Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest

Povijest Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 16.01.2009., 02:09   #21
Quote:
kom1 kaže: Pogledaj post
Medjutim prema svetom Pavlu i iz njegovih tekstova mi ne mozemo potvrditi da su 4 evandjelista upravo oni Isusovi ucenici koji su imenovani u evandjelima. Naprotiv, prema svetom Pavlu Isusovi ucenici jesu sirili svoje evandjelje, ali to evandjelje nije bilo zapisano i prvi tekstovi novog zavjeta jesu tekstovi svetog Pavla.
Ovo je logička greška. Mi nemamo razloga smatrati da bi Pavao bio dužan nabrajati Isusove apostole. Spominje neke, ali ne sve, no i dalje ne vidim zašto bi on morao pisati o onome što nas lično zanima. Osim toga-Pavao je pisao epistole, a ne biografiju i slično. Time se bave evanđelisti, Luka posebno, koji je napisao i istoriju rane Crkve, to jest njen razvoj, početak, širenje, etc.

Quote:
Poslije njega je prvo zapisano evandjelje Markovo. Marko je pisao 71 godine. Marko je napisao evandjelje za svoje krscane u Rimu. A ta verzija evandjelja je drugacija od verzije Isusovih ucenika pa i od evandjelja svetog Pavla.
Nije tačno. Po svemu sudeći Marko je zapisao svoje evanđelje prilično rano, možda je njegovo evanđelje prvo. Sklon sam tom mišljenju, premda ima i drugačijih pretpostavki. Što je zanimljivo, novija istraživanja idu u prilog ranom datiranju evanđelja, osobito Marka, neki se kreću čak i do sredinom pedesetih godina I veka. Po svemu sudeći do 60-63 je zapisao svoje evanđelje. Kasnije sigurno ne. Pokušaj da se Marko kasnije datira sastoji se u određenim pretpostavkama, pa se samo traži potvrda za to, no to spada u čist domen fikcije, odnosno špekulacije.

Quote:
71 godina je vrijeme kad su Flavijevci pobijedili zidove u ratu 66 do 70. Bio je to rat protiv buntovne Judeje. Poslije tog rata pocinje razvoj krscanske crkve iz Rima a gubi se trag ranoj crkvi koja je iz Jeruzalemo vodila krscanstvo i krscanski pokret.
Nije tačno. Prvo, Crkva se razvijala i pre 70 godine. Ta godina jeste ključna i zanimljiva, ali ovakve postavke nisu tačne. Drugo, Crkva u Jerusalimu uopšte nije vodila hrišćanstvo i hrišćanski pokret. Apostolsko telo je vodilo ranu Crkvu, a njima nije toliko bilo bitno mesto di se nalaze, koliko zajedništvo koje su gajili, i posebno apostolski nauk.

Quote:
Marko se trudi da Isusa prikaze Rimskim krscanima kao lojalnog Rimu i Rimskim vlastima.
Nije tačno. Isus, viđen Markovim očima, je sluga koji pati. Isus je čovek akcije. Vredno je zapažanja koliko se puta u prva dva poglavlja njegova evanđelja spominje reč "odmah." Npr., Isusa odmah Duh vodi u pustinju na kušanje (1:12), Petar i Andrija su odmah ostavili svoj zanat (1:18), Isus čim je video Ivana i Jakoba odmah im je uputio poziv (1:20), odmah je ušao u subotu u sinagogu u Kapernaumu te naučavao (1:21), odmah je otišao glas o Njemu po svoj okolini (1:28), i tako dalje. Ovo je očigledno.

Također je kod Marka bitna takozvana mesijanska tajna, odnosno Isus koji na neki način krije Svoj identitet. Ni u jednom evanđelju mi ne nalazimo da Isus toliko šuti o Sebi, da toliko brani drugima da govore tko je On, kako je to izraženo u Marku.

Postoje još brojne osobenosti, a sve ove priče koje kom1 pokušava da servira zapravo su bazirane na miskoncepciji i nepoznavanju ni samog evanđelja, ni hrišćanske nauke, ni biblijskih spisa ni sveta novog zaveta, etc.

Quote:
On tu lojalnost prikazuje na primjer u epizodi sa porezom. Pilat Isusov sudac je prikazan kao neodlucna, bojazljiva i nesigurna licnost, koji Isusa osudjuje na najtezu kaznu iako je utvrdio Isusovu nevinost. Ali u prikazu sudjenja on kao zlocince prikazuje zidove. Jer da su zidovi krivi i da su prisilili pilata suca da Isusa osudi.
O ovoj miskoncepciji sam već nešto pisao na temi o Pilatu (ovaj pdf).

Quote:
Takvo rjesenje baca sumnju na evandjelja sto se tice povijesne tocnosti sudjenja. Marko okrivljuje zidove koji su po njemu zlocinci, a politicka nam situacija kazuje da su zidovi upravo u to vrijeme pisanja omrznuti u Rimskom carstvu. Siri se i vjerska pretpostavka i medju zidovima a narocito medu krscanima da je pad jeruzalema povezan sa bozjom kaznom itd.
Ovo boldano je jako velika uvreda za židove i jako teška reč. Marko ne okrivljuje židove, no samo opisuje reakciju židovskih vođa.

