Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest

Povijest Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 22.01.2009., 04:30   #61
Quote:
kom1 kaže: Pogledaj post
Samo što prava znanost jeste ona koja istražuje činjenice, pa se ravna prema nalazima. Hriščanska nauka naprotiv i pored svih znanstvenih dokaza nasatoji pošto poto dokazati Bibliju.
Što je znanost, koja znanost, šta Biblija osporava, di znanost dokazuje postojanje Flavija, npr...?? O kojoj ti to znanosti pričaš, pls??
Quote:
Eto tako meni izgleda gledište koje i pored zdravog razuma i logike uporno nastavlja po starome. Najbolji primjer su neki koji se uporno bave arheologijom kako bi dokazali činjenice kojih nije nikada niti bilo.
Naravno, slažem se.

Quote:
A što se tiče Pilata, čovjek mora malo imati i pojima o pravu pa da shvati da sucu nikada nitko ne viče koga mora osuditi i kako. Tako je danas a još je više bilo u Pilatovo vrijeme, kad znamo da je on imao praktično neograničenu vlast što se za današnje suce ne može reči.
Aha, čudo jedno kako odjednom nešto znamo, a sve samim pretpostavkama si se do sada bavio i pozivao si se na njih kao da su nepogrešive činjenice, a zapravo nisu.

Pokazao sam postovima da je Pilat mogao popustiti i udovoljiti jevrejskim starešinama.

Pokazao sam da je mogla postojati abolicija.

Nemam šta više da raspravljam sa onima koji bi uporno da dokažu suprotno.

I ako hoćeš iskreno-osim pretpostavki apsolutno ni jedan jedini ni dokaz ni argument ni logiku nisam vidio, sem pozivanje na tvoju bibliju, dok ja jesam naveo malo više referenca, pa ne znam o čemu više da pričamo i o kojoj to znanosti govoriš, na koju se to znanost pozivaš kada nisi intelektualno pošten da uvažiš ono što ti se veli, nego navalio si pa navalio da čistim pretpostavkama i špekulacijama nešto pokažeš?

Kraj priće.
__________________
Une difficulté est une lumière. Une difficulté insurmontable est un soleil.
Nomen Nescio is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.01.2009., 12:46   #62
dajte preselite ovu temu na pdf "na rubu zannosti". ovo je isto kao raspravljat o alienima.
ajmo sad otvorit thread o tome jel u nekom selu kraj klisa 756. bilo 200 stanovnika.
ljudi, kad nema izvora, povijest nema šta reć.
divizija is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.01.2009., 14:43   #63
jadnom isusu bilo je dovoljno da javno iskazuje nepoštovanje prema carskom kultu, sve ostalo je samo pitanje koliko teška će biti kazna. Neodavanje počasti božanskom caru zapravo i nije toliko pitanje vjerske problematike, koliko je to izraz nelojalnosti državi i vladaru. Stoga je Isus prema tome u očima Rima i predstavnika vlasti politički pobunjenik (kao i svi poslije njega koji su slijedili Isusov nauk).
žalac_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.01.2009., 11:13   #64
Dosta mi je ovog vašeg vjerskog terorizma protivnog zdravom razumu. Kads Vam netko postavi zdravorazumsko pitanje ne znate odgovoriti nego samo ponavljate več odavno poznate litanije. Ako vam je do razgovora odgovorite mi na pitanja koja čekaju odgovor.

1 . Tvrdite kako Isus nije mogao biti pobunjenik. Zato jer tako piše u Bibliji. Kako onda postoji toliko problema sa Biblijskim prikazom događaja, da ima tolžiko kritičara kojima praktično ni jedna rečenica iz bibilije nije jasna.


2. Zašto ne čitate Tacita. Zar Tacit ne kaže da je Isus pogubljen na križu i da ga je dao pogubiti Poncije Pilat. Kako to da se Tacit suprotstavlja tvrdnjama u Bibliji.

3. Šta znači Mesija Židovski. Zar Mesija nije kralj i zar Židovi ne čekaju Mesiju da ih oslobodi Rimske vlasdti. Jeste li čitali šta o Mesijama piše Josip Flavije. Protiv koga neprijatelja idu Mesije. Zar ne idu svi protiv Rima.

4 Kako onda vi možete tvrditi da je Isus koji je Isto Mesija Židovski nije protivnik rima nego je naprotiv prijatelj Rima.

5 Dali Isusa brane na suđenju protiv optužbe da je govorio protiv Hrama. Kako je onda Isus mogao izgovoriti proročanstvo o srušenom Hramu u kome zapravo govori protiv Hrama. Nije li logičniji zaključak da je taj tekst napisan poslije pada Jeruzalema.

6 Gdje svetio Pavle govori o 4 poznata evanđelja ili o 4 poznata evanđelista. Zašto je poslije 14 godina išao izlagati svoje evanđelje isusovim učenicima u Jeruzale. Zar Isusovi učenici nisu poznavali svoje vlastito evanđelje, pa im ga Pavle mora objašnjavati ili se radi o nečem drugom.

7 Zašto vi mislite da su 4 evanđelja starija od 70 godine. Zašto sveti Pavle o tome nema pojima.

8 Kakvo je bilo javno djelovanje Ivana Krstitelja.

9 Zašto je Ivan Krstitelj bio smaknut. Zašto Josip Flavije pobija Bibliju kad kaže da je Ivana Krstitelja Herod Antipa dao smaknuti jer se bojao pobune.

10. Herod Antipa je dakle prema Josipu Flaviju smatrao Ivanovo djelovanje politički opasnim. Luka kaže da je Herod Antipa prepoznao Isusa kao Ivanova nasljednika. Zar to ne znači da je i Isusovo djelovanje bilo politički opasno za postoječu vlast.

11 Šta je za židove značilo kraljevstvo božje. Zar nije točno da je za njih to značilo kraljevstvo koje će uspostaviti Mesija poslje svrgavanja Rimske vlasti. Zar to ne znači da je IOsus bio pobunjenik ako je bio Mesija ili su ga smatrali mesijom.

12 Nije li logično zaključiti da je prije Isusa Ivan Pripremao božji narod za dolazak kraljevstva božjeg, pa ako ga je nasljedio Isus onda je Isusovo djelovanje bilo politički govoreči pozivanje naroda na pobunu.

