Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest

Povijest Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 20.01.2009., 09:45   #41
Quote:
No Nick kaže: Pogledaj post



Nije tačno. Prvo, Crkva se razvijala i pre 70 godine. Ta godina jeste ključna i zanimljiva, ali ovakve postavke nisu tačne. Drugo, Crkva u Jerusalimu uopšte nije vodila hrišćanstvo i hrišćanski pokret. Apostolsko telo je vodilo ranu Crkvu, a njima nije toliko bilo bitno mesto di se nalaze, koliko zajedništvo koje su gajili, i posebno apostolski nauk.

















Točno je da se crkva razvijala i prije 70 godine. Neznam jesam li ja uopče tvrdio suprotno. Ali to je i početak crkve. Jer se od 70 godine razvija Rimska crkva.

Pa nekakva vlast i hijerarhija i vodstvo moralo je postojati. Zašto je onda Sveti Pavle morao ići u Jeruzalem nakon 14 godina ako ga nisu prisilile optužbe one braće koju on u ljutnji naziva lažna braća.
kom1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.01.2009., 10:03   #42
Nastavak.

Znamo da je Isusovo javno djelovanje počelo u Galileji.

Galileja je postojbina Jude Galilejca. On je bio svećenik. Iz njegovih naučavanja je nastao ZELOTIZAM. On je upozoravao da se ne smije imati drugog gospodara osim Jahve. I branio je Božji suverenitet u svetoj zemlji.

Tako da se može reči kako je u Galileji postojala snažna tradicija vjerskog domoljublja. Galilejci nisu bili blagi ljudi sa sela, mirnih navika, koji bi se zadovoljili da strpljivo čekaju bolja vremena u kojima će im bog pomoći.

A među narodom je bila poznata i Makabejska predaja koja ohrabruje vjernike da krenu u sveti rat protiv ugnjetača.

Ljudi koji su spremni podnjeti mučeništvo za boga i božju zemlju. To je bila njihova prirodna reakcija.

Eto to je bila ona sredina iz koje potječu Isusovi učenici. Odnosno iz koje dolaze apostoli.

Šimun. Deklarirani zelot.

Petar. Čovjek žestoke naravi. Koji ima sumnjiv nadimak Barjona što znači terorist.

Jakov i Ivan koji imaju Boanerges. Marko nam to tumači kao sinovi groma.

Pitanje je kako to da jedan Isus odabire zelota za svog učenika. Tu se mogu izvuči dva zaključka. Buduči da su njega drgi zvali zelot, to znači da ga po tome razlikuju. Što znači da drugi nisu bili zeloti.

Ali sama činjenica da je Isus odabrao jednog zelota za svog učenika nam mnogo govori. Jasno je da nije vidio NESPOJIVOST između zelotizma i svog pokreta. Jer su oba bili slični po ciljevima oslobođenja svete zemlje od Rimskog ugnjetavanja.
kom1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.01.2009., 15:34   #43
Quote:
No Nick kaže: Pogledaj post





Nije tačno. Isus, viđen Markovim očima, je sluga koji pati. Isus je čovek akcije. Vredno je zapažanja koliko se puta u prva dva poglavlja njegova evanđelja spominje reč "odmah." Npr., Isusa odmah Duh vodi u pustinju na kušanje (1:12), Petar i Andrija su odmah ostavili svoj zanat (1:18), Isus čim je video Ivana i Jakoba odmah im je uputio poziv (1:20), odmah je ušao u subotu u sinagogu u Kapernaumu te naučavao (1:21), odmah je otišao glas o Njemu po svoj okolini (1:28), i tako dalje. Ovo je očigledno.









Uopče se ne slažem sa tom tvojom tvrdnjom da Markovo evanđelje nije apologija i da u toj apologiji Marko prikazuje Isusa lojalnog Rimskoj vlasti. Nisam čak ni primjetio da je bilo kada rekao bilo što protiv Rima.

To je zapravo vrlo čudno kad se zna kakav su ustanci i sukobi bili između Židova i Rima.
kom1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.01.2009., 15:47   #44
Quote:
No Nick kaže: Pogledaj post








Također je kod Marka bitna takozvana mesijanska tajna, odnosno Isus koji na neki način krije Svoj identitet. Ni u jednom evanđelju mi ne nalazimo da Isus toliko šuti o Sebi, da toliko brani drugima da govore tko je On, kako je to izraženo u Marku.