Quote:
Dakle Marko razvija jedan protuzidovski obrazac koji se morao svidjeti Rimu i Rimskim vlastima toga vremena.
Uh, i ovo je preteška izjava. Marko ništa ne razvija. Ovakva slika o Marku govori nam da je u pitanju veća teorija zavere, špekulacija i obmana no što je to slučaj sa savremenom šund i kič literaturom, SF i ostalome. Nije lepo da ovo kažem, ali ovo su čisto gluposti i ništa više. Marko ništa ne razvija, koliko opisuje ono što se događalo, suskladno sa ostalim evanđelistima.

Quote:
Ovakav Markov protu zidovski obrazac o miroljubivom Isusu i zidovima kao zlocincima dalje razradjuju drugi evandjelisti. To je u stoljcima koja slijede posluzilo za progone zidova.
Ono što je dovelo do progonstva židova koje je kulminiralo u holokaustu jeste tumačenje crkvenih otaca i teologa kroz sve vekove, uključujući i tebe samoga i tvoju bibliju (Brandon), što je po meni veliki greh. Reč je o antisemitizmu, a tamo di ga nema-mora da se stvori, pa zato ga ti vidiš kod Marka, a ja prošao njegovo evanđelje uzduž i popreko, i nigdi tako nešto nisam našao. Moram priznati da ga stavljaš u rang gnostičkih spisa, ezoterijski spisa ili nekih drugih mističnih, kada iz njega izvlačiš ono što njemu očito nije bila namera. Ni približno.

Quote:
Ali taj obrazac ima sto se tice krscanstva dvije vrline.

1. Spojiv je sa Isusovim opisom.

2. Nastoji uvjeriti Rim da Isus nije politicki subverzivan.
Prema tvome tumačenju. Ja smatram drugačije. U stvari, to tumačenje nije tvoje, a koliko vidim, ne možeš da odeš dalje od Marka, zato što je on svima polazište kada pričaju o Isusu kao političkom vođi, pobunjeniku, kasnom datiranju, Markovom manipulisanju kako bi prevario vernike i ubedio ih u ko zna koju priču...Mislim, uzmi čitaj priču o tri praseta, i to ti je realnije od priče koju ovde pričaš u vezi Markovog evanđelja, Isusa, Pilata, suđenja i Novog zaveta.
__________________
Une difficulté est une lumière. Une difficulté insurmontable est un soleil.
Nomen Nescio is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.01.2009., 02:16   #22
Quote:
kom1 kaže: Pogledaj post
Vidi se da Marko tvrdi kako je sus lojalan Rimu, što se tiče poreza, židovi ga okrivljuju za bogohuljenje i prisile Pilata da ga osudi.
Isus je i u ostalim evanđeljima naučavao-dajte cezarovo cezaru, a Božije Bogu. Takvu sliku o Njemu piše i Marko, nema šta da on tvrdi kako je Isus lojalan Rimu. To je preterana izjava.

Quote:
Marko razvija obrazac suđenja kao NADMETANJE Pilata i židova i uopće nije Vjerska tema.
Kazao bih da to ti namećeš.

Quote:
Pilat dokazuje nevinost Isusovu a židovi su odlučili da ga unište.
Ne židovi, nego neke židovske vođe. Molim te me ozbiljno shvati-prijaviću te za sejanje neistine o židovima i hrišćanima, jer to što ti veliš spada u čist antisemitizam kakav zaista nije prisutan. Shvati me ozbiljno. Ili se ogradi, pa kaži neki židovi, neke vođe, il pak mnoge vođe, ali nemoj tako generalizovati sliku. Ok?

Quote:
Preostala tri evanđelista na temelju ovoga razrađuju temu MIROLJUBIVOG Isusa. Takav Isus pogoduje krščanstvu a istovremeno umiruje Rimljane, jer je krščanstvo predstavljeno kao vjera u kojoj nema političke subverzivnosti.
Čitajući Ivana ja sam zaključio da Isus nije baš bio otirač za noge. To se može zaključiti iz sinoptika, ali Ivan daje posve drugačiju sliku o Isusu. Tu se Isus raspravlja sa židovskim vođama, ubeđuje se, kritikuje ih, izaziva ih, naziva ih da su i lažovi, kada Ga prilikom hapšenja jedan od slugu Kaife i Ane udara, On se ne brani, nego veli-ako je zlo, dokaži da je zlo, ako je dobro, zašto me biješ.

Quote:
Ali što se tiče povjesnosti to nije povjesno suđenje. Drugim riječima suđenje se nije moglo tako odvijati.
Aha. Jedino bih volio da me ubediš u to. Ne poznaješ rimsko ni jevrejsko pravo, da ne pričam o novozavetnom tumačenju. Iznio sam ponešto o suđenju pred Pilatom na onoj temi. A tek možemo o tome. Siguran sam da je suđenje kakvo je opisano u evanđeljima prilično verodostojno.