13 Isus je iz Galileje kao i Juda Galilejac. Židovski narod je poznavao Makabejsku predaju o žrtvovanju za božju zemlju. Od Jude Galilejca potječu poznati Zeloti i Zelotizam. A to je židovski nacionalni pokret za oslobođenje od Rima u 1 stolječu. Isus je Mesija. Različito od zelotizma, ali i Mesijanstvo i zelotizam imaju iste ideje što se tiče oslobođenja svete zemlje. Dokažite da nije tako.
kom1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.01.2009., 21:09   #65
Quote:
kom1 kaže: Pogledaj post
Ja sam čudan? A što siu ti? Naivni vjernik koji se ne može osloboditi Biblije da bi shvatio povjesne činjenice onog vremena.

Nemoguće je da je to što govoriš povjesna činjenica jer se protivi običajima i kultiuri i povjesnim činjenicama onog vremena.
O cemu ti....
kakvim se to obicajima i kulturi protivi to sta se u to doba pojavio covjek kojeg su njegovi suvremenici smatrali "ludjakom" i koji je propovjedao drugaciji nauk od onog opceprihvacenog...
pa i danas imas tisuce takvih samo sta ih danas ako su opasni za funkcioniranje drustva strpaju na psihijatriju, a onda su bila malo surovija vremena pa su isusa ubili...
"proroci" bilo lazni ili original nisu bas prihvaceni od svojih suvremenika...
znaci !!!! cudis se zasto u evandjeljima nalazimo kako isus dolazi u sukob samo sa vjerskim vodjama, a ne sa rimljanima...
Quote:
kom1 kaže:
U Evanđeljima su kao Isusovi neprijatelji označeni: Herodovci i svečenici, farizji, visoki svečenik.

Ja neznam da u evanđeljima ili Bibliji ima i jedna riječ protiv Rimljana.
pa ti ponavljam!!!

Quote:
vviikkii kaže:
isus svojim ucenjem donosi nesto revolucionarno i postavlja nova pravila i zapovijedi...
u prvi plan stavlja kraljevstvo nebesko, a ne ono kraljevstvo koje su zidovi toga doba ocekivali...
propovijeda o ljubavi prema neprijatelju i okretanju drugog obraza... njegovo ucenje se jednostavno u mnogocemu sudara sa onim sto su propovijedale zidovske religijske vodje tog vremena..
gledajuci kroz tu prizmu logicno je ocekivati da ce doci u sukob sa vjerskim vodjama, a ne sa svjetovnom vlascu...
tako je isus opisan u evandjeljima....
to ne znaci da je on stvarno bio takav ali drugih izvora o njegovom zivotu jednostavno nemamo....

bilo bi nelogicno ono sta ti ocekujes da nakon govora na gori (....blago mirotvorcima, oni ce se zvati sinovima bozjim.....) u sljedecem odlomku citamo o tome kako isus priprema oruzanu pobunu protiv rima...

i ne znam odakle ti da sam ja vjernik
__________________
Bob Rock: "Bjezimo, njih su dvojica, a mi smo sami!!!"
vviikkii is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.01.2009., 01:50   #66
Quote:
kom1 kaže: Pogledaj post
Dosta mi je ovog vašeg vjerskog terorizma protivnog zdravom razumu. Kads Vam netko postavi zdravorazumsko pitanje ne znate odgovoriti nego samo ponavljate več odavno poznate litanije. Ako vam je do razgovora odgovorite mi na pitanja koja čekaju odgovor.

1 . Tvrdite kako Isus nije mogao biti pobunjenik. Zato jer tako piše u Bibliji. Kako onda postoji toliko problema sa Biblijskim prikazom događaja, da ima tolžiko kritičara kojima praktično ni jedna rečenica iz bibilije nije jasna.


2. Zašto ne čitate Tacita. Zar Tacit ne kaže da je Isus pogubljen na križu i da ga je dao pogubiti Poncije Pilat. Kako to da se Tacit suprotstavlja tvrdnjama u Bibliji.

3. Šta znači Mesija Židovski. Zar Mesija nije kralj i zar Židovi ne čekaju Mesiju da ih oslobodi Rimske vlasdti. Jeste li čitali šta o Mesijama piše Josip Flavije. Protiv koga neprijatelja idu Mesije. Zar ne idu svi protiv Rima.

4 Kako onda vi možete tvrditi da je Isus koji je Isto Mesija Židovski nije protivnik rima nego je naprotiv prijatelj Rima.

5 Dali Isusa brane na suđenju protiv optužbe da je govorio protiv Hrama. Kako je onda Isus mogao izgovoriti proročanstvo o srušenom Hramu u kome zapravo govori protiv Hrama. Nije li logičniji zaključak da je taj tekst napisan poslije pada Jeruzalema.

6 Gdje svetio Pavle govori o 4 poznata evanđelja ili o 4 poznata evanđelista. Zašto je poslije 14 godina išao izlagati svoje evanđelje isusovim učenicima u Jeruzale. Zar Isusovi učenici nisu poznavali svoje vlastito evanđelje, pa im ga Pavle mora objašnjavati ili se radi o nečem drugom.

7 Zašto vi mislite da su 4 evanđelja starija od 70 godine. Zašto sveti Pavle o tome nema pojima.

8 Kakvo je bilo javno djelovanje Ivana Krstitelja.

9 Zašto je Ivan Krstitelj bio smaknut. Zašto Josip Flavije pobija Bibliju kad kaže da je Ivana Krstitelja Herod Antipa dao smaknuti jer se bojao pobune.

10. Herod Antipa je dakle prema Josipu Flaviju smatrao Ivanovo djelovanje politički opasnim. Luka kaže da je Herod Antipa prepoznao Isusa kao Ivanova nasljednika. Zar to ne znači da je i Isusovo djelovanje bilo politički opasno za postoječu vlast.

11 Šta je za židove značilo kraljevstvo božje. Zar nije točno da je za njih to značilo kraljevstvo koje će uspostaviti Mesija poslje svrgavanja Rimske vlasti. Zar to ne znači da je IOsus bio pobunjenik ako je bio Mesija ili su ga smatrali mesijom.

12 Nije li logično zaključiti da je prije Isusa Ivan Pripremao božji narod za dolazak kraljevstva božjeg, pa ako ga je nasljedio Isus onda je Isusovo djelovanje bilo politički govoreči pozivanje naroda na pobunu.

