Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest

Povijest Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 02.10.2011., 00:07   #441
Quote:
divizija kaže: Pogledaj post
evanđelje širi poruku skorog sudnjeg dana u kojem će isus potamanit i bacit u pakao sve koji se ne obrate i ne prihvate kao kao sina božjeg.
nema tu nikakvog mira. svojim agesivnim propovjedima u stilu "obratite se ili će vas isus sve potamanit i bacit na vječne muke" su i navlačili mržnju na sebe
To zavisi od toga kako tumačiš stvari; ovo je potpuno krivo viđenje stvari koje nema veze s realnosti; to je npr. kao da doktor kaže da moraš piti lijek inaće ćeš dobiti neku tešku bolest- i onda se javi neko sastrane da ga doktor ucijenjuje i da mu prijeti bolestima- da tako nešto vidiš prvo bi teško bilio za povjerovat kako ljudi tumače stvari a tek ako postoji imala otvorenost onda bi krenuo u razgovor - kojega ja neću vodit na ovom pdf. da nebi dobio karton. Možeš na religiji otvorit temu o 'prijetnjama paklom' i sl.
bumbar is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.10.2011., 11:32   #442
Quote:
bumbar kaže: Pogledaj post
Nismo na religiji, no ovo što se piše na ovoj temi nema veze s povijesnim činjenicama nego se pišu vlastite predođbe na temelju ničega vjerodostojnog, pa ću se samo osvrnut na promašenost zaključaka;



On se uopće nije bavio politikom niti svjetovnim poretkom; čak imaš u evanđeljima "caru carevo, Bogu Božje"; tumačenje toga citata uz kontekst ostalog bi trebao dat do znanja da On nije došao uređivat političke/svjetovne odnose.




Opet imputiranje nečega- On uopće nije došao donijet mir ( u smislu ravnodušnosti i prihvaćanja krivih stvari da bi bilo što više "mira" gdje se nikakvi sukobi se ne događaju), nego naprotiv došao je donijet duhovnu snagu za borbu protiv svijeta i svega zla- da se nitko ne miri sa zlom u nama i oko nas. (borba ta je kroz svoj život i svjedočanstvo a nikako ne tijelesnim oružjima; da nebi slučajnu spakirali još neku insinuaciju)





Mogući su mnogi drugi scenariji koje uopće nisi spomenuo, a koji ako su evanđelja točna onda drže vodu; već sumnjam u tvoj pristup po ostalim tumačenjima evanđelja tako da se neću onda trudit objašnjavat ovakove stvari i obzirom da smo na pdf. 'povijest' neću vuć raspravu na religiju.


Koje vlastite predodžbe?

Kažeš da to nema veze sa povjesnim činjenicama. Sa kojim povjesnim činjenicama. Zašto ti ne navedeš te prave povjesne činjenice o kojima govoriš.

I onda donosiš svoj zaključak o mome zaključku. Zapravo tvrdiš da se Isus nije bavio politikom. Usput tvrdiš da se nije bavio ni svjetovnim poretkom. Kako ti to znaš? Iz Evanđelja i Novog Zavjeta?

Rečenicu Caru Carevo Bogu Božje sam više puta protumačio. Jasan nam je kontekst iz Evanđelja. Pisac nas želi uvjeriti kako je Isus rekao židovima da moraju plačati porez Caru. Ali što ili tko stoji iza takve tvrdnje koja je krajnje politička. Porez nema nikakove veze sa vjerom. Pa zašto se onda u jednom vjerskom tekstu govori o porezu i plačanju poreza caru - ako razlog nije politički. Ne mislim na političko opredjeljenje Isusa jer on je ovdje lik jedne epizode u Evanđeljima. Ali iza tog teksta je pisac i politika.

Naravno to što tu piše je u skladu sa vjerom, ali zar nije malo previše prikladna takva tvrdnja u kontekstu povjesnih događaja iz prvog stolječa. Tebi tu nije ništa čudno i ne vidiš ničega političkog?

Pojam Mesije iz Svetog Pisma, dakle Židovskog Mesije, moramo uporediti sa pojmom Krista i Isusa Krista kako bismo došli do pravih zaključaka.

Ukratko: Židovski Mesija ili Mesija je Židovski Kralj. Riječ Mesija je prevedena na Grčki i prevodi se sa Krist. Ali Kršćani Sveto Pismo tumače drugačije od Židova i promijenili su pojam Mesija u Krist ali i samo značenje tog pojma. Mesija je i prorok i kralj. Ali kad se kaže kralj onda je on Kralj države Izrael. Kad se kaže Krist, po kršćanskom tumačenju, on je Sin Davidov ali nije kralj Države Izrael nego Kraljevstva božjeg. Tako je iz pojma svjetovnog kralja kod židova isljučeno političko značenje tog pojma.

Teološko tumačenje izreke caru carevo Bogu Božje je vrlo prikladno što se politike tiče. Isus je u Evanđeljima predstavljen kao onaj koji priznaje Rimskog cara za gospodara Izraelske Države.

A što nam govori politički i povjesni kontekst prvog stolječa? Rimljani su okupirali Izrael. Židovi su se digli na ustanak. Jedan od razloga ustanka je porez. Ali očigledno se radi o borbi za slobodu izraela. Isusa su , tako kažu i Evanđelja smatrali Mesijom, to jest Kristom. A mesija je Kralj koji če provesti političku i vjersku reformu u zemlji Izrael. U prvom stolječu mora prvo otjerati Rimljane. Tako će onda sa Mesijom nastati Kraljevstvo Božje. Evanđelja i djela govore o mnoštvu židova koji su povjerovali da je Isus Mesija ili Kralj Židova.