Quote:
Činjenice su krivo predstavljene, tako da zamagljuju i preoblikuju povjesnog Isusa kako bi se sakrili istinski razlozi osude.
Pre bih kazao da ti krivo predstavljaš činjenice, što i razumem, pošto selektuješ izvore i argumente. Tako dobijamo preoblikovanog Isusa, totalno drugačijeg od onog kakvog nam biografije o Njemu svedoče.

Quote:
Iako se govori o boženskoj prirodi Isusa i o spasonosnoj djelotvornosti njegove smrti, Marko nije u stanju osloboditi se povjesnog pogubljenja poput svetog Pavla. Pavle pogubljenje opisuje kao transcendetalni događaj, potaknut od strane demonskih sila.
Ma uopšte nije tačno. Marko ima svoju nameru pisanja, a najmanja mu je namera pisat o tome što ti veliš.

Quote:
To što se pisci evanđelja nisu oslobodili povjesnosti, je za povijest sretna okolnost jer su to jedina sačuvana svjedočanstva- izazov i prilika da shvatimo što se zapravo dogodilo.
Mi ono što se dogodilo možemo samo da tumačimo onako kako to nama odgovara. Neki su više u pravu, neki manje. To nam je što nam je.
__________________
Une difficulté est une lumière. Une difficulté insurmontable est un soleil.
Nomen Nescio is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.01.2009., 02:22   #23
Quote:
kom1 kaže: Pogledaj post
Činjenica u koju možemo biti potpuno sigurni je: to da su Rimljani osudili na križ Isusa Krista zbog političkog buntovništva.

Poncije Pilat je bio Rimski upravitelj Judeje. On ga je osudio na Križ zato jer je bio potpuno uvjeren da je Isus kriv za političko pobunjeništvo. A na sličan način je naređivao da se pogube i mnogi drugi židovi koji su sudjelovali u pobunama.

Kako je Pilat došao do uvjerenja o buntovnoj naravi Isusova djelovanja?

To se može utvrditi proučavanjem Evanđelja.

Točno je da Evanđelja negiraju da bi Isusovo djelovanje bilo na neki način političko ili buntovno. Ali PRIKAZI Isusova djelovanja u Evanđeljima su neuvjerljivi što se tiče činjenične građe.

Zato moramo zaključiti da je Pilat bio uvjeren u to da je Isusovo djelovanje bilo politički buntovno zbog čega je osuđen na križ.

Malo je vjerojatno da je Pilat možda bio doveden u zabludu ili da je pogriješio u ocjeni dokaza ili da je bio nagovoren. Stoga je jedini zaključak da je Pilat naredio da se Isusa kazni na križ jer je bio uvjeren u krivicu zbog političke pobune protiv vlasti.

Može li se iz Novog Zavjeta o Isusovu djelovanju taj zaključak biti potkrijepljen ili ne, to moramo utvrditi proučavanjem tekstova Novog zavjeta a prije svega 4 Evanđelja.
Aj da stalno ne ponavljam jedno te isto. Više o suđenju Isusu pred Pilata opisao sam u temi koja slovi Poncije pilat i rimsko otpustanje pobunjenika:

Post #124 (link).

Quote:
Shain kaže: Pogledaj post
Kako ti olako izričeš krupnu tvrdnju: Židovi su odlučili da ga unište (!!!). Postupak protiv Isusa vodilo je Veliko vijeće (Sinedrij) na čelu s Kajfom. To je upravno tijelo, a narod je na upravna tijela imao malo utjecaja, onda kao i danas. A ti kažeš: Židovi, dakle židovski narod.

Židovi su živjeli širom Bliskoga istoka i Rimskog Carstva, a ne samo na području Izraela. Neki od njih nisu prije Isusove smrti ni čuli za njegovo djelovanje, i naravno da nisu mogli ni zbog toga imati nikakva utjecaja na zbivanja u vezi s njime. A ti ipak kažeš: Židovi su odlučili da ga unište.

Bilo bi dobro da misliš dok pišeš.
Slažem se s tobom. Jako velike i teške reči je uputio, a i može mu se slobodno prigovorit za širenje antisemitizma, odnosno antijudaizma. Koliko god da ovo surovo zvuči, danas ako nekome kaže židov može se smatrati antijudaistom, toliko je to izraženo. Treba voditi računa i ne generalizovati, kao što kom1 radi, već ograditi se.

Quote:
kom1 kaže: Pogledaj post

Važnu informaciju nam otkriva i Luka koji kaže da je Herod Antipa nastojao onemogučiti djelovanje Isusa Krista kojeg je prepoznao kao Ivanova nasljednika.
Nije mi jedno jasno-zašto se držiš i pozivaš na Luku kao autoritetom tamo gde tebi odgovara, a tamo gde ti ne odgovara-ne prihvataš ga? Šta je to nego čist selektivan, neobjektivan i pristrasan pristup temi?
__________________
Une difficulté est une lumière. Une difficulté insurmontable est un soleil.
Nomen Nescio is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.01.2009., 18:51   #24
Quote:
agent kaže: Pogledaj post
jel možeš nabrojati te sličnosti! hvala
A ne sjecam se sada bilo je to davno, ali znam da su iste godine umreli , da su bili isto kraljevi necega, ma nabrajao je mnogo toga...
1234567 is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.01.2009., 11:19   #25
7

Prije nego nastavim, moram nešto objasniti No Nick-u. Ovo što ovdje pišem jeste Brandon i to moglo bi se reči njegov zaključak, gdje on objašnjava šta se u stvari dogodilo. Međutim to je dosta dugačko i ja ne mogu sve napisati odjednom. Možda bi bilo dobro da dođem do kraja pa da se onda vidi šta Brandon stvarno misli.