13 Isus je iz Galileje kao i Juda Galilejac. Židovski narod je poznavao Makabejsku predaju o žrtvovanju za božju zemlju. Od Jude Galilejca potječu poznati Zeloti i Zelotizam. A to je židovski nacionalni pokret za oslobođenje od Rima u 1 stolječu. Isus je Mesija. Različito od zelotizma, ali i Mesijanstvo i zelotizam imaju iste ideje što se tiče oslobođenja svete zemlje. Dokažite da nije tako.
1. Niko nista ne tvrdi osim tebe... Ti tvrdis da je Isus bio politicki pobunjenik iako to nije nigdje zapisano, ni u bibliji ni u bilo kojem drugom izvoru...
Mi ti samo ne vjerujemo kad to kazes jer za te tvrdnje nemas nikakve dokaze...

2. Tacit se ne suprostavlje tvrdnjama iz biblije jer i u bibliji pise da je isus razapet i da ga je osudio pilat...

3. i 4. Isus uopce nije bio zidovski mesija i ogromna vecina zidova tog doba u njemu nije prepoznala mesiju...
Isusa su mesijom smatrali samo njegovi ucenici...priroda njegovog mesijanstva je ocito bila drugacija od onoga sta su zidovi tog doba ocekivali...

5. Je li markovo evandjelje napisano prje 70 ili poslije sa sigurnoscu ne mozemo tvrditi...

6. i 7. Evandjelja nisu napisana sva u isto vrijeme... Pavao ih ne spominje ali u Pavlovo doba je sigurno bilo napisano i mnogo drugih tekstova o Isusu koje Pavao takodjer ne spominje...
Njegov sukob sa jeruzalemskim crkvom i to sta je on uspio progurati svoju verziju krscanstva u kojoj u prvi plan stavlja samu vjeru naspram djela, je jedna posebna tema...


8. sta te tocno zanima...

9. Josip flavije cesto pobija i sam sebe....ali....
Ivan stavlja akcent na nepostivanje zakona, nemoral, blud, raskos itd. oko heroda i logicno je da ce takvim djelovanjem uzrokovati ogorcenje i bijes naroda prema herodu... kao takav naravno da prestavlja prijetnju i opasnost za vlast...
al to naravno ne znaci automatski da je Ivan imao politickih ambicija i da je bio vodja nekakvog ustanka...

10. O boze...
netko svojim djelovanjem moze biti prijetnja vlasti i bez da ima nekakve politicke ambicije, a kamoli jos da pretendira na to da bude vodja pobune...
da ti ilustriram na banalnom primjeru...
da je danas u RH politicko uredjenje poput onoga u palestini u isusovo vrijeme (znaci neka vrsta diktature) budi siguran da bi ova pjesma bila nepodobna:
http://de.youtube.com/watch?v=c00tsJSbdQQ
to ipak ne znaci da momci iz TBF-a zele povest nekakvu pobunu iako zestoko kritiziraju i vlast i drustvo u cjelini...

11. Pa bas to... Zidovi toga doba nisu u isusu prepoznali mesiju koji ce ih osloboditi od rimske vlasti... za ogromnu vecinu zidova isus nije bio zidovski mesija...

12. Logicno je zakljuciti, ako narod nije prihvatio "Isusovo kraljevstvo bozje" i ako je od tog naroda odbacen i na kraju osudjen na smrt da Isus nije bio mesija kojeg je narod ocekivao tj. onaj koji ce ih osloboditi od rimske vlasti...

13. Prvo, imam i ja jednog prijatelja koji je iz branaua odakle je i hitler, znaci li to da mi je prijatelj automatski nacist... to odakle je isus ne mora nista znaciti...
Drugo, da je isus stvarno bio zelot...onda bi ljudi iz kraja gdje je narodna predaja o zrtvovanju za bozju zemlju bila snazno prisutna, tog istog isusa sigurno sacuvali u svojoj predaji i spisima...
ovako im je bio totalno nebitan i nezanimljiv, periferan lik kojeg su smatrali ludjakom...
__________________
Bob Rock: "Bjezimo, njih su dvojica, a mi smo sami!!!"
vviikkii is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.01.2009., 04:49   #67
Quote:
kom1 kaže: Pogledaj post
Dosta mi je ovog vašeg vjerskog terorizma protivnog zdravom razumu.
epic izjava ovog mjeseca...
horus is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.01.2009., 01:50   #68
Quote:
horus kaže: Pogledaj post
epic izjava ovog mjeseca...
To treba staviti tamo na onom pdf-u naj naj posta.

Nego, ne odgovara mi se sada, nisam čak ni čitao sve. Možda sutra, a možda za par dana, pošto sutra putujem.
__________________
Une difficulté est une lumière. Une difficulté insurmontable est un soleil.
Nomen Nescio is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.01.2009., 18:25   #69
Quote:
vviikkii kaže: Pogledaj post
O cemu ti....
kakvim se to obicajima i kulturi protivi to sta se u to doba pojavio covjek kojeg su njegovi suvremenici smatrali "ludjakom" i koji je propovjedao drugaciji nauk od onog opceprihvacenog...
pa i danas imas tisuce takvih samo sta ih danas ako su opasni za funkcioniranje drustva strpaju na psihijatriju, a onda su bila malo surovija vremena pa su isusa ubili...
"proroci" bilo lazni ili original nisu bas prihvaceni od svojih suvremenika...
znaci !!!! cudis se zasto u evandjeljima nalazimo kako isus dolazi u sukob samo sa vjerskim vodjama, a ne sa rimljanima...


pa ti ponavljam!!!


tako je isus opisan u evandjeljima....
to ne znaci da je on stvarno bio takav ali drugih izvora o njegovom zivotu jednostavno nemamo....

bilo bi nelogicno ono sta ti ocekujes da nakon govora na gori (....blago mirotvorcima, oni ce se zvati sinovima bozjim.....) u sljedecem odlomku citamo o tome kako isus priprema oruzanu pobunu protiv rima...

i ne znam odakle ti da sam ja vjernik
Mnogo je logičnija teorija koju ja izlažem. Isus je bio židovski mesija i kao takav je išao šprotiv rima. Zato su njegovi neprijatelji u bibliji Herodovci i svečenički stalež u koji spadaju književnici, svečenici, visoki svečenik farizaji itd. Te dvije grupe neprijatelja jesu surađivali sa Rimom. Nelogično bi bilo da ako su mu oni neprijatelji, da mu nisu neprijatelji i Rimljani.