Postoje još brojne osobenosti, a sve ove priče koje kom1 pokušava da servira zapravo su bazirane na miskoncepciji i nepoznavanju ni samog evanđelja, ni hrišćanske nauke, ni biblijskih spisa ni sveta novog zaveta, etc.



O ovoj miskoncepciji sam već nešto pisao na temi o Pilatu (ovaj pdf).






O Hriščanskoj nauci znam to da ta nauka polazi od Biblije. Biblija je sveto pismo i svako slovo je činjenica.

Samo što prava znanost jeste ona koja istražuje činjenice, pa se ravna prema nalazima. Hriščanska nauka naprotiv i pored svih znanstvenih dokaza nasatoji pošto poto dokazati Bibliju.

Eto tako meni izgleda gledište koje i pored zdravog razuma i logike uporno nastavlja po starome. Najbolji primjer su neki koji se uporno bave arheologijom kako bi dokazali činjenice kojih nije nikada niti bilo.

A što se tiče Pilata, čovjek mora malo imati i pojima o pravu pa da shvati da sucu nikada nitko ne viče koga mora osuditi i kako. Tako je danas a još je više bilo u Pilatovo vrijeme, kad znamo da je on imao praktično neograničenu vlast što se za današnje suce ne može reči.
kom1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.01.2009., 15:54   #45
Quote:
No Nick kaže: Pogledaj post













Ovo boldano je jako velika uvreda za židove i jako teška reč. Marko ne okrivljuje židove, no samo opisuje reakciju židovskih vođa.



Uh, i ovo je preteška izjava. Marko ništa ne razvija. Ovakva slika o Marku govori nam da je u pitanju veća teorija zavere, špekulacija i obmana no što je to slučaj sa savremenom šund i kič literaturom, SF i ostalome. Nije lepo da ovo kažem, ali ovo su čisto gluposti i ništa više. Marko ništa ne razvija, koliko opisuje ono što se događalo, suskladno sa ostalim evanđelistima.



Ono što je dovelo do progonstva židova koje je kulminiralo u holokaustu jeste tumačenje crkvenih otaca i teologa kroz sve vekove, uključujući i tebe samoga i tvoju bibliju (Brandon), što je po meni veliki greh. Reč je o antisemitizmu, a tamo di ga nema-mora da se stvori, pa zato ga ti vidiš kod Marka, a ja prošao njegovo evanđelje uzduž i popreko, i nigdi tako nešto nisam našao. Moram priznati da ga stavljaš u rang gnostičkih spisa, ezoterijski spisa ili nekih drugih mističnih, kada iz njega izvlačiš ono što njemu očito nije bila namera. Ni približno.


Tebi je svakako jasno da to tako govori Brandon. A čovjek je prošao sve teološke škole i nauku kao i njegovi kritičari. On je međutim to pročitao u novom zavjetu.
kom1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.01.2009., 16:08   #46
Quote:
No Nick kaže: Pogledaj post






Prema tvome tumačenju. Ja smatram drugačije. U stvari, to tumačenje nije tvoje, a koliko vidim, ne možeš da odeš dalje od Marka, zato što je on svima polazište kada pričaju o Isusu kao političkom vođi, pobunjeniku, kasnom datiranju, Markovom manipulisanju kako bi prevario vernike i ubedio ih u ko zna koju priču...Mislim, uzmi čitaj priču o tri praseta, i to ti je realnije od priče koju ovde pričaš u vezi Markovog evanđelja, Isusa, Pilata, suđenja i Novog zaveta.
I šta sad to znači.

Dakle Josip nije napisao da je Ivan Krstitelj bio smaknut zato jer se Herod bojao da će Ivanovo djelovanje i propovijedi izazvati političku pobunu. A Isus Krist nije poslije Ivana nastavio Ivanov program.

Iz čega se mora zaključiti da je Isus vodio Mesijanski pokret u kome je bio i vođa a organi vlasti (Herod) su smatra da je takvo Isusovo javno djelovanje politički opasno. Ne bih se složio tko čita bajku o tri praseta u Bibliji.