Iako si ti dobio dojam o antisemitizmu, mislim da Brandon nije antisemitist a ni popularizator židova. On tumači Bibliju na asvoj način i dolazi do zaključka koji se tebi i nekima ne sviđa da je Isus bio smaknut zbog politike a ne zbog onih razloga koje navodi Marko. Ali prema nekim izjavama bih rekao da su židovi i židovske vlasti u vrijeme kad je Brandon napisao te knjige sa simpatijama i odobravanjem dočekali njegove knjige.

Nastavak.

Dakle Brandon nalazi da je Isus Krist poslije Ivana Krstitelja nastavio propovijedati Ivanove Apokaliptičke poruke.

Dokaz pronalazimo kod Marka: Pošto je Ivan bio zatvoren, dođe Isus u Galileju. Tu je propovijedao Radosnu riječ Božju. Govorio je: Ispunilo se vrijeme, blizu je Kraljevstvo Božje. Obratite se , vjerujte u Radosnu vijest.

Što bi trebalo značiti Kraljevstvo Božje? Definicije nema. Ali prema Židovskim apokaliptičkim vjerovanjima iz onog doba, to je bila uspostava Jahvinog kraljevstva , odnosno suvereniteta u svetoj zemlji. Odnosno svrgnuće tadašnjeg političkog i društvenog poretka

Isus je trebao biti glavni čimbenik.

Što proizilazi iz Ivanovih riječi , da iza njega dolazi onaj koji je moćniji od Ivana, a taj koji dolazi je MESIJA. Isis je mesija i narod ga je kao takvog prihvatio.


Prema tome, Isus je u početku nastavio Ivanov program. Priprema svetog naroda za dolazak božjeg kraljevstva, pokajanjem i poštivanjem svetih zakona. Iza čega će onda Bog osloboditi sveti narod od Tadašnjih vlastodržaca.

Tako je nastao crkveni Etički aspekt o učenju Isusa Krista iz Novog Zavjeta.


Ali u Palestini onog vremena vjernici nisu očekivali samo Etičke poruke. Židovi su očekivali spasitelja koji če ih osloboditi Rimskog ugnjetavanja i Herodovog silništva.

Iz čega se jasno vidi da se radilo o politici.
kom1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.01.2009., 21:41   #26
Quote:
1234567 kaže: Pogledaj post

Usporedi malo Isusa i Aleksandra Velikog, pa ćeš vidjeti neke nevjerojatne sličnosti. Aleksandar Veliki je bio kalup po kome će se poslije pisati u Bibliji o Isusu.
Jedna od sličnosti: majka Aleksandra Velikog mislila je da je njegov pravi otac Zeus a ne muž Filip, i to se pripovijedalo u narodu.
Shain is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.01.2009., 17:48   #27
Quote:
Basta kaže: Pogledaj post





j




iako su kao povijesni izvor evanđelja subjektivna, neke stvari se iz njih dadu iščitati, npr. da su autori itekako bili upoznati s prilikama u judeji i jeruzalemu, štoviše da su znali detalje... na primjer, u ivanovu evanđelju, najmlađem od svih se spominje kupalište od pet trijemova gdje je isus izliječio slijepca... to kupalište je otkriveno prije par godina, sa svim detaljima koji su navedeni u evanđelju:

http://www.cbsnews.com/stories/2004/...in662781.shtml

Ja sam naprotiv pronašao gdje pojedini autori pronalaze razloge za tvrdnju kako autori evanđelja nisu mnogo toga poznavali.
kom1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.01.2009., 17:51   #28
Quote:
Shain kaže: Pogledaj post
U najstarijem dijelu Talmuda, iz razdoblja na koje nije utjecala predaja iz evanđelja, piše: "U predvečerje svetkovine Pesaha objesili su Isusa Nazoreja. Četrdeset je dana pred njim hodao izvikivač: 'Isus iz Nazareta mora biti kamenovan jer je provodio čarobnjaštvo, zavodio i dijelio Izrael. Tko ima za njega kakvo opravdanje, neka dođe i neka ga iznese'. Ali se za njega nije našlo nikakvo opravdanje, te su ga objesili u predvečerje svetkovine Pesaha." - Iz ostalih odlomaka izlazi da je Isus bio farizej, da je imao pet učenika, da se rugao načinu na koji su drugi farizeji tumačili Thoru, da je izjavio kako nije došao zato da Mojsijevu zakonu nešto doda ili oduzme, i da su njegovi učenici iscjeljivali ljude u njegovo ime.