Objašnjenje te nelogičnosti jeste u činjenici da su evanđelisti nakon pada Jeruzalema napisali evanđelje i u Evanđeljima su nam objasnili kako je Isus prijatelj Rima.

Ali vi koji ne poznajete dovoljnu povijest i običaje židova polazite od Biblije i ne shvačate da je Biblija pohgrešno napisana što se tiče činjenica.
kom1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.01.2009., 18:56   #70
Quote:
vviikkii kaže: Pogledaj post
1. Niko nista ne tvrdi osim tebe... Ti tvrdis da je Isus bio politicki pobunjenik iako to nije nigdje zapisano, ni u bibliji ni u bilo kojem drugom izvoru...
Mi ti samo ne vjerujemo kad to kazes jer za te tvrdnje nemas nikakve dokaze...

2. Tacit se ne suprostavlje tvrdnjama iz biblije jer i u bibliji pise da je isus razapet i da ga je osudio pilat...

3. i 4. Isus uopce nije bio zidovski mesija i ogromna vecina zidova tog doba u njemu nije prepoznala mesiju...
Isusa su mesijom smatrali samo njegovi ucenici...priroda njegovog mesijanstva je ocito bila drugacija od onoga sta su zidovi tog doba ocekivali...

5. Je li markovo evandjelje napisano prje 70 ili poslije sa sigurnoscu ne mozemo tvrditi...

6. i 7. Evandjelja nisu napisana sva u isto vrijeme... Pavao ih ne spominje ali u Pavlovo doba je sigurno bilo napisano i mnogo drugih tekstova o Isusu koje Pavao takodjer ne spominje...
Njegov sukob sa jeruzalemskim crkvom i to sta je on uspio progurati svoju verziju krscanstva u kojoj u prvi plan stavlja samu vjeru naspram djela, je jedna posebna tema...


8. sta te tocno zanima...

9. Josip flavije cesto pobija i sam sebe....ali....
Ivan stavlja akcent na nepostivanje zakona, nemoral, blud, raskos itd. oko heroda i logicno je da ce takvim djelovanjem uzrokovati ogorcenje i bijes naroda prema herodu... kao takav naravno da prestavlja prijetnju i opasnost za vlast...
al to naravno ne znaci automatski da je Ivan imao politickih ambicija i da je bio vodja nekakvog ustanka...

10. O boze...
netko svojim djelovanjem moze biti prijetnja vlasti i bez da ima nekakve politicke ambicije, a kamoli jos da pretendira na to da bude vodja pobune...
da ti ilustriram na banalnom primjeru...
da je danas u RH politicko uredjenje poput onoga u palestini u isusovo vrijeme (znaci neka vrsta diktature) budi siguran da bi ova pjesma bila nepodobna:
http://de.youtube.com/watch?v=c00tsJSbdQQ
to ipak ne znaci da momci iz TBF-a zele povest nekakvu pobunu iako zestoko kritiziraju i vlast i drustvo u cjelini...

11. Pa bas to... Zidovi toga doba nisu u isusu prepoznali mesiju koji ce ih osloboditi od rimske vlasti... za ogromnu vecinu zidova isus nije bio zidovski mesija...

12. Logicno je zakljuciti, ako narod nije prihvatio "Isusovo kraljevstvo bozje" i ako je od tog naroda odbacen i na kraju osudjen na smrt da Isus nije bio mesija kojeg je narod ocekivao tj. onaj koji ce ih osloboditi od rimske vlasti...

13. Prvo, imam i ja jednog prijatelja koji je iz branaua odakle je i hitler, znaci li to da mi je prijatelj automatski nacist... to odakle je isus ne mora nista znaciti...
Drugo, da je isus stvarno bio zelot...onda bi ljudi iz kraja gdje je narodna predaja o zrtvovanju za bozju zemlju bila snazno prisutna, tog istog isusa sigurno sacuvali u svojoj predaji i spisima...
ovako im je bio totalno nebitan i nezanimljiv, periferan lik kojeg su smatrali ludjakom...
1. Kažeš da nigdje nije zapisano da je Isus bio pobunjenik. Naprotiv to piše u Bibliji.

2. Tacit isto kaže da je Isus Bio pobunjenik. Ne kaže to direktno. On daje mišljenje o krščanima i o isusu. Ako pročitaš šta govori, mora ti biti jasno da to nije lijepo ni pozitivno mišljenje. Iz toga se može zaključiti da je Isus bio osuđen na kaznu koja se primjenjivala i na pobunjenike.

Dok Biblija tvrdi suprotno. Da je Isus bio nevin. Ali način na koji je suđenje opisano pokazuje da je malo vjerojatno ono što piše u Bibliji. Jer suprotno od tacita Biblija tvrdi da Pilat i Rimske vlasti nisu praktično imale nikakvog udjela u Osudi.

3 i 4 Zašto ti misliš da Isus nije bio židovski Mesija. Zapravo je takva tvrdnja neozbiljna. A da ne govorim da tako piše u bibliji. Međutim tu nema logike.

Očigledno je da ne možete izači iz kruga pojmova iz povijesti kako je zamišljena u Bibliji. Jer Isus je sigurno bio židov i sigurno se ponašao onako kako se od pobožnog Židova onog vremena to moglo i očekivati. A to znači morao je biti na strani SVOG NARODA. U Bibliji su napisali njegov životopis a nisu smjeli priznati određene činjenice i nisu se smjeli zamjeriti rimljanima. Zato su evanđelja tako napisana kao da je Isus izvan svog naroda.

5 Naprotiv, možemo biti sigurni da je Markovo evanđelje napisano poslije 70 godine.

Samo Evanđelje po Marku ima zapise koji to dokazuju. Jedan od tih i takvih dokaza je opis srušenog Jeruzalema i Srušenog Hrama za koje znamo da su srušeni poslije pada Jeruzalema. Ali da biste vi potpuno shvatili ove dokaze trebali biste dobro poznavati povijest i običaje onog vremena.

Ukratko mogu samo reči ovo: prije pada Jeruzalema MARKO SE NEBI USUDIO TO NAPISATI.