Zar bi Židovi išli za Isusom da im je on stvarno rekao, ja sam kralj na nebu a vaš gospodar na zemlji kome morate plačati porez je Rimski cezar. Židovski Kralj je Krunu Izraela predao Rimskom Cezaru.

Takva slika meni ne liči na MOGUČE povjesne činjenice koje su se u stvarnosti mogle dogoditi.

Zato opise u Evanđeljima ne možemo smatrati povjesnim činjenicama nego vjerom koja nastaje pod utjecajem politike. Iako je Isus Možda i rekao Caru Carevo Bogu Božje to se može i drugačije tumačiti. Ali značenje iz Evanđeoskog teksta je politički stav pisaca koji su uvidjeli da bi za crkvu i vjeru najbolje bilo kad bi Isus koji je razapet zbog pobune protiv Rima u tekstu postao lojalan Rimskom carstvu.

Taj politički stav je stav pisca teksta teksta a nije činjenica koja se je stvarno mogla dogoditi. Kao prvo što nam tu može upasti u oči je da bi takav stav bio nedostojan jednog Židovskog kralja. Zar ne?
kom1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.10.2011., 11:13   #443
Ako želimo objasniti Isusa Krista kao povjesnu osobu, suočavamo se sa problemom. Jedini tekstovi koji o Isusu govore su tekstovi Novog Zavjeta. Pisci koji su te tekstove pisali su krajnje pristrasni i uopče im nije bilo ni u interesu niti im nije bio cilj da se bave poviješću prvog stolječa, crkve ili povjesnim činjenicama o Isusu Kristu. Oni pišu biografiju vjeskog lika Isusa Krista i povijest vjerskog lika Isusa Krista. Ako u tim tekstovima i ima povjesnih činjenica one su skrivene iza koprene vjerskih tvrdnji.

Izvan Biblije nema povjesničara koji bi potvrdio navode u Evanđeljima i Novom Zavjetu. Možda zato jer o tome nitko nije pisao ili zato što su takva svjedočanstva namjerno ili slučajno uništavana kroz protekla stolječa.

Neki će reći da je pisao Josip, Tacit i Svetonije ili još poneki povjesničar. Ali nitko nije napisao nešto što ionako nepiše i u samoj Bibliji. Josip je još najznačajniji. Ali postoje ozbiljni razlozi zašto njegove tvrdnje ne možemo prihvatiti:

U Židovskim Starinama Josipovog djela se nalazi Testimonijum Flavijum. Postoje sumnje da se radi o Krivotvorini. Tekst se nalazi u knjizi na mjestu gdje nema teorije koja bi opravdala taj smještaj kao logičku cjelinu sa ostatkom teksta.
Osim toga taj tekst ne svjedoči o nekim povjesnim činjenicama koje ne možemo pročitati i u bibliji.

A što nam to govori. Prave povjesne činjenice o Isusu ne možemo spoznati neposredno nego samo tako da pojavu Isusa i nastanak kršćanstva promatramo u kontekstu drugih tekstova koji često uopče ne govore o Isusu Kristu nego o prvom stolječu. a moramo uzeti u obzir i židivsku religiju iz koje potječu izvorni pojmovi Kršćanstva, dakle i pojam Isusa Krista.
kom1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.10.2011., 11:53   #444
Biblija tvrdi da je Isus rođen od djevice, ali kojeg datuma? To nigdje ne piše. U zavisnosti od evanđelja do evanđelja izračunato je da bi to moglo biti ili oko 4 god prije Krista ili oko 6te godine poslije Krista ili oko prve godine oko Krista ili Kristove ere računanja godina.

Nama dakle ostaju povjesni podaci o tom vremenu. Znamo da je 4 god prije Krista umro Herod Veliki. A 6te godine poslije Krista je u Judeji uveden porez. Judeja je pripojena direktnoj upravi rima i u Judeju dolaze Rimski namjesnici. Jedan od njih je bio i Pilat koji je Isusa razapeo.

Stoga nam je bitna povijest prvog stolječa i tog vremena. A tu povijest saznajemo izvan Biblije. Herod Veliki je bio Židovski Kralj. Kad je umro počele se veče pobune. Za njegova života je bilo manjih pobuna i nemira. Poslije heroda Rimljani koji su postavili i Heroda za kralja, nisu dopustili da Herodov sin postane Kralj. Oni zemlju dijele na upravljanje Herodovim sinovima. Arhelaj je trebao biti nasljednik Heroda ali on postaje samo upravitelj Judeje. Rimljani mu oduzimaju vlast i 6 god propisuje se porez. vrši se popis stanovništva i imovine. U Bibliji o tome imamo tvrdnju koja se ne može opravdati ni logikom ni drugim podacima. Pisac Biblije tvrdi da je Josip Isusov otac, morao otiči u Betlehem. Želi nas se uvjeriti u nešto što nema logike ni povjesnih potvrda da su Rimljani vršili popis stanovništva a svi su morali otiči u mjesto gdje su rođeni da bi bili popisani. Međutim, Betlehem je Davidov Grad. Isus je Sin Davidov i Josip je dakle Sin Davidov. I tako se dogodilo da je Isus rođen u Betlehemu gdje je rođen i David.

Pisci evanđelja su zapravo tako i pisali tekst evanđelja. Pročitali bi kakvu zgodsnu rečenicu u Starom Zavjetu ili iz predaje. Potom bi prepoznali da ta rečenica govori o Isusu. Onda bi tekst tako složili da se tvrdnja iz predaje ilki iz svetog pisma podudara sa Evanđeljem. To je poslije postala vjera i potom se tvrdilo da je to činjenica. Moguće je da je i sam pisac povjerovao da je to činjenica ali dali je to i ovjesna činjenica. Da li tako stvarno bilo. To neznamo. Pa ipak će se javiti pojedinci i tvrditi da su to činjenice.

Tako će tvrditi i to da se Isus nije Bavio politikom. U Bibliji tako piše. Isus je Krist dakle Kralj ali njegovo kraljevstvo nije od ovog svijeta. U Bibliji pisac ipak priznaje i stavlje u Isusova usta ove riječi: Kad bi moje kraljevstvo biolo od ovog svijeta moji bi se dvorjani borili da ne padnem u ruke Židovima. Pisac tvrdi da su Židovi Isusovi neprijateljui a Pilat ga razapinje zato jer je on Židovski Kralj. Međutim pisac je ipak priznao da je svjestan nevjerojatnosti te tvrdnje. On zapravo želi objasniti kako to da se Židovi ne bore za Isusa iako se u Evanđeljima jasno tvrdi da je on Sin Davidov i Mesija Izraela. On ima rodoslovlje od Kralja Davida. Što će mu rodoslovlje ako ne smjera na krunu Kralja Izraela.

Teolozi ne mogu objasniti ove nelogičnosti.

Zato se moramo okrenuti objektivnim povjesnim izvorima izvan Biblije i židovskoj vjeri da bismo objasnili pojam Mesija. A po svemu što znamo , židovi su očekivali kralja roda davidova koji će ih osloboditi Rimskog jarma i postati pravi kralj Izraelske države. Zato je Mesija Sin Davidov. Njegovo rodoslovlje od kralja Davida je Besmisleno ako se time ne želi reći da je on ZAKONITI KRALJ. Davidov nasljednik na zemlji.

Telozi ovu nelogičnost tumače na krajnje smiješan i nevjerojatan način. Oni tvrde da je saka riječ u Bibliji činjenica. Isus je rođen u Izraelu, ali židovi nisu razumjeli da je on sin božji i da njegovo kraljevstvo nije od ovog svijeta. Onoi su samo mislili da je on smjera na krunu Izraela. Međutim, nemoguće je da bi evanđeoska priča bila moguća tako kako je napisana da je to činjenica.

Zašto? Prije svega to proizilazi iz Kršćanskog tumačenja vjere a Židovi nisu bili kršćani. Dakle ako su povjesne činjenice točne i ako su Židovi Isusa smatrali Mesijom onda nije moguča Kršćanska tvrdnja da oni nisu razumjeli Isusa. A ni Pilatu i rimljanima se to ne može pripisati da su Isusa razapeli na križ i napisali na križu Kralj Židovski ukoliko se nije radilo o politici. Nemoguće je da je Pilat napisao Kralj Židovski misleći na naslov kralja samo u vjeskom smislu.

Jedini logičan zaključak koji nam ostaje jeste da je Isus bio Židovski Mesija, a kršćanstvo je poslije izmijenilo definiciju Kraljevsatva Božjeg i Mesije ili Krista što znači kralj.

Tako tvrde i to da
kom1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.10.2011., 11:55   #445
Quote:
bumbar kaže: Pogledaj post
To zavisi od toga kako tumačiš stvari; ovo je potpuno krivo viđenje stvari koje nema veze s realnosti; to je npr. kao da doktor kaže da moraš piti lijek inaće ćeš dobiti neku tešku bolest- i onda se javi neko sastrane da ga doktor ucijenjuje i da mu prijeti bolestima- da tako nešto vidiš prvo bi teško bilio za povjerovat kako ljudi tumače stvari a tek ako postoji imala otvorenost onda bi krenuo u razgovor - kojega ja neću vodit na ovom pdf. da nebi dobio karton. Možeš na religiji otvorit temu o 'prijetnjama paklom' i sl.
ovo je pdf povijest, a ne religija.
nije krivo viđenje stvari, nego je opis onoga što je bilo, bez dodavanja vjerskog momenta u priču. u evanđeljima ti "doktor" ne govori da ćeš dobiti bolest, već da će te otrovat
divizija is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.10.2011., 13:02   #446
caru carevo

Quote:
bumbar kaže: Pogledaj post
On se uopće nije bavio politikom niti svjetovnim poretkom; čak imaš u evanđeljima "caru carevo, Bogu Božje"; tumačenje toga citata uz kontekst ostalog bi trebao dat do znanja da On nije došao uređivat političke/svjetovne odnose.
Upravo obrnuto!
Farizeji izravno pitaju Isusa treba li platiti porez Rimu ili ne, znajući da je on protiv toga (POLITIČKO PITANJE).

Reci nam, dakle, što ti se čini: je li dopušteno dati porez caru ili nije?"

To pitanje nalikuje onom: "Znaš li da te žena vara? DA - rogonja si; NE - opet si rogonja."

Drugim riječima, znali su da on, kao Mesija pobunjenik mrzi okupatore, ali ne smije još to javno reći.
- nemojte plaćati porez okupatoru: Rimljani će ga raspeti
- plaćajte porez okupatoru: onda nije Mesija, napustit će ga sljedbenici.
Stoga Isus pribjegava triku da se izvuče iz te zamke:

"Pokažite mi porezni novac!" Pružiše mu denar. On ih upita: "Čija je ovo slika i natpis?" Odgovore: "Carev." Kaže im: "Podajte dakle caru carevo, a Bogu Božje."

Da je htio reći da građani/židovi moraju plaćati porez caru, to bi rekao bez okolišanja, ali ne. On ustvari prikriveno, lukavo odgovara da Izraelci, kao Božji narod u Božjoj zemlji, u što je vjerovao svaki Izraelac, polažu račun samo svome Bogu, daju Bogu Božje tj. moraju plaćati samo Hramski porez, ali ne i tuđinskom okupatoru - rimskom caru. Oni nisu carev narod, niti je njihova imovina careva, nego su Božji narod i plaćaju prinose Hramu, tj. Bogu. Po Isusu oni nemaju obvezu plaćanja rimskome caru ! "Tko ima uši neka čuje."

Pavao kasnije u Poslanici Rimljanima tumači da se porez mora plaćati, jer su poreznici "Božji službenici". Time je svakako utro put simbiozi Crkve i države u kasnijim vremenima.

"(6) Zato i poreze plaćate: ta službenici su Božji oni koji se time bave."
(POLITIČKA IZJAVA)

Uostalom, Pavao je izmijenio sve što je mislio da treba, kako bi se kršćanstvo moglo proširiti Rimskim carstvom i među "poganima".

Način plaćanja poreza:


Sljedeći odlomak kršćani tumače kao još jedno Isusovo ČUDO, iako nigdje ne piše da se ostvarilo. Zapravo se radi o Isusovoj IRONIJI. On kaže neka plate Rimljanima porez ako nađu novčić u ustima ribe (dakle nikada!).
Hramski porez
"Kad stigoše u Kafarnaum, pristupe Petru oni što ubiru dvodrahme pa mu rekoše: "Učitelj vaš ne plaća dvodrahme?" (25) "Plaća", odgovori. "
Dakle, on IZRIČITO KAŽE DA on plaća hramski (Božji) porez Jeruzalemskim svećenicima.
"A kad on uđe u kuću, pretekne ga Isus: "Što ti se čini, Šimune? Kraljevi zemaljski od koga ubiru carinu ili porez? Od svojih sinova ili od tuđih?" Kad on odgovori: "Od tuđih!", reče mu Isus: "Sinovi su, dakle, oslobođeni."
U prijevodu se izgubila dvoznačnost grčke riječi huios. Ona znači potomci, ali i Djeca Božja tj. djeca Izraelova. Jednako valjan prijevod bi bio: "Kraljevi zemaljski od koga ubiru carinu ili porez ?Od Božje djece ili od tuđe?"

Tuđi sinovi (sinovi zemaljskih vladara) su "svjetovni narodi" - nežidovi. Nesvjetovni-nezemaljski tj. Božji sinovi simboliziraju izabrani Božji narod - Židove; oni, po Isusu, ne trebaju plaćati porez tuđinskoj vlasti.
"... reče mu Isus: "Sinovi su, dakle, oslobođeni.
Ali da ih ne sablaznimo, pođi k moru, baci udicu i prvu ribu koja naiđe uzmi, otvori joj usta i naći ćeš stater /rimski novčić/. Uzmi ga pa im ga podaj za me i za se."
Ovo je jasni sarkazam koji zagovara neplaćanje poreza Rimskom carstvu, što je bila vrlo ozbiljna optužba (pobuna protiv Rima !) zbog koje je PREMA RIMSKOM PRAVU i osuđen na smrtnu kaznu! Iz teksta je očito da je Isus ubrojio sebe i Petra među "sinove (Božje tj. Židove)".

Isusovo ujahavanje na magarcu u Jewruzalem pred mnoštvom je bio više nego jasan znak da je On taj koji ispunjava proročanstvo o Mesiji koji će osloboditi Izraela. Narod je to znao, svi apostoli su to znali (iz priče), stoga je irelevantno je li Isus "mislio na duhovno osobađanje" ili političko.
Nepoznati is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.10.2011., 13:20   #447
Quote:
divizija kaže: Pogledaj post
ovo je pdf povijest, a ne religija.
nije krivo viđenje stvari, nego je opis onoga što je bilo, bez dodavanja vjerskog momenta u priču.
Prvo- od kud uopće raspravljat nego od Novog Zavjeta koji je vjerska knjiga?
Stoga ne radi se o 'dodavanju' nego o vašem oduzimanju, a kao što vidiš u mom potpisu ja priznajem i još neke spise van NZ koji svjedoće za Isusa.

Quote:
divizija kaže: Pogledaj post
u evanđeljima ti "doktor" ne govori da ćeš dobiti bolest, već da će te otrovat
, u evanđeljima je poruka da smo bolesni/otrovani i da je Bog doktor.
bumbar is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.10.2011., 13:52   #448
Molim vas da me dalje ne citirate na ovoj temi,- osvrnut ću se još samo na par upisa,- jer ovo što vi ovdje pišete nema veze s ničime osim s vlastitim konstrukcijama i nerazumijevanjem i neznam kako se ova tema tolerira na povijesti jer je apsurd tim veći što ti kažeš sam da je NZ jedino pismo o Isusu (što nije istina) i onda iz tog pisma eliminiraš tebi nepodobno i neshvatljivo, da ne analiziram apsurd dalje opovrgnut ću samo još ovo;


Quote:
kom1 kaže: Pogledaj post
Tako će tvrditi i to da se Isus nije Bavio politikom. U Bibliji tako piše. Isus je Krist dakle Kralj ali njegovo kraljevstvo nije od ovog svijeta. U Bibliji pisac ipak priznaje i stavlje u Isusova usta ove riječi: Kad bi moje kraljevstvo biolo od ovog svijeta moji bi se dvorjani borili da ne padnem u ruke Židovima. Pisac tvrdi da su Židovi Isusovi neprijateljui a Pilat ga razapinje zato jer je on Židovski Kralj. Međutim pisac je ipak priznao da je svjestan nevjerojatnosti te tvrdnje. On zapravo želi objasniti kako to da se Židovi ne bore za Isusa iako se u Evanđeljima jasno tvrdi da je on Sin Davidov i Mesija Izraela. On ima rodoslovlje od Kralja Davida. Što će mu rodoslovlje ako ne smjera na krunu Kralja Izraela.
Znaći pričamo o čovjeku koji je sam dao odgovor na ovu tvoju tezu i koji pobija ove tvoje navode a sada ti to ili neznaš (što sumnjam) ili si nepošten/neobjektivan;

35A naučavajući u Hramu, uze Isus govoriti: "Kako pismoznanci kažu da je Krist sin Davidov? 36A sam David reče u Duhu Svetome:
Reče Gospod Gospodinu mojemu:
'Sjedni mi zdesna
dok ne položim neprijatelje tvoje
za podnožje nogama tvojim!'
37Sam ga David zove Gospodinom. Kako mu je onda sin?"


Quote:
kom1 kaže: Pogledaj post
Teolozi ne mogu objasniti ove nelogičnosti.
Evo vidiš kako je jednim citatom samo odgovoreno- sada si samo to treba priznat.


Quote:
kom1 kaže: Pogledaj post
Zato se moramo okrenuti objektivnim povjesnim izvorima izvan Biblije i židovskoj vjeri da bismo objasnili pojam Mesija. A po svemu što znamo , židovi su očekivali kralja roda davidova koji će ih osloboditi Rimskog jarma i postati pravi kralj Izraelske države. Zato je Mesija Sin Davidov. Njegovo rodoslovlje od kralja Davida je Besmisleno ako se time ne želi reći da je on ZAKONITI KRALJ. Davidov nasljednik na zemlji.
Ali vidimo da Isus to opovrgava i pojašnjava nerazumijevanje i slijepoću naroda i vladara. To što su rijetki shvatili Isusa govori o nerazumijevanju/nesporazumu i dubini poruke te otvorenosti srca za Boga- ostalo zaključi sam.

Quote:
kom1 kaže: Pogledaj post
Jedini logičan zaključak koji nam ostaje jeste da je Isus bio Židovski Mesija, a kršćanstvo je poslije izmijenilo definiciju Kraljevsatva Božjeg i Mesije ili Krista što znači kralj.
Zavisi koje se logike držiš, s kakvim predrasudama proučavaš temu, koliko ti je srce otvoreno, što si sam proživio u životu i što priželjkuješ od ove teme, jer u odnosu na Boga ne postoje nepristrani ljudi.


Quote:
kom1 kaže: Pogledaj post
Ako želimo objasniti Isusa Krista kao povjesnu osobu, suočavamo se sa problemom. Jedini tekstovi koji o Isusu govore su tekstovi Novog Zavjeta.
Jeftina podvala, u svom potpisu imam tekstove van Biblije koji svjedoće za Isusa i svakom kršćaninu ih preporućam.

Problem nerazumijevanj i nevjerovanja je sastavni dio ljudske prirode.


Quote:
kom1 kaže: Pogledaj post
Izvan Biblije nema povjesničara koji bi potvrdio navode u Evanđeljima i Novom Zavjetu. Možda zato jer o tome nitko nije pisao ili zato što su takva svjedočanstva namjerno ili slučajno uništavana kroz protekla stolječa.
Moguće je puno scenarija, ali evanđelja sama po sebi ne ostavljaju prostor takovim 'povjesničarima', uzimajući u obzir istinitost predaje poruke opcije se sužavaju.
bumbar is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.10.2011., 14:10   #449
Quote:
Nepoznati kaže: Pogledaj post
Upravo obrnuto!
[INDENT]Farizeji izravno pitaju Isusa treba li platiti porez Rimu ili ne, znajući da je on protiv toga (POLITIČKO PITANJE).

Reci nam, dakle, što ti se čini: je li dopušteno dati porez caru ili nije?"

To pitanje nalikuje onom: "Znaš li da te žena vara? DA - rogonja si; NE - opet si rogonja."

Drugim riječima, znali su da on, kao Mesija pobunjenik mrzi okupatore, ali ne smije još to javno reći.
- nemojte plaćati porez okupatoru: Rimljani će ga raspeti
- plaćajte porez okupatoru: onda nije Mesija, napustit će ga sljedbenici.
Stoga Isus pribjegava triku da se izvuče iz te zamke:

"Pokažite mi porezni novac!" Pružiše mu denar. On ih upita: "Čija je ovo slika i natpis?" Odgovore: "Carev." Kaže im: "Podajte dakle caru carevo, a Bogu Božje."

Da je htio reći da građani/židovi moraju plaćati porez caru, to bi rekao bez okolišanja, ali ne. On ustvari prikriveno, lukavo odgovara da Izraelci, kao Božji narod u Božjoj zemlji, u što je vjerovao svaki Izraelac, polažu račun samo svome Bogu, daju Bogu Božje tj. moraju plaćati samo Hramski porez, ali ne i tuđinskom okupatoru - rimskom caru.
Svakakvih tumačenja ima pa tako kad vidim i druga na ovoj temi onda se niti ne čudim tvojemu-

Isus u porezu odvaja carevo (ovozemaljsko) i Božje kao što odvaja i sve ostalo pa tako i govori o duhovnome (= nebeskome) kraljevstvu a ne ovozemaljskom, da je imao ikakve pretendencije za ovosvijetovnu političku ulogu onda bi ju realizirao: npr.

Nakon toga ode Isus na drugu stranu Galilejskog, Tiberijadskog mora. 2Slijedilo ga silno mnoštvo jer su gledali znamenja što ih je činio na bolesnicima. 3A Isus uziđe na goru i ondje sjeđaše sa svojim učenicima. 4Bijaše blizu Pasha, židovski blagdan.
5Isus podigne oči i ugleda kako silan svijet dolazi k njemu pa upita Filipa: "Gdje da kupimo kruha da ovi blaguju?" 6To reče kušajući ga; jer znao je što će učiniti. 7Odgovori mu Filip: "Za dvjesta denara kruha ne bi bilo dosta da svaki nešto malo dobije." 8Kaže mu jedan od njegovih učenika, Andrija, brat Šimuna Petra: 9"Ovdje je dječak koji ima pet ječmenih kruhova i dvije ribice! Ali što je to za tolike?" 10Reče Isus: "Neka ljudi posjedaju!" A bilo je mnogo trave na tome mjestu.
Posjedaše dakle muškarci, njih oko pet tisuća. 11Isus uze kruhove, izreče zahvalnicu pa razdijeli onima koji su posjedali. A tako i od ribica - koliko su god htjeli. 12A kad se nasitiše, reče svojim učenicima: "Skupite preostale ulomke da ništa ne propadne!" 13Skupili su dakle i napunili dvanaest košara ulomaka što od pet ječmenih kruhova pretekoše onima koji su blagovali.
14Kad su ljudi vidjeli znamenje što ga Isus učini, rekoše: "Ovo je uistinu Prorok koji ima doći na svijet!" 15Kad Isus spozna da kane doći, pograbiti ga i zakraljiti, povuče se ponovno u goru, posve sam.


Osim toga poziva učenike da ostave sve i da pođu za NJime, (tako i s onim bogatašem da ne citiram sada) čime jasno odvaja službu svijetu i službu Bogu, gdje ako ostaviš sve za sobom onda nema niti novca za poreze.

Primjera je mnogo, no dali ima smisla svakom pojašnjavat?


Molim da me dalje ne citirate.
bumbar is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.10.2011., 15:21   #450
Quote:
bumbar kaže: Pogledaj post
Isus u porezu odvaja carevo (ovozemaljsko) i Božje
Pa to sam i ja rekao. "Božje" je u to doba odgovaralo pojmu židovske vjere, a carsko "svjetovnosti pogana".

Quote:
da je imao ikakve pretendencije za ovosvijetovnu političku ulogu onda bi ju realizirao: npr.
On je imao pretenzije ili je bio glumac. Mnoštva mu oduševljeno plješću kao mesiji, a on tobože šuti i ne otkriva im da on ne želi biti mesija. To je stvarno preveliko natezanje samo zato da bi se lik Isusa odvojilo od politike i pretvorilo u božanstvo.

Quote:
"Ovdje je dječak koji ima pet ječmenih kruhova i dvije ribice! Ali što je to za tolike?" 10Reče Isus: "Neka ljudi posjedaju!" A bilo je mnogo trave na tome mjestu.
Valjda su u tu veliku travu prije apostoli posakrivali pečenih ribica i košarice i kruhove, da nahrane mnoštvo. To su bili trikovi za prikupljanje sljedbenika, tj. dio politike. Prvo treba sakupiti dovoljno sljedbenika u narodu, a kada kucne pravi čas, dići narod na pobunu kao mesija - krist.

Quote:
Kad Isus spozna da kane doći, pograbiti ga i zakraljiti, povuče se ponovno u goru, posve sam.
Dakle jadnoga Isusa su željeli odmah postaviti za Mesiju, religijskog vođu. No on im je ovaj puta zbrisao, jer je znao da još nije pravi čas i da treba to strategijski izvesti, npr. krenuvši iz Maslinske gore, odakle su se samozvani mesije kretali na pohod na Jeruzalem. A trebali su se prije i naoružati. Lakovjeran narod je mislio da onaj tko čudesno stvara pečene ribice bez gradela, može pucnuti prstićima i otjerati Rimljane iz Izraela. Zato je Isus tada pobjegao.

Quote:
Osim toga poziva učenike da ostave sve i da pođu za NJime, (tako i s onim bogatašem da ne citiram sada) čime jasno odvaja službu svijetu i službu Bogu, gdje ako ostaviš sve za sobom onda nema niti novca za poreze.
Isus i apostoli su skupljali milodare u svoju kesu. A Isus i redovito plaća Hramski porez.

Quote:
Molim da me dalje ne citirate.
Ovo je forum. Ne možeš to zabraniti.
Nepoznati is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.10.2011., 19:03   #451
1.

Ako tražimo povjesne činjenice onda moramo istraživati činjenice.

Prvo stolječe, 6ta godina, Rimljani uvode popis stanovništva u Judeji. Poslije smrti Heroda Velikog Judejom vlada njegov sin Arhelaj. Sad je Arhelaj smijenjen i rimljani namjeravaju podvrgnuti Judeju direktnoj vloasti Rima. Zato se provodi popis stanovništva i porez.

To je povijest i to su povjesne činjenice. Pitanje je hoćemo li biti svjesni ili nećemo da da je ta povijest bitna za evanđelja. U evanđeljima je zapisana epizoda o porezu, vjerojatno zbog uvođenja poreza te 6te godine. A na drugom mjestu u Bibliji se govori i o tome kako Josip i Marija moraju pristupiti popisu stanovništva.

Ali ta 6ta godina je jako važna juer se te godine pojavio Juda Galilejac dakle čovjek iz Galileje, on je praćen svečenikom Sadokom. Oni govore židovima da nesmiju plačati porez Rimu jer time priznaju drugog gospodara a do sada je samo Bog Jahve bio njihov jedini Gospodar. Bila je to pobuna. Rimljani su ju ugušili i Juda je poginuo. Ali to nije kraj priče jer preživjeli bježe u pustinju i iz pustinje organiziraju otpor protiv Rima. Tako je nastao pokret Zelota. Zaloti se bore atentatima i gerilskim ratovanjem. Bila je to bhorba za slobodu.

Zeloti su od 6te do 66te godine ratovali protiv Rima. A 66 je znamo počeo veliki židovsko rimski rat. Trajao je do 70 godine. Borci za slobodu Palestine su uspjeli osloboditi dio teritorija i Jeruzalem.

Ovi povjesni događaji završavaju padom Jeruzalema i imaju izravni utjecaj na nastanak kršćanstva. Epizoda o porezu je unešena u tekst najvjerojatnije zato da se dokaže kako Isus nije bio zelot, on nije bio pobunjenik. I moguće je da je Isus tu rečenicu i izgovorio. Ali kontekst epizode je lukavo i pažljivo iskonstruiran tako da čitaocima odmah postaje jasno da je Isus rekao da on jeste za to da se caru plača porez.

Međutim mnogobrojne činjenice se tu zanemaruju ako to tumačimo kao povjesne činjenice koje su se stvarno mogle dogoditi i koje su se stvarno i dogodile. Očigledno se radi o literarnoj konstrukciji.
kom1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.10.2011., 19:20   #452
2

Isus je vjerojatno bio sveti čovjek, rabin, poznavao je svete zakone. Takvi ljudi su izbjegavali kontakt sa idolima i likovima. U tekstu se tvrdi da ga pobožni židovi ispituju i spremno izvlače novac sa carevom slikom. Isus uzima u ruke novac sa carevom slikom. Međutim u Hramu je postojala mjenjačnica novca upravo zato jer se u Hramu nije mogao koristiti takav novac zbog careve slike. A po Jo0sipu znamo da su židovi dizali pobune kad bi Pilat izvjesio štitove sa carevim likom ili razvio zastave. Takvi sveti ljudi nisu htjeli proči kroz gradska vrata ukoliko je na njima bio nekakav lik ili kip.

Pa ipak Isus je možda i rekao tu rečenicu. Ali ona je dvosmislena i da bismo razumjeli morali bismo točno znati što je carevo a što Božje. Rimljani su bili pogani a evanđelja su njima upučena na čitanje. Rimski Cezar je njihov vladar. Oni ionako misle da Rim ima pravo na poreze kod svih porobljenih naroda. I njima će biti posve razumljiva takva rečenica.

Ali židovi su vidimo u pobuni. Zeloti su svuda i na svakom mjestu. Jedan propovjednik koji putuje Palestinom ne drži govore Rimljanima nego Židovima. Ta činjenica se zanemaruje. A Židovima koji vode gerilski rat protiv Rima takva rečenica ima sasvim drugačije značenje. Oni su odabrani Božji Narod Bog im je dao Obečanu zemlju i to je sveta zemlja. Ta sveta zemlja nije Careva nego Božja. To će biti mišljenje svakog Židova u Svetoj zemlji. Dakle vidimo da kad tu rečenicu postavimo u stvarni povjesni kontekst onda ispada da je Isus rekao židovima da oni nesmiju plačati porez caru. Dakle Isus se složio sa zelotskim stavom da se porezi Rimu ne smiju plačati.

Mogli bismo situaciju ispitati i uz pretpostavku koju nudi biblija. Ali možemo li zamisliti usamljenog židovskog propovjednika u jednoj takvoj zemlji. Po Biblijskoj teoriji on Židovima koji se bune govori da moraju caru plačati poreze. Prema bibliji on ih isto tako uvjerava da je njegovo kraljevstvo na nebu. Dok su oni uvjereni da je on njihov kralj. Pravovjerni židovi se uzdaju u Isusa kao u Kralja koji će otjerati Rimljani a on im kaže da je Car njihov gospodar.
kom1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.10.2011., 19:23   #453
[/QUOTE]Prvo- od kud uopće raspravljat nego od Novog Zavjeta koji je vjerska knjiga?
Stoga ne radi se o 'dodavanju' nego o vašem oduzimanju, a kao što vidiš u mom potpisu ja priznajem i još neke spise van NZ koji svjedoće za Isusa.[/QUOTE]

ne, nego se samo navodi točno faktografski ono što piše. ne interpetira se.

[/QUOTE] , u evanđeljima je poruka da smo bolesni/otrovani i da je Bog doktor.[/QUOTE]

da ne ulazim u teološke interpetacije- piše da smo grešnici i da će nas isusek pobacat u vječni pakao ako se ne obratimo. to je ono što PIŠE. to je ono što su prvi krščani NAVJETŠTALI- skoru apokalipsu i dolazak isusa da sprži neobraćene
ovo što ti navodiš, doktori, bolesti, ovo, ono je teološko umivanje onoga što zaista stoji i što se zaista navještalo.
prvo krščanstvo je bilo najveštalo skoru apokalipsu i bacanje nevjernika u oganj i sumpor. to je naprosto FAKT.
nemam ja tomu šta dodavat ili oduzimat.
divizija is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.10.2011., 19:39   #454
Prvo- od kud uopće raspravljat nego od Novog Zavjeta koji je vjerska knjiga?
Stoga ne radi se o 'dodavanju' nego o vašem oduzimanju, a kao što vidiš u mom potpisu ja priznajem i još neke spise van NZ koji svjedoće za Isusa.[/QUOTE]

ne, nego se samo navodi točno faktografski ono što piše. ne interpetira se.

[/QUOTE] , u evanđeljima je poruka da smo bolesni/otrovani i da je Bog doktor.[/QUOTE]

da ne ulazim u teološke interpetacije- piše da smo grešnici i da će nas isusek pobacat u vječni pakao ako se ne obratimo. to je ono što PIŠE. to je ono što su prvi krščani NAVJETŠTALI- skoru apokalipsu i dolazak isusa da sprži neobraćene
ovo što ti navodiš, doktori, bolesti, ovo, ono je teološko umivanje onoga što zaista stoji i što se zaista navještalo.
prvo krščanstvo je bilo najveštalo skoru apokalipsu i bacanje nevjernika u oganj i sumpor. to je naprosto FAKT.
nemam ja tomu šta dodavat ili oduzimat.[/QUOTE]

Jasno nam je da raspravljamo o Novom Zavjetu, ali interesuju nas činjenice.

Međutim izvan Novog Zavjeta ima malo potvrda za Novozavjetne tvrdnje. Stoga smo prisiljeni koristiti zaobilazne puteve i tumačenja kako bismo spoznali povjesne činjenice koje stoje iza teksta.

Na primjer što se Isusa Krista tiče jedno od najvažnijih pitanja je dali je Isus bio Mesija. Neki će reći da je bio jer je Krist riječ na grčkom kojom se prevodi riječ Mesija. Onda će nam tumačiti kako je Isus Kralj a židovi su mislili da je on Kralj na zemlji. Dok je on u stvari Kralj u kraljevstvu nebeskom.

Mislim da ozbiljan povjesničar neće povjerovati da swu Isusa u Palestini smatrali Kristom kako to objašnjava Novi Zavjet. Dakle jasno nam je o čemu se radi. Isus je morao biti Mesija. Kad u Evanđeljima piše Sin Davidov i kad ima rodoslovlje od kralja Davida žele reći da je on Kralj Izraela. Znači, pojam Krista je očigledno morao nastati kao vjera a ne kao činjenica. Isus je umro na križu kao Kralj Izraela u političkom značenju a Krist je postao poslije Isusove smrti na križu.

A u prvom stolječu je bilo mnogo ljudi koji su smatrani Mesijama. Josip ih zove Čarobnjacima, opsjenarima varalicama i razbojnicima. Josip isto piše apologije i mora paziti što govori. Mesije se pozivaju na Stari zavjet. Ako polazimo direktno od židovskog pojma iz Svetog Pisma, Mesija je Kralj izraela ali on je i prorok preko kojega se ostvaruje Božja volja. Bitna odrednica Mesije je Božje djelovanje. Stoga je nezamislivo da bi Mesija bio razapet na Križu. To je jedan od razloga zašto ih Josip tako naziva. Ne može ih nazvati Mesijama kad nisu uspjeli ostvariti ono što su tvrdili. Mogao ih je nazvati mučenicima za izrael onima koji su se borili za slobodu Židovskog naroda ali to nije u stanju jer nesmije to reči pred rimljanima. Zato ih naziva pobunjenicima, razbojnicima i varalicama. Ni Novi Zavjet nije daleko od slične ocjene.
kom1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.09.2012., 11:34   #455
opet šokantna senzacija na indexu - isus je imao ženu.

EDIT
jutarnji je malo konkretniji.
__________________
Ceterum autem censeo Dilbertum et Transmontanam Crucesignatum delendam esse.

Zadnje uređivanje Dilecto Filio : 19.09.2012. at 11:49.
Dilecto Filio is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.09.2012., 20:58   #456
Quote:
Dilecto Filio kaže: Pogledaj post
opet šokantna senzacija na indexu - isus je imao ženu.

EDIT
jutarnji je malo konkretniji.
A Slobodna najkonkretnija:

Adalbert Rebić o tvrdnji da je Isus bio u braku s Magdalenom: To je slobodna interpretacija starih spisa
William Morgan is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.09.2012., 20:59   #457
iako sam od rebića očekivao malo pametniji komentar o samom fragmentu, a ne samo opće opaske. no neka...
__________________
Ceterum autem censeo Dilbertum et Transmontanam Crucesignatum delendam esse.
Dilecto Filio is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.09.2012., 12:42   #458
Quote:
The New York Times published this article today about Professor Karen King’s apparent discovery of a fragment of an ancient text, likely composed a few centuries after the apostolic era, that in part reads, “Jesus said to them, ‘My wife …’” This would be the first ancient text in any language that has any reference to a wife for Jesus. The text is written in Coptic, the language in which the Gnostic Gospels from Nag Hammadi were written… As Dr. King herself says, the text does not prove Jesus was married; it proves only someone (the writer of this text) thought he was married, or wanted to cast him as married.
http://michaelsheiser.com/PaleoBabble/
Fragment nađen u Egiptu koji vjerojatno pripada gnostičkim krugovima. Ništa novog, kao ni da mediji reklamiraju gnostičke materijale kao ispravno kršćanstvo, a KC kao heretično, pa napadaju same dogme. Niti to nije ništa novo. Neki bi i Pavlove poslanice izbacili iz kanona.
nima is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.09.2012., 23:30   #459
Ja ne znam kako drugi ali meni ovo miriše na krivotvorinu...pronađen majušni komadić papira, osam linija na njemu i od svih stvari pod kapom nebeskom koji bi se mogli ticati kršćanstva, ono baš sadrži dokaz o ženidbi, c'mon please...Dopizdila mi je više ta romansirana histerija oko Marije Magdalene i njene uloge u Isusovom životu, hoće se iskopati seks po svaku cijenu.

Inače pohvale za @kom1 i @Nepoznatog, bilo je zadovoljstvo čitati vaše postove
dalal is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.11.2021., 17:35   #460
U Novom Sadu izašla danas.rs/hrist-kao-istorijska-licnost

"Knjigu francuskog profesora teologije Danijela Margera Život i sudbina Isusa iz Nazareta objavila je nedavno Akademska knjiga iz Novog Sada u prevodu Svetlane Stojanović.

Stručnjak za Novi zavet i istoriju nastanka hrišćanstva na Univerzitetu u Lozani, Danijel Margera, međunarodni ugled je stekao proučavanjima Hrista kao istorijske ličnosti..."
__________________
Tko drugome sreću želi, sam u nju pada. Volite se ljudi, ne budite ljudožderi.
G.W.F. Hegel "Sretan je onaj koji je svoje postojanje uskladio sa svojim posebnim karakterom, htijenjem i voljom, pa na taj način, u svom postojanju, uživa u samom sebi"
"Revolucionarno je reći istinu" - Antonio Gramsci
lavore is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 11:00.