Do tridesetih godina 20. st. navedeni podaci iz Talmuda uopće nisu bili poznati povjesničarima kršćanstva, a oni se i kasnije nisu na njih obazirali, iako bacaju novo svjetlo na problem Isusove povijesnosti.
Koliko je star taj dio Talmuda.
kom1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.01.2009., 17:59   #29
Quote:
Shain kaže: Pogledaj post
Kršćanski pisci smatraju da Isusovu povijesnu egzistenciju potpuno pouzdano dokazuju i sljedeći, nekršćanski izvori:

1. Tacit: "Anali" (XV, 44), oko 117. g.
2. Plinije Mlađi: "Pismo caru Trajanu", oko 112/113. g.
3. Svetonije: "Život Klaudijev" (odlomak 25); iz "Života careva", oko 120. g.
4. Josip Flavije: "Židovske starine" (XVIII, 5, 2 i XX, 9, 1), oko 93/94. g.

Moram reći da se baš iz Tacita može zaključiti da je Isus bio razapet i da su ga razapeli rimljani. A Pilat je bio sudac.

A koliko znam jedino bi bi Josif flavije mogao biti onaj koji je trebao najviše pisati. Međutim jedan njegov odlomak samo spominje Jakova brata Isusova.

Drugi govori više i baš taj je najviše napadan. Prvo je bio odbacivan kao kasniji dodatak, a onda su ga neki pokušavali braniti tako što su napokon priznali da su se krščani bavili falsificiranjem starih autora zbog toga što nitko nije pisao o njemu, pa su našli dvije rečenice koje , tako tvrde jesu dodaci.

Ali čini mi se da ima jako starih pisaca koji se čude što nitko ništa nije pisao. Kad to uzmemo u obzir možemo se stvarno zapitati kako to da se tako malo pisalo i još više, zar ni oni nisu imali Flavija, pa možda ništa nisu našli, a poslije se pronalaze... kako...?
kom1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.01.2009., 18:01   #30
Quote:
žalac_1 kaže: Pogledaj post
Ernest Renan, Život Isusov ?
Da li je on napisao nešto što ionako ne piše u Bibliji ili što nije opče mišljenje o Životu Isusovu prema crkvi i bibliji.
kom1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.01.2009., 18:39   #31
Quote:
Shain kaže: Pogledaj post
Kako ti olako izričeš krupnu tvrdnju: Židovi su odlučili da ga unište (!!!). Postupak protiv Isusa vodilo je Veliko vijeće (Sinedrij) na čelu s Kajfom. To je upravno tijelo, a narod je na upravna tijela imao malo utjecaja, onda kao i danas. A ti kažeš: Židovi, dakle židovski narod.

Židovi su živjeli širom Bliskoga istoka i Rimskog Carstva, a ne samo na području Izraela. Neki od njih nisu prije Isusove smrti ni čuli za njegovo djelovanje, i naravno da nisu mogli ni zbog toga imati nikakva utjecaja na zbivanja u vezi s njime. A ti ipak kažeš: Židovi su odlučili da ga unište.

Bilo bi dobro da misliš dok pišeš.
Znači ti tvrdiš da je u Evanđeljima izričito rečeno da su protiv Isusa bili isključivo i samo članovi velikog viječa i Sinderij. A može li mi netko objasniti slijedeče:

U Evanđeljima su kao Isusovi neprijatelji označeni: Herodovci i svečenici, farizji, visoki svečenik. Zar ne.

Međutim kad ja pokušm da vam objasnim političku sliku onog vremena onda me napadate, ali bez objašnjenja se ne može razumjeti kako i zašto nešto u bibliji piše. Jer moramo poći od Rimljana. Rimljani su osvajači. Okupatori svete zemlje. Iz povjesti znamo da ni Herodovci nisu vladali potpuno neovisno bez rimske volje. Znači Rim je prema onoj PODIJELI PA VLADAJ, jedan dio svete zemlje, bolje reči obečane, dao Herodovcima a u drugom je Rim vladao. Onda je Rim opet određivao tko može biti Visoki svečenik. Dakle imamo klasičan primjer okupatora i sluge okupatora iz vremena Starog Rima.

Iz povijesti znamo da se tamo pojavio čovjek poznat kao Juda Galilejac. Bio je svečenik i objašnjavao je narodu da ne smije imati drugog gospodara osim boga. A znamo za Makabejce kao primjer žrtvovanja za vjeru. U takvoj zemlji se sad pojavio jedan Isus Krist. I on je Mesija. Sin Davidov. Kralj koji če doći sa čudotvornim moćima i uz božju pomoć otjerati Rimljane.

Jasno je da iz Biblije možemo iščitati da su sluge okupatora označene kao NEPRIJATELJI. To možemo razumjeti ako Herodovce sa jedne strane i svečenike sa druge definiramo poznatim političkim izrazima. U svečenički stalež, neprijateljski Isusu moramo ubrojiti farizeje, književnike svečenike i Visokog svečenika. Oni su zapravo ORGANI VLASTI koji rade za okupatora. Jasno je da ako su on u Isusovom javnom djelovanju prepoznali politički opasne radnj da su morali napasti Mesiju zbog političkih razloga. Zato su ga progonili i zato su u Bobliji označeni kao neprijatelji.