6 i 7

Nisi u pravu.

Sveti Pavle ne spominje 4 Evanđelja zato jer za njih nije ni znao. A nije ni mogao znati ono što još nije napisano.

Sa druge strane da čitaš svetog Pavla i da ga logički tumačiš, vidio bi da sveti Pavle poznaje samo DVA evanđelja. I nijedno od ta dva nisu ova 4 u Bibliji.

Sveti Pavle smatra da je doživio susret sa bogom i Isusom i da je od njih dobio Evanđelje i preko njih postao Apostol. Njegovo evanđelje je ono kako on govori o Kristu.

Jeruzalemski krščani su imali Evanđelje o Isusu kao Mesiji.
kom1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.01.2009., 19:56   #71
kom1 zašto se onda ne prizna Judino i slična evanđelja?
agent is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.01.2009., 22:52   #72
Quote:
kom1 kaže: Pogledaj post
1. Kažeš da nigdje nije zapisano da je Isus bio pobunjenik. Naprotiv to piše u Bibliji.

2. Tacit isto kaže da je Isus Bio pobunjenik. Ne kaže to direktno. On daje mišljenje o krščanima i o isusu. Ako pročitaš šta govori, mora ti biti jasno da to nije lijepo ni pozitivno mišljenje. Iz toga se može zaključiti da je Isus bio osuđen na kaznu koja se primjenjivala i na pobunjenike.

Dok Biblija tvrdi suprotno. Da je Isus bio nevin. Ali način na koji je suđenje opisano pokazuje da je malo vjerojatno ono što piše u Bibliji. Jer suprotno od tacita Biblija tvrdi da Pilat i Rimske vlasti nisu praktično imale nikakvog udjela u Osudi.

3 i 4 Zašto ti misliš da Isus nije bio židovski Mesija. Zapravo je takva tvrdnja neozbiljna. A da ne govorim da tako piše u bibliji. Međutim tu nema logike.

Očigledno je da ne možete izači iz kruga pojmova iz povijesti kako je zamišljena u Bibliji. Jer Isus je sigurno bio židov i sigurno se ponašao onako kako se od pobožnog Židova onog vremena to moglo i očekivati. A to znači morao je biti na strani SVOG NARODA. U Bibliji su napisali njegov životopis a nisu smjeli priznati određene činjenice i nisu se smjeli zamjeriti rimljanima. Zato su evanđelja tako napisana kao da je Isus izvan svog naroda.

5 Naprotiv, možemo biti sigurni da je Markovo evanđelje napisano poslije 70 godine.

Samo Evanđelje po Marku ima zapise koji to dokazuju. Jedan od tih i takvih dokaza je opis srušenog Jeruzalema i Srušenog Hrama za koje znamo da su srušeni poslije pada Jeruzalema. Ali da biste vi potpuno shvatili ove dokaze trebali biste dobro poznavati povijest i običaje onog vremena.

Ukratko mogu samo reči ovo: prije pada Jeruzalema MARKO SE NEBI USUDIO TO NAPISATI.

6 i 7

Nisi u pravu.

Sveti Pavle ne spominje 4 Evanđelja zato jer za njih nije ni znao. A nije ni mogao znati ono što još nije napisano.

Sa druge strane da čitaš svetog Pavla i da ga logički tumačiš, vidio bi da sveti Pavle poznaje samo DVA evanđelja. I nijedno od ta dva nisu ova 4 u Bibliji.

Sveti Pavle smatra da je doživio susret sa bogom i Isusom i da je od njih dobio Evanđelje i preko njih postao Apostol. Njegovo evanđelje je ono kako on govori o Kristu.

Jeruzalemski krščani su imali Evanđelje o Isusu kao Mesiji.
1. naravno da ne pise...isus je opisan u skroz drugom kontekstu...tvoja tumacenja pojedinih djelova biblije je ipak samo lupetanje, komentiras nekakve sitne indicije koje su daleko od toga da postanu cinjenice...
razlog? nema nikakvih izvora i dokaza da se to potvrdi... za sada znamo ovo sta znamo...
Ali ono sta ti nonstop zanemarujes... Isus je stvarno bio pobunjenik al ne onakav politicki pobunjenik, vodja nekakve pobune ili sl. kakvog ga ti zelis predstaviti...
On se zestoko okomio na zidovske vjerske vodje tog doba koje su usput bile vazan istrument rimske vlasti nad zidovima...logicno je zakljuciti da on onda kao takav predstavlja i opasnost za rimljane...


2. Tacit kaze ono sta pise u bibliji, a debilno je ocekivati da on pise o tome kakav je feeling imao poncije pilat prilikom izricanja presude...
da je isus imao nekakav bitan politicki utjecaj, da je bio vodja pobunjenika, pravi zidovski mesija vjerojatno bi tacit to znao i napisao...jer on nema nikakvih razloga bilo sta skrivati i uljepsavati...


3. i 4. kako zasto mislim??? pa zato sta zidovi tako misle!!!

ti meni spocitavas da se drzim samo onoga sta pise u bibliji i da ne razmisljam svojom glavom, a upravo ti to radis...
biblija moze uljepsavati stvari i trubiti kako je isus bio okruzen mnostvom i sl. al dovoljno je dva grama mozga za shvatiti da su isus, njegovi ucenici i sljedbenici bili samo jedna od mnogobrojnih zidovskih sekti tog vremena...
njegovi sljedbenici i ucenici su ga smatrali mesijom, a glupost je da je on od naroda bio prihvacen kao zidovski mesija...

da je to istina to bi sigurno bilo zabiljezeno u zidovskim spisima i predaji jer ima dosta primjera...

josip flavije koji bi takvo nesto sigurno znao isusa ni ne spominje iako spominje puno nevaznije likove od zidovskog mesije...
mnogi zidovi danas negiraju i postojanje isusa kao povijesne osobe, a tvrdnje da je on bio prihvacen od naroda kao zidovski mesija su im smijesne...

5. znanost je malo opreznija, smjasta ga izmedju 65 i 80...
al tocna godina nam svejedno nece dati potvrdu tvojih tvrdnji... ako cemo gledati realno marko ima motiv isusa predstavit u takvom svjetlu bez obzira pisao evandjelje prije pobune ili poslije...