Možda je nekima teško čitati Bibliju IZMEĐU REDAKA. A ono što je Marko htio da pročitamo to su litanije koje se propovijedaju u crkvama. Mi smo odlučili da ćemo govoriti o povjesnim činjenicama. Povjesnom Isusu Kristu. I tu nam valja koristiti zdrav razum i čistu logiku a ne sposobnost čitanja.

U jednom se slažem sa tvojim tvrdnjama. Mala djeca neka i dalje čitaju bajke u Bibliji. Mi smo odrasli ljudi koji se bave povjesnom znanošču i zanimaju nas činjenice a ne bajke.
kom1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.01.2009., 16:26   #47
Quote:
No Nick kaže: Pogledaj post
Isus je i u ostalim evanđeljima naučavao-dajte cezarovo cezaru, a Božije Bogu. Takvu sliku o Njemu piše i Marko, nema šta da on tvrdi kako je Isus lojalan Rimu. To je preterana izjava.








je.
Iako se tebi ne sviđaju logički dokazi i dokazi koji proizilaze i proučavanja običaja i povjesnih činjenica, moram ti reči da se ne slažem sa tim.

Izjava caru carevo Bogu božje je višesmislena. Za židove onog vremena u Palestini ta izjava je značila Bogu božje, ali u Rimu onda- kao ni vjernici danas a očigledno ni ti nisu shvačali ni poznavali a ni uzimali u obzir pojam božjeg suvereniteta i šta je to značilo za židove.

Činjenice su međutim vrlo jasne. Izrael je božja zemlja. Obečana izabranom narodu. Sveti zakoni određuju strogo tko smije biti kralj koji vlada u ime boga. Židovski vjernik ne smije priznati drugog gospodara. Dakle reči Židovskom vjerniku caru može pripasti ono što je carevo a bogu pripada božje, značilo je da se Rimu ne smiju plačati porezi jer je Cezar drugi Gospodar osim Boga Jedinog. I novac i plodovi zemlje mogu se davati samo Bogu jer njemu pripadaju.

Rimljani koji to nisu znali mislili su ono što misliš i ti. Da je Isus rekao kako se cezaru smiju plačati porezi. Time je Isus postao lojalan Rimskim vlastima i pred Rimljanima je prikazan kao onaj koji se nebi bunio protiv rimske vlasti.

Međutim Isus je Mesija. Čitaj Josipa. Svaki Židovski Mesija kojeg on opisuje je stradao tako što je vodio pobunu protiv Rima. Jer je to jednostavno svojstvo Mesije. Mesija će promjeniti političku vlast.
kom1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.01.2009., 16:36   #48
[QUOTE=No Nick;18205329]


Kazao bih da to ti namećeš.





Šta namečem. Misliš li na to da tvrdim kako je suđenje nadmetanje Pilata i Isusa ili kad kažem da suđenje nije uobičajena vjerska tema.

Nisam ja kriv što Marko opisuje jedno nepovjesno i neuvjerljivo suđenje i što očigledno niti sam nezna mnogo o suđenjima a ni njegovi čitaoci ni jučer ni danas.

Mogao bi i ti jednom otiči na suđenje samo da se uvjeriš kako nitko na suđenjima bne viče sucu nesmiješ ga osloboditi. Moraš ga kazniti smrtnom kaznom. Neka te ne zbunjuje što je Pilat sudio prije 2000 godina. Raspitaj se pa češ se uvjeriti da se ni onda nije sudilo drugačije.
kom1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.01.2009., 16:42   #49
[QUOTE=No Nick;18205329]I



Ne židovi, nego neke židovske vođe. Molim te me ozbiljno shvati-prijaviću te za sejanje neistine o židovima i hrišćanima, jer to što ti veliš spada u čist antisemitizam kakav zaista nije prisutan. Shvati me ozbiljno. Ili se ogradi, pa kaži neki židovi, neke vođe, il pak mnoge vođe, ali nemoj tako generalizovati sliku. Ok?


Tebi je jasno da to tako piše Brandon, a meni nije jasno zašto me upozoravaš. I nije li to o židovskim vođama tumačenje. Meni se čini da se Pilat raspravlja sa ljudima na ulici.
kom1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.01.2009., 20:42   #50
nemojte brkati povijesne činjenice.......političke okolnosti.......i vjeru...