Čudno je nešto drugo. Kako to da su Rimljani prijatelji. Ja neznam da u evanđeljima ili Bibliji ima i jedna riječ protiv Rimljana. Kad Isus sretne Rimljanina, on kaže da će se ovome otvoriti vrata nebeska, onaj drugi u usporedbi je "slučajno? " židovske nacionalnosti i njemu če biti teško uči kao da ulazi kroz ušice igle, kad Isusov učenik odsječe uho čovjeku, i taj je neki židov a nije Rimljanin. Pilat je Rimski organ vlasti. On po rimskim zakonima donosi presudu protiv Isusa, ali on priznaje da je Isus nevin, i Pilatova žena je za Isusa i na kraju ispadne da Rimljani koji su sudili Isusu nisu ništa krivi, krivi su židovi.

A pod križem jedan Rimski vojnik prepoznaje da je Isus sin božji. Zašto to nisu prepoznali isusovi učenici ili sveta obitelj.

ITD ITD ITD...


Hajde sad neka mi netko objasni kako to da je okupator nevin a sluge okupatora su krivi i neprijatelji. Zar to vama nije čudno. Pa Isus je Mesija. Smatraju ga Židovskim kraljem, i Njemu ne smeta što svetom zemljom vladaju rimski okupatori.

I onda netko još kaže kako su autori Evanđelja dobri poznavaoci židovske povjesti, geografije i običaja. Jer u ovom se primjeru vidi da nisu kad su napisali tekst u kome tvrde da je Mesija prijatelj Rimljana i lojalan rimu. Kad je svakome jasno da pojam Mesije nema smisla ako se Mesija ne bori protiv okupatora svete zemlje.
kom1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.01.2009., 19:00   #32
Quote:
shteva kaže: Pogledaj post
Isto ako i Isusovo usporedivanje s Horusom. Logicka smicalica. Nadjes 30 slicnosti i kazes da su isti. Razlike su te koje su kljucne. Aleksandar Veliki je ratnik i osvajac. Isus nije.
Logika je jedini način da se shvati što u bibliji zapravo piše.

Pa ako dva teksta imaju mnogo sličnosti onda je zaključak jasan.

Osim toga kažeš da je Aleksandar Veliki ratnik i osvajač , a Isus nije. I time misliš odbranidi svoju tvrdnju kako to ne može inmati nikakve veze. Meni je zapravo jasno zašto to tako kažeš.

Tebi i nekima se uopče ne sviđa ideja da bi Isus mogao biti pobunjenik, jer pobunjenik znači vojnik, borac politički protivnik. A Isus je u Bibliji drugačije opisan. Ali ako je sve tako jasno i točno što piše u Bibliji, kako to da ima toliko razloga za prigovore.

Kako na primjer objasniti da Isus kađe Tko se mača lača od mača če i poginuti. Zašto on to govori. Iz konteksta iz kojeg je izvučena ta rečenica znamo da se Isus nalazi na jednom mjesti. Mjesto je tajno. Možemo razumjeti da dolaze organi vlasti, ljudi visokog svečenika i rimljani. Oni su uhvatili Isusa.

Ali kad bi bilo onako kako se to crkvi sviđa, onda bi ono što crkva propovijeda bile povjesne činjenice. Međutim nama je jasno da su ljudi visokog svečenika i rimljani u ovom slučaju ono što bi danas definirali kao POLICIJA, zar ne. Oni su sigurno i naoruužani. Ali zar nije čudno da je jedan Isusov učenik naoružan. Vidiš ta činjenica i to kako to Isus komentira su vrlo značajni za logičko zaključivanje.

Jer na ovom primjeru vidimo da nešto nije u redu sa opčom vjerom o Isusu i sa našim logičkim i zdravorazumskim zaključivanjem.

Jer tu moramo zaključiti:

Prije ovoga Isus je napao trgovce u Hramu.

Govori se da ga zbog naroda nesmiju hvatati iako se poslije pokazuje u javnosti.

I sad je na tajnom mjestu. Dakle skriva se. Napada ga naoružana policija. I oni se brane. Isusovi učenicu su isto naoružana grupa. A ono što Isus izgovara je kao u onom stripu o Mirku i Slavku. Zanate onaj primjer kad Slavko kaže Mirku , Mirko pazi, metak. A Mirko se okrene i kaže Hvala Slavko.

Zašto pa zato jer se iz konteksta radi o napadu i borbi. Ljudi naoružani mačevima napadaju i drugi se brane. Nemoguče je da u takvoj situaciji netko drži govore. Najvjerojatnije je da svi pokušavaju ili da se odbrane ili da pobjegnu.
kom1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.01.2009., 19:14   #33
[QUOTE=No Nick;18205022]


Evanđelja su pre svega biografija o Isusu, viđen očima pisaca. I spadaju u povijesni dokument.


Ja nisam baš tako mislio. Evanđelja se mogu koristiti da bi se iz njih saznalo nešto iz povijesti, ali u njima nisu zapisivane činjenice. Jer po mome mišljenju da činjenice jesu zapisivane onda to nebi bilo ovako opisano.

Zapravo ja mislim su povjesne činjenice namjerno skrivene. Zato jer je pisac morao pratiti jednu apologiju da bi napisao drugu. Prva je bila apologija Isusovih učenika koja brani tvrdnju da je Isus Židovski Mesija. Mislim da je sin božji nastao i dodavan kasnije.
kom1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.01.2009., 19:17   #34
[QUOTE=No Nick;18205022]






Nije to činjenica nego krivo tumačenje činjenica. Mi apsolutno nemamo nikakav dokument ili bilo koji zapis da je ovo tačno. Znamo da je krivo optužen za veleizdaju (kao što sam poentirao na drugoj temi) pa samim tim je i dobio najstrožu kaznu-raspeće.


Tacit nema bitnih sumnji u pitanju osude, pa se može zaključiti i o djelu.
kom1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.01.2009., 01:38   #35
Quote:
kom1 kaže: Pogledaj post
Znači ti tvrdiš da je u Evanđeljima izričito rečeno da su protiv Isusa bili isključivo i samo članovi velikog viječa i Sinderij. A može li mi netko objasniti slijedeče:

U Evanđeljima su kao Isusovi neprijatelji označeni: Herodovci i svečenici, farizji, visoki svečenik. Zar ne.

Međutim kad ja pokušm da vam objasnim političku sliku onog vremena onda me napadate, ali bez objašnjenja se ne može razumjeti kako i zašto nešto u bibliji piše. Jer moramo poći od Rimljana. Rimljani su osvajači. Okupatori svete zemlje. Iz povjesti znamo da ni Herodovci nisu vladali potpuno neovisno bez rimske volje. Znači Rim je prema onoj PODIJELI PA VLADAJ, jedan dio svete zemlje, bolje reči obečane, dao Herodovcima a u drugom je Rim vladao. Onda je Rim opet određivao tko može biti Visoki svečenik. Dakle imamo klasičan primjer okupatora i sluge okupatora iz vremena Starog Rima.

Iz povijesti znamo da se tamo pojavio čovjek poznat kao Juda Galilejac. Bio je svečenik i objašnjavao je narodu da ne smije imati drugog gospodara osim boga. A znamo za Makabejce kao primjer žrtvovanja za vjeru. U takvoj zemlji se sad pojavio jedan Isus Krist. I on je Mesija. Sin Davidov. Kralj koji če doći sa čudotvornim moćima i uz božju pomoć otjerati Rimljane.

Jasno je da iz Biblije možemo iščitati da su sluge okupatora označene kao NEPRIJATELJI. To možemo razumjeti ako Herodovce sa jedne strane i svečenike sa druge definiramo poznatim političkim izrazima. U svečenički stalež, neprijateljski Isusu moramo ubrojiti farizeje, književnike svečenike i Visokog svečenika. Oni su zapravo ORGANI VLASTI koji rade za okupatora. Jasno je da ako su on u Isusovom javnom djelovanju prepoznali politički opasne radnj da su morali napasti Mesiju zbog političkih razloga. Zato su ga progonili i zato su u Bobliji označeni kao neprijatelji.

Čudno je nešto drugo. Kako to da su Rimljani prijatelji. Ja neznam da u evanđeljima ili Bibliji ima i jedna riječ protiv Rimljana. Kad Isus sretne Rimljanina, on kaže da će se ovome otvoriti vrata nebeska, onaj drugi u usporedbi je "slučajno? " židovske nacionalnosti i njemu če biti teško uči kao da ulazi kroz ušice igle, kad Isusov učenik odsječe uho čovjeku, i taj je neki židov a nije Rimljanin. Pilat je Rimski organ vlasti. On po rimskim zakonima donosi presudu protiv Isusa, ali on priznaje da je Isus nevin, i Pilatova žena je za Isusa i na kraju ispadne da Rimljani koji su sudili Isusu nisu ništa krivi, krivi su židovi.

A pod križem jedan Rimski vojnik prepoznaje da je Isus sin božji. Zašto to nisu prepoznali isusovi učenici ili sveta obitelj.

ITD ITD ITD...


Hajde sad neka mi netko objasni kako to da je okupator nevin a sluge okupatora su krivi i neprijatelji. Zar to vama nije čudno. Pa Isus je Mesija. Smatraju ga Židovskim kraljem, i Njemu ne smeta što svetom zemljom vladaju rimski okupatori.

I onda netko još kaže kako su autori Evanđelja dobri poznavaoci židovske povjesti, geografije i običaja. Jer u ovom se primjeru vidi da nisu kad su napisali tekst u kome tvrde da je Mesija prijatelj Rimljana i lojalan rimu. Kad je svakome jasno da pojam Mesije nema smisla ako se Mesija ne bori protiv okupatora svete zemlje.
o sta si cudan...
sta ti je tesko razumit da je priroda isusovog mesijanstva suprotna onoj koju su zidovi ocekivali...
govorim o isusu kakav je opisan u evandjeljima..
isus svojim ucenjem donosi nesto revolucionarno i postavlja nova pravila i zapovijedi...
u prvi plan stavlja kraljevstvo nebesko, a ne ono kraljevstvo koje su zidovi toga doba ocekivali...
propovijeda o ljubavi prema neprijatelju i okretanju drugog obraza... njegovo ucenje se jednostavno u mnogocemu sudara sa onim sto su propovijedale zidovske religijske vodje tog vremena..
gledajuci kroz tu prizmu logicno je ocekivati da ce doci u sukob sa vjerskim vodjama, a ne sa svjetovnom vlascu...
__________________
Bob Rock: "Bjezimo, njih su dvojica, a mi smo sami!!!"
vviikkii is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.01.2009., 07:45   #36
Quote:
kom1 kaže: Pogledaj post

Koliko je star taj dio Talmuda.
Taj je dio Talmuda iz tanaitskoga razdoblja (od 70. do 135. godine). To je razdoblje započelo u gradu Jabni (Jamniji, Javni) na Sredozemnom moru, u kojemu je bilo središnje židovsko učilište nakon što su Rimljani razorili Jeruzalem i srušili drugi Hram 70. godine.

Razdoblje je završilo (učilište se ugasilo) nakon židovskoga ustanka protiv Rimljana pod vodstvom Šimona Bar Kohbe 132-135. g. Tanaitski su učitelji bili na strani ustanika, pa ih je velik broj poubijan, spaljen na lomači.

Preživjeli izučavatelji nastavili su pisanje i do 200. godine završili jezgru Talmuda koja se zove Mišna.
Shain is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.01.2009., 09:12   #37
Quote:
vviikkii kaže: Pogledaj post
o sta si cudan...
sta ti je tesko razumit da je priroda isusovog mesijanstva suprotna onoj koju su zidovi ocekivali...
govorim o isusu kakav je opisan u evandjeljima..
isus svojim ucenjem donosi nesto revolucionarno i postavlja nova pravila i zapovijedi...
u prvi plan stavlja kraljevstvo nebesko, a ne ono kraljevstvo koje su zidovi toga doba ocekivali...
propovijeda o ljubavi prema neprijatelju i okretanju drugog obraza... njegovo ucenje se jednostavno u mnogocemu sudara sa onim sto su propovijedale zidovske religijske vodje tog vremena..
gledajuci kroz tu prizmu logicno je ocekivati da ce doci u sukob sa vjerskim vodjama, a ne sa svjetovnom vlascu...
Ja sam čudan? A što siu ti? Naivni vjernik koji se ne može osloboditi Biblije da bi shvatio povjesne činjenice onog vremena.

Nemoguće je da je to što govoriš povjesna činjenica jer se protivi običajima i kultiuri i povjesnim činjenicama onog vremena.
kom1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.01.2009., 09:18   #38
Quote:
No Nick kaže: Pogledaj post













Bavio sam se ovim kopijama kopija. I zaključio da je Novi zavet najverodostojniji spis antike, sa nekih 24000 rukopisa, prepisa, fragmenata, etc., sa vrlo malom razlikom od prve kopije i originalnog texta (cca 30-150 godina, u zavisnosti od rukopisa), dok se za druge spise antike ne može slično kazati, negdi nas prva kopija od originala deli i 1000 godina. Nemamo razloga da verujemo da je Novi zavet pogrešno prepisivan i slično. Većina, ali velika većina grešaka jesu tipično slovne greške, ne misaone i sl. Red reči je okrenut, negde ispušteno neko slovo, negde neka reč di se pretpostavlja da ona dolazi. Sve u svemu, vrlo verodostojan spis, bar je to moje skromno mišljenje.
Vjerodostojan je za tebe jer ne prihvačaš da bi možda bilo moguće da je Isus ipak bio na strani nacionalnog pokreta Židovskog naroda. A problem je u tome što ako polazimo od činjenica morao je biti.
kom1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.01.2009., 09:27   #39
Quote:
No Nick kaže: Pogledaj post
Ovo je logička greška. Mi nemamo razloga smatrati da bi Pavao bio dužan nabrajati Isusove apostole. Spominje neke, ali ne sve,



Ne radi se o tome da Pavle nije nabrajao 12 Isusovih učenika, nego o tome da se iz njegovih spisa može ZAKLJUČITI kako 4 evanđelja u Pavlovo vrijeme nisu postojala. Odnosno nisu još bila napisana.
kom1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.01.2009., 09:35   #40
Quote:
No Nick kaže: Pogledaj post


Nije tačno. Po svemu sudeći Marko je zapisao svoje evanđelje prilično rano, možda je njegovo evanđelje prvo. Sklon sam tom mišljenju, premda ima i drugačijih pretpostavki. Što je zanimljivo, novija istraživanja idu u prilog ranom datiranju evanđelja, osobito Marka, neki se kreću čak i do sredinom pedesetih godina I veka. Po svemu sudeći do 60-63 je zapisao svoje evanđelje. Kasnije sigurno ne. Pokušaj da se Marko kasnije datira sastoji se u određenim pretpostavkama, pa se samo traži potvrda za to, no to spada u čist domen fikcije, odnosno špekulacije.

















Ne slažem se sa time, bez obzira na Brandona. Jer su logički zaključci koji se mogu izvuči iz evanđelja stvarno takvi da govore kako nije tako. Stoga mislim su to samo pretpostavke a ne činjenice.
kom1 is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 04:36.