6. i 7. Poznato je da su pavlove poslanice najstarija djela novog zavjeta...
al poznato nam je da su za vrijeme pavlovog zivota najvjerojatnije nastala neka djela o isusu koja nisu usla u kanon... pavao ih takodjer ne spominje...

njegov nauk se razlikuje od onog jeruzalemske crkve po tome sta pavao akcent stavlja na vjeru u isusa kao put ka spasenju, umotao ga je takodjer u plast bozanstva... za jeruzalemsku crkvu je najvaznija isusova poruka, djela nas vode ka spasenju (vodju jeruzalemske crkve, isusovog brata zovu jakov pravednik), oni takodjer ne odstupaju od zakona (isus u evandjelju kaze da nije dosao ukinuti zakon)

to je prava razlika izmedju pavla i jeruzalemske crkve...
__________________
Bob Rock: "Bjezimo, njih su dvojica, a mi smo sami!!!"

Zadnje uređivanje vviikkii : 28.01.2009. at 00:17.
vviikkii is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.01.2009., 19:50   #73
Quote:
agent kaže: Pogledaj post
kom1 zašto se onda ne prizna Judino i slična evanđelja?
Ja ne razumijem zašto to mene pitaš. Vjerojatno nisi razumio što sam napisao pa misliš da govorim o tko zna kojem evanđelju.

Teorija koju izlažem polazi od pretpostavke da su pisci evanđelja koja su poznata kao Evanđelje po Marku, Evanđelje po Mateju, evanđelje po Ivanu i Evanđelje po luki napisana poslije 70 godine. Do tada su Isusovi učenici imali Evanđelje koje su propovijedali. To Evanđelje je bilo usmena predaja.

A prema Svetom Pavlu se i može zaključiti da je u to vrijeme smatrano da je Evanđelje ono što Apostoli znaju i govore o Isusu i Isusovu životu.

Sveti Pavle je propovijedao svoje Evanđelje koje je Bili različito od Evanđelja drugih apostola.

Pisci evanđelja su sastavili tekst evanđelja prema tim predajama.
kom1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.01.2009., 11:35   #74
Quote:
vviikkii kaže: Pogledaj post
1. Niko nista ne tvrdi osim tebe... Ti tvrdis da je Isus bio politicki pobunjenik iako to nije nigdje zapisano, ni u bibliji ni u bilo kojem drugom izvoru...
Mi ti samo ne vjerujemo kad to kazes jer za te tvrdnje nemas nikakve dokaze...

2. Tacit se ne suprostavlje tvrdnjama iz biblije jer i u bibliji pise da je isus razapet i da ga je osudio pilat...

3. i 4. Isus uopce nije bio zidovski mesija i ogromna vecina zidova tog doba u njemu nije prepoznala mesiju...
Isusa su mesijom smatrali samo njegovi ucenici...priroda njegovog mesijanstva je ocito bila drugacija od onoga sta su zidovi tog doba ocekivali...

5. Je li markovo evandjelje napisano prje 70 ili poslije sa sigurnoscu ne mozemo tvrditi...

6. i 7. Evandjelja nisu napisana sva u isto vrijeme... Pavao ih ne spominje ali u Pavlovo doba je sigurno bilo napisano i mnogo drugih tekstova o Isusu koje Pavao takodjer ne spominje...
Njegov sukob sa jeruzalemskim crkvom i to sta je on uspio progurati svoju verziju krscanstva u kojoj u prvi plan stavlja samu vjeru naspram djela, je jedna posebna tema...


8. sta te tocno zanima...

9. Josip flavije cesto pobija i sam sebe....ali....
Ivan stavlja akcent na nepostivanje zakona, nemoral, blud, raskos itd. oko heroda i logicno je da ce takvim djelovanjem uzrokovati ogorcenje i bijes naroda prema herodu... kao takav naravno da prestavlja prijetnju i opasnost za vlast...
al to naravno ne znaci automatski da je Ivan imao politickih ambicija i da je bio vodja nekakvog ustanka...

10. O boze...
netko svojim djelovanjem moze biti prijetnja vlasti i bez da ima nekakve politicke ambicije, a kamoli jos da pretendira na to da bude vodja pobune...
da ti ilustriram na banalnom primjeru...
da je danas u RH politicko uredjenje poput onoga u palestini u isusovo vrijeme (znaci neka vrsta diktature) budi siguran da bi ova pjesma bila nepodobna:
http://de.youtube.com/watch?v=c00tsJSbdQQ
to ipak ne znaci da momci iz TBF-a zele povest nekakvu pobunu iako zestoko kritiziraju i vlast i drustvo u cjelini...

11. Pa bas to... Zidovi toga doba nisu u isusu prepoznali mesiju koji ce ih osloboditi od rimske vlasti... za ogromnu vecinu zidova isus nije bio zidovski mesija...

12. Logicno je zakljuciti, ako narod nije prihvatio "Isusovo kraljevstvo bozje" i ako je od tog naroda odbacen i na kraju osudjen na smrt da Isus nije bio mesija kojeg je narod ocekivao tj. onaj koji ce ih osloboditi od rimske vlasti...

13. Prvo, imam i ja jednog prijatelja koji je iz branaua odakle je i hitler, znaci li to da mi je prijatelj automatski nacist... to odakle je isus ne mora nista znaciti...
Drugo, da je isus stvarno bio zelot...onda bi ljudi iz kraja gdje je narodna predaja o zrtvovanju za bozju zemlju bila snazno prisutna, tog istog isusa sigurno sacuvali u svojoj predaji i spisima...
ovako im je bio totalno nebitan i nezanimljiv, periferan lik kojeg su smatrali ludjakom...


(8) Pitao sam te kakvo je bilo javno djelovanje Ivana Krstitelja. Ti mi odgovaraš sa Što te točno zanima. Takav dijalog je trolanje jer se iz konteksta vidi zašto te to pitam.

Znamo činjenice o Ivanu Krstitelju. Znamo da on izgovara proročke izreke i da govori o dolasku jačega od sebe. Dakle Ivan najavljuje prenma Bibliji dolazak Ivana krstitelja. Ali Ivan je osuđen i pogubljen od Heroda Antipe. Po Bibliji zbog Herodove žene je strada Ivan Krstitelj.

Međutim Vi sve što piše u bibliji tumačite po Bibliji i ne Uzimate u obzir druge Izvore, ako ti drugi izvori NA BILO KOJI NAČIN GOVORE DRGAČIJE. Tako Josip Flavije piše da je Herod Antipa dao pogubiti Ivana zato jer se bojao da če njegovo djelovanje izazvati političku pobunu.

Dakle nije istina što vi tvrdite da u Isusovu djelovanju nije bilo političkih razloga za smaknuče na Križu. Do tog zaključka nije teško doči. Ivan javno djeluje. Njegovo djelovanje je politički opasno. Isus dolazi poslije Ivana, dakle i Isusovo javno djelovanje je politički opasno. A Herod poslije smrti Ivana Krstitelja prepoznaje u Isusu onoga koji je nasljedio Ivana ( to tvrdi Luka).

Isus govori o dolasku Božjeg kraljevstva. Vi to tumačite na način kako to DANAS tumači crkva današnjim vjernicima.

Time dolazimo do vašeg nepoznavanja povjesti, povjesnih činjenica i običaja iz vremena u kome se događaju ona zbivanja koja opisuju evanđelja.

Tu se moramo upitati kako su u Isusovo vrijeme židovi razumjevali pojam Božjeg kraljevsva. Jasno je da su oni imali drugačiji sadržaj tog pojma. Jer je za njih božje kraljevstvo političkim riječnikom govoreči bilo ništa drugo nego zahtjev za promjenu političkih faktora u zemlji i promjenu vlasti. Kako Rimske vlasti i okupacije tako i kraljevske vlasti Herodovaca i naravnioo da je to značilo i promjenu Visokog svečenika u Hramu.

Do tog zaključka dolazimo ako shvatimo pojmove koji određuju značenja. A to znači: Židovi su božji narod. Bog je odabrao židove kao izabranike Božje. Bog je Izraelu dao zemlju. Izabrana zemlja je božja zemlja. Bog je jedini vladar. Kralj je namjesnik božji na zemlji. Židovi ne smiju poštivati drugog boga. Židovi ne smiju imati drugog gospodara osim boga. Rimska okupacija je protivna božjoj volji. Židovski vjernici moraju otjerati Rimljane. Davanje poreza cezaru je znak poštivanja drugog gospodara. Visoki svečenik je postavljen po volji Rima. Herodovci nisu došli na vlast na po vjeskim zakonima čist način.

Dakle zaključiti šta je uspostava božjeg kraljevstva na zemlji nije teško. I jasno je da su Rimski krščanski vjernici imali drugačiji sasdržaj tog pojma. Jer oni pod taj pojam uzimaju sve ljude na zemlji i sve narode na zemlji i u početku Rimsko carstvo, a poslije i danas cijeli planet.

Taj novi sadržaj pojma Božje kraljevstvo je nastao među Rimskim krščanskim vjernicima poslije pada Jeruzalema, ali mi govorimo o povjesti i moramo govoriti o tom pojmu kakav je on bio oko 33 godine kad su Ivan i Isus javno djelovali i gad su govorili o Božjem kraljevstvu.

Dakle Božje kraljevsvo jeste pobuna protiv vlasti i zahtjev za promjenom.

Zato se Herod Antipa bojao da će sve to izazvati političku pobunu a slično su govorili i zeloti. Ivan je očigledno bio vođe jednog pokreta a Herod prepoznaje Isusa kao Ivanova nasljednika.

A vi ako želite diskutirati na kulturan i pristojan način morate objasniti sve ovo, pa onda pobijajte što se pobijati može. Međutim kad mi vi skačete sa Biblijom u ruci i vičete kako sve to što ja govorim nije točno jer u Bibliji piše drugačije to onda nije diskusija za jedan forum nego obično lupetanje i trolanje.
kom1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.01.2009., 11:40   #75
Quote:
vviikkii kaže: Pogledaj post
1. Niko nista ne tvrdi osim tebe... Ti tvrdis da je Isus bio politicki pobunjenik iako to nije nigdje zapisano, ni u bibliji ni u bilo kojem drugom izvoru...
Mi ti samo ne vjerujemo kad to kazes jer za te tvrdnje nemas nikakve dokaze...

2. Tacit se ne suprostavlje tvrdnjama iz biblije jer i u bibliji pise da je isus razapet i da ga je osudio pilat...

3. i 4. Isus uopce nije bio zidovski mesija i ogromna vecina zidova tog doba u njemu nije prepoznala mesiju...
Isusa su mesijom smatrali samo njegovi ucenici...priroda njegovog mesijanstva je ocito bila drugacija od onoga sta su zidovi tog doba ocekivali...

5. Je li markovo evandjelje napisano prje 70 ili poslije sa sigurnoscu ne mozemo tvrditi...

6. i 7. Evandjelja nisu napisana sva u isto vrijeme... Pavao ih ne spominje ali u Pavlovo doba je sigurno bilo napisano i mnogo drugih tekstova o Isusu koje Pavao takodjer ne spominje...
Njegov sukob sa jeruzalemskim crkvom i to sta je on uspio progurati svoju verziju krscanstva u kojoj u prvi plan stavlja samu vjeru naspram djela, je jedna posebna tema...


8. sta te tocno zanima...

9. Josip flavije cesto pobija i sam sebe....ali....
Ivan stavlja akcent na nepostivanje zakona, nemoral, blud, raskos itd. oko heroda i logicno je da ce takvim djelovanjem uzrokovati ogorcenje i bijes naroda prema herodu... kao takav naravno da prestavlja prijetnju i opasnost za vlast...
al to naravno ne znaci automatski da je Ivan imao politickih ambicija i da je bio vodja nekakvog ustanka...

10. O boze...
netko svojim djelovanjem moze biti prijetnja vlasti i bez da ima nekakve politicke ambicije, a kamoli jos da pretendira na to da bude vodja pobune...
da ti ilustriram na banalnom primjeru...
da je danas u RH politicko uredjenje poput onoga u palestini u isusovo vrijeme (znaci neka vrsta diktature) budi siguran da bi ova pjesma bila nepodobna:
http://de.youtube.com/watch?v=c00tsJSbdQQ
to ipak ne znaci da momci iz TBF-a zele povest nekakvu pobunu iako zestoko kritiziraju i vlast i drustvo u cjelini...

11. Pa bas to... Zidovi toga doba nisu u isusu prepoznali mesiju koji ce ih osloboditi od rimske vlasti... za ogromnu vecinu zidova isus nije bio zidovski mesija...

12. Logicno je zakljuciti, ako narod nije prihvatio "Isusovo kraljevstvo bozje" i ako je od tog naroda odbacen i na kraju osudjen na smrt da Isus nije bio mesija kojeg je narod ocekivao tj. onaj koji ce ih osloboditi od rimske vlasti...

13. Prvo, imam i ja jednog prijatelja koji je iz branaua odakle je i hitler, znaci li to da mi je prijatelj automatski nacist... to odakle je isus ne mora nista znaciti...
Drugo, da je isus stvarno bio zelot...onda bi ljudi iz kraja gdje je narodna predaja o zrtvovanju za bozju zemlju bila snazno prisutna, tog istog isusa sigurno sacuvali u svojoj predaji i spisima...
ovako im je bio totalno nebitan i nezanimljiv, periferan lik kojeg su smatrali ludjakom...


(8) Pitao sam te kakvo je bilo javno djelovanje Ivana Krstitelja. Ti mi odgovaraš sa Što te točno zanima. Takav dijalog je trolanje jer se iz konteksta vidi zašto te to pitam.

Znamo činjenice o Ivanu Krstitelju. Znamo da on izgovara proročke izreke i da govori o dolasku jačega od sebe. Dakle Ivan najavljuje prenma Bibliji dolazak Ivana krstitelja. Ali Ivan je osuđen i pogubljen od Heroda Antipe. Po Bibliji zbog Herodove žene je strada Ivan Krstitelj.

Međutim Vi sve što piše u bibliji tumačite po Bibliji i ne Uzimate u obzir druge Izvore, ako ti drugi izvori NA BILO KOJI NAČIN GOVORE DRGAČIJE. Tako Josip Flavije piše da je Herod Antipa dao pogubiti Ivana zato jer se bojao da če njegovo djelovanje izazvati političku pobunu.

Dakle nije istina što vi tvrdite da u Isusovu djelovanju nije bilo političkih razloga za smaknuče na Križu. Do tog zaključka nije teško doči. Ivan javno djeluje. Njegovo djelovanje je politički opasno. Isus dolazi poslije Ivana, dakle i Isusovo javno djelovanje je politički opasno. A Herod poslije smrti Ivana Krstitelja prepoznaje u Isusu onoga koji je nasljedio Ivana ( to tvrdi Luka).

Isus govori o dolasku Božjeg kraljevstva. Vi to tumačite na način kako to DANAS tumači crkva današnjim vjernicima.

Time dolazimo do vašeg nepoznavanja povjesti, povjesnih činjenica i običaja iz vremena u kome se događaju ona zbivanja koja opisuju evanđelja.

Tu se moramo upitati kako su u Isusovo vrijeme židovi razumjevali pojam Božjeg kraljevsva. Jasno je da su oni imali drugačiji sadržaj tog pojma. Jer je za njih božje kraljevstvo političkim riječnikom govoreči bilo ništa drugo nego zahtjev za promjenu političkih faktora u zemlji i promjenu vlasti. Kako Rimske vlasti i okupacije tako i kraljevske vlasti Herodovaca i naravnioo da je to značilo i promjenu Visokog svečenika u Hramu.

Do tog zaključka dolazimo ako shvatimo pojmove koji određuju značenja. A to znači: Židovi su božji narod. Bog je odabrao židove kao izabranike Božje. Bog je Izraelu dao zemlju. Izabrana zemlja je božja zemlja. Bog je jedini vladar. Kralj je namjesnik božji na zemlji. Židovi ne smiju poštivati drugog boga. Židovi ne smiju imati drugog gospodara osim boga. Rimska okupacija je protivna božjoj volji. Židovski vjernici moraju otjerati Rimljane. Davanje poreza cezaru je znak poštivanja drugog gospodara. Visoki svečenik je postavljen po volji Rima. Herodovci nisu došli na vlast na po vjeskim zakonima čist način.

Dakle zaključiti šta je uspostava božjeg kraljevstva na zemlji nije teško. I jasno je da su Rimski krščanski vjernici imali drugačiji sasdržaj tog pojma. Jer oni pod taj pojam uzimaju sve ljude na zemlji i sve narode na zemlji i u početku Rimsko carstvo, a poslije i danas cijeli planet.

Taj novi sadržaj pojma Božje kraljevstvo je nastao među Rimskim krščanskim vjernicima poslije pada Jeruzalema, ali mi govorimo o povjesti i moramo govoriti o tom pojmu kakav je on bio oko 33 godine kad su Ivan i Isus javno djelovali i gad su govorili o Božjem kraljevstvu.

Dakle Božje kraljevsvo jeste pobuna protiv vlasti i zahtjev za promjenom.

Zato se Herod Antipa bojao da će sve to izazvati političku pobunu a slično su govorili i zeloti. Ivan je očigledno bio vođe jednog pokreta a Herod prepoznaje Isusa kao Ivanova nasljednika.

A vi ako želite diskutirati na kulturan i pristojan način morate objasniti sve ovo, pa onda pobijajte što se pobijati može. Međutim kad mi vi skačete sa Biblijom u ruci i vičete kako sve to što ja govorim nije točno jer u Bibliji piše drugačije to onda nije diskusija za jedan forum nego obično lupetanje i trolanje.
kom1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 31.01.2009., 03:33   #76
u americi sve je vise autora knjiga,teologa koji se bave isusom i njegovom povijsti,tocnije,isusom kao povijesnim likom a ne kao bogo covjekom
dosta se uradilo u razbijanju tabua,dogmi i mitova koje je oko njega isplela katolicka crkva,a ponajvise kada je den braun napisao knjigu koja je objavljena na takav nacin da se dopadne sirokim narodni masama....zapravo,tu istu temu,puno godina ranije obradjivali su lincoln,lee i badgent,i nitko je nije zamjetio dok braun nije napisao klasican roto roman

poanta je,da je isus sve radio planski....bio obican rabin...ozenjen marijom....svadba u kani je bila njegova...vele da rabin nemoze bit rabin dok se ne ozeni,vjerojatno je imao i dijete
uz sve to,cijelu kampanju radi planski.....ulazak u jeruzalem na magarcu,pravljenje excesