________________
Une difficulté est une lumière. Une difficulté insurmontable est un soleil.
Nomen Nescio is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.01.2009., 19:14   #17
[QUOTE=No Nick;18205022]


Evanđelja su pre svega biografija o Isusu, viđen očima pisaca. I spadaju u povijesni dokument.


Ja nisam baš tako mislio. Evanđelja se mogu koristiti da bi se iz njih saznalo nešto iz povijesti, ali u njima nisu zapisivane činjenice. Jer po mome mišljenju da činjenice jesu zapisivane onda to nebi bilo ovako opisano.

Zapravo ja mislim su povjesne činjenice namjerno skrivene. Zato jer je pisac morao pratiti jednu apologiju da bi napisao drugu. Prva je bila apologija Isusovih učenika koja brani tvrdnju da je Isus Židovski Mesija. Mislim da je sin božji nastao i dodavan kasnije.
kom1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.01.2009., 19:17   #18
[QUOTE=No Nick;18205022]






Nije to činjenica nego krivo tumačenje činjenica. Mi apsolutno nemamo nikakav dokument ili bilo koji zapis da je ovo tačno. Znamo da je krivo optužen za veleizdaju (kao što sam poentirao na drugoj temi) pa samim tim je i dobio najstrožu kaznu-raspeće.


Tacit nema bitnih sumnji u pitanju osude, pa se može zaključiti i o djelu.
kom1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.01.2009., 09:18   #19
Quote:
No Nick kaže: Pogledaj post













Bavio sam se ovim kopijama kopija. I zaključio da je Novi zavet najverodostojniji spis antike, sa nekih 24000 rukopisa, prepisa, fragmenata, etc., sa vrlo malom razlikom od prve kopije i originalnog texta (cca 30-150 godina, u zavisnosti od rukopisa), dok se za druge spise antike ne može slično kazati, negdi nas prva kopija od originala deli i 1000 godina. Nemamo razloga da verujemo da je Novi zavet pogrešno prepisivan i slično. Većina, ali velika većina grešaka jesu tipično slovne greške, ne misaone i sl. Red reči je okrenut, negde ispušteno neko slovo, negde neka reč di se pretpostavlja da ona dolazi. Sve u svemu, vrlo verodostojan spis, bar je to moje skromno mišljenje.
Vjerodostojan je za tebe jer ne prihvačaš da bi možda bilo moguće da je Isus ipak bio na strani nacionalnog pokreta Židovskog naroda. A problem je u tome što ako polazimo od činjenica morao je biti.
kom1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.01.2010., 13:42   #20
Quote:
No Nick kaže: Pogledaj post
Možeš mi samo reći što za tebe spada u povijesne izvore?



Evanđelja su pre svega biografija o Isusu, viđen očima pisaca. I spadaju u povijesni dokument.



Otprilike.



Slažem se. Iako možda šture informacije, mi nešto i znamo iz toga vremena.



Lično smatram da je Flavije pomenuo Isusa, ali nije pomenuo te božanske atribute. Mislim da je to stav većine istoričara danas. Ne bih se složio da bi Flavije mogao pomenuti ono "on beše prorok" ili šta li već reče. Pomenuo ga je usputno, "u to vreme živeo je Isus..." i to je to.



Nije to činjenica nego krivo tumačenje činjenica. Mi apsolutno nemamo nikakav dokument ili bilo koji zapis da je ovo tačno. Znamo da je krivo optužen za veleizdaju (kao što sam poentirao na drugoj temi) pa samim tim je i dobio najstrožu kaznu-raspeće.





Bavio sam se ovim kopijama kopija. I zaključio da je Novi zavet najverodostojniji spis antike, sa nekih 24000 rukopisa, prepisa, fragmenata, etc., sa vrlo malom razlikom od prve kopije i originalnog texta (cca 30-150 godina, u zavisnosti od rukopisa), dok se za druge spise antike ne može slično kazati, negdi nas prva kopija od originala deli i 1000 godina. Nemamo razloga da verujemo da je Novi zavet pogrešno prepisivan i slično. Većina, ali velika većina grešaka jesu tipično slovne greške, ne misaone i sl. Red reči je okrenut, negde ispušteno neko slovo, negde neka reč di se pretpostavlja da ona dolazi. Sve u svemu, vrlo verodostojan spis, bar je to moje skromno mišljenje.
1.Evanđelja mogu biti i knjiga iz starog vijeka, ali i povjesni izvori, ali ona se ne mogu smatrati izvorom povjesnih činjenica kad znamo da nisu pisana na takav način da bi se povjest sačuvala, a moglo bi se i reči da se u njima povjest namjerno iskrivljuje.

Zapravo bi se moglo reči da su evanđelj namjerno polemička i jako obojena politički.


2. Uvjek se zanemaruje križ. Križ je činjenica i znamo da križ jeste kazna za buntovništvo. Dakle tu kaznu su propisivali Rimljani zato je morala biti u pitanju politika. A znamo i da je Pilat bio sudac, a on je rimljanin. Rimski guverner i sudac.

Neprihvatljivo je tumačenje iz Biblije po kome bi svjetina ili židovski glavari upravljali Rimskim guvernerom.

3.islim da tu nije toliko važno koliko po nečijem mišljenju, novi zavjet može biti vjerodostojan tekst antike, nego koliko je vjerojatan opis u tekstu.
kom1 is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 10:24.