Crkva uzima iz svega toga ono što joj odgovara i što će stvoriti dobru....sliku i optimizam..........i piše ono po čemu će se ravnati njezini vjernici........

Ovo je za nju legitimno i odobreno...

A kojekakvih priča...dokaza...slika...knjiga...priča od uha do uha...ima puno..

Neke su možda čak i istinite......dokazane...

Judino evanđelje....da vinci kod...templari...

pa ko šta voli....nek bira...
__________________
20 god vojske
maystor1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.01.2009., 10:36   #51
[QUOTE=No Nick;18205329]





Čitajući Ivana ja sam zaključio da Isus nije baš bio otirač za noge. To se može zaključiti iz sinoptika, ali Ivan daje posve drugačiju sliku o Isusu. Tu se Isus raspravlja sa židovskim vođama, ubeđuje se, kritikuje ih, izaziva ih, naziva ih da su i lažovi, kada Ga prilikom hapšenja jedan od slugu Kaife i Ane udara, On se ne brani, nego veli-ako je zlo, dokaži da je zlo, ako je dobro, zašto me biješ.


Cini mi se da ti uopce ne pratis sta sam ja napisao. Samo navodis sta pise u bibliji. Uvjeravam te da mi znamo sta pise.

Mi smo ti vec do sada dokazali da je isus bio pobunjenik protiv Rima.
kom1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.01.2009., 10:42   #52
[QUOTE=No Nick;18205329







Aha. Jedino bih volio da me ubediš u to. Ne poznaješ rimsko ni jevrejsko pravo, da ne pričam o novozavetnom tumačenju. Iznio sam ponešto o suđenju pred Pilatom na onoj temi. A tek možemo o tome. Siguran sam da je suđenje kakvo je opisano u evanđeljima prilično verodostojno.





[/QUOTE]

Ja sam to vec dokazao. A ako netko ne razumije pravo i nezna kako se sudi to sigurno nisam ja.

I stalno ti ponavljam da citas sto govori Tacit. Zasto Tacit neyna kako su zidovi natjerali Pilata da osudi Isusa.
kom1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.01.2009., 10:47   #53
[QUOTE=No Nick;18205329]










Pre bih kazao da ti krivo predstavljaš činjenice, što i razumem, pošto selektuješ izvore i argumente. Tako dobijamo preoblikovanog Isusa, totalno drugačijeg od onog kakvog nam biografije o Njemu svedoče.


Da si pazljivo procitao ono sto sam ja do sada rekao, vidio bi da u javnom djelovanju Isusa ima elemenata koji govore da su organi vlasti smatrali da je Isusovo djelovanje politicki opasno. Umjesto toga ti mi stalno odbacujes sto ja kazem a ne odgovaras na argumente.
kom1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.01.2009., 10:50   #54
[QUOTE=No Nick;18205329]








Ma uopšte nije tačno. Marko ima svoju nameru pisanja, a najmanja mu je namera pisat o tome što ti veliš.



Sta nije tacno. Pitanje ti je nejasno.
kom1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.01.2009., 10:54   #55
Quote:
No Nick kaže: Pogledaj post













Mi ono što se dogodilo možemo samo da tumačimo onako kako to nama odgovara. Neki su više u pravu, neki manje. To nam je što nam je.

Ni ovo nije ni rasprava o onome sta sam ja napisao niti odgovor.
kom1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.01.2009., 10:58   #56
Quote:
No Nick kaže: Pogledaj post
Aj da stalno ne ponavljam jedno te isto. Više o suđenju Isusu pred Pilata opisao sam u temi koja slovi Poncije pilat i rimsko otpustanje pobunjenika:

Post #124 (link).



Slažem se s tobom. Jako velike i teške reči je uputio, a i može mu se slobodno prigovorit za širenje antisemitizma, odnosno antijudaizma. Koliko god da ovo surovo zvuči, danas ako nekome kaže židov može se smatrati antijudaistom, toliko je to izraženo. Treba voditi računa i ne generalizovati, kao što kom1 radi, već ograditi se.



Nije mi jedno jasno-zašto se držiš i pozivaš na Luku kao autoritetom tamo gde tebi odgovara, a tamo gde ti ne odgovara-ne prihvataš ga? Šta je to nego čist selektivan, neobjektivan i pristrasan pristup temi?
Da li u bibliji govore o dredjeno ili kazu samo zidovi. Pilat govori sa zidovima. Ne pise kojim.


A sto se tice pitanja da li je isus pobunjenik, prvo trebas procitati pa odgovoriti ako mozez pobijati argumente koji kazu da je bio.
kom1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.01.2009., 11:02   #57
Quote:
maystor1 kaže: Pogledaj post
nemojte brkati povijesne činjenice.......političke okolnosti.......i vjeru...

Crkva uzima iz svega toga ono što joj odgovara i što će stvoriti dobru....sliku i optimizam..........i piše ono po čemu će se ravnati njezini vjernici........

Ovo je za nju legitimno i odobreno...

A kojekakvih priča...dokaza...slika...knjiga...priča od uha do uha...ima puno..

Neke su možda čak i istinite......dokazane...

Judino evanđelje....da vinci kod...templari...

pa ko šta voli....nek bira...
Ocito je da si ti zalutao na temu povijesti. Idi tamo gdje se cita biblija a nemoj nas zamarati sirenjem i propagiranjem vjere.
kom1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.01.2009., 03:02   #58
Quote:
kom1 kaže: Pogledaj post
Prije nego nastavim, moram nešto objasniti No Nick-u. Ovo što ovdje pišem jeste Brandon i to moglo bi se reči njegov zaključak, gdje on objašnjava šta se u stvari dogodilo.
Dalje i ne želim da diskutujem. Hoćeš da ti postiram par tisuća postova koji su deset puta veći od pdf Povijest i koji drugačije pokazuju sve ono što piše u tvojoj bibliji, jer imam par stotina tisuća stručne literature? Drugar-pa to nije diskusija. Citati su umešni, potrebni, ali ne na ovakav način,a to što je Brandon sve napisao-neću, najiskrenije, ni da čitam.

Ako sam ne umeš iskazati svoje mišljenje, onda nemam šta više diskutovati na ovoj temi, osim ako se ne pojavi neki konstruktivniji citat, ideja, misao, što god.

Uživaj.
__________________
Une difficulté est une lumière. Une difficulté insurmontable est un soleil.
Nomen Nescio is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.01.2009., 04:15   #59
Quote:
kom1 kaže: Pogledaj post
Da li u bibliji govore o dredjeno ili kazu samo zidovi. Pilat govori sa zidovima. Ne pise kojim.


A sto se tice pitanja da li je isus pobunjenik, prvo trebas procitati pa odgovoriti ako mozez pobijati argumente koji kazu da je bio.
Izvini, a di da to čitam?? I koji to Pilat, molim te??
__________________
Une difficulté est une lumière. Une difficulté insurmontable est un soleil.
Nomen Nescio is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.01.2009., 04:25   #60
Quote:
kom1 kaže: Pogledaj post
Meni se čini da se Pilat raspravlja sa ljudima na ulici.
Meni se čini da Pilat nije ni postojao i da je sve izmišljeno. Šta mlatimo praznu slamu oboje?

Quote:
kom1 kaže: Pogledaj post

Mogao bi i ti jednom otiči na suđenje samo da se uvjeriš kako nitko na suđenjima bne viče sucu nesmiješ ga osloboditi. Moraš ga kazniti smrtnom kaznom. Neka te ne zbunjuje što je Pilat sudio prije 2000 godina. Raspitaj se pa češ se uvjeriti da se ni onda nije sudilo drugačije.
Nemam potrebe. Čitao sam rad koji je pisala kvalifikovana osoba. Tvoji zaključci nemaju veze s onim što se dešavalo, kakvo je pravo bilo, rimsko, jevrejsko, i sve ostalo. Zato ću radije njemu više verovat koji pozna te stvari.

Quote:
kom1 kaže: Pogledaj post
Tebi je svakako jasno da to tako govori Brandon. A čovjek je prošao sve teološke škole i nauku kao i njegovi kritičari. On je međutim to pročitao u novom zavjetu.
Tačno tako, ali postoji jedan problem kojeg si previdio. 99 od 100 tih istih teologa će reći kako su Brandonove ideje čista fikcija i kako ne odgovaraju realnoj situaciji koja je nama poznata-činjenicama.
__________________
Une difficulté est une lumière. Une difficulté insurmontable est un soleil.
Nomen Nescio is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 11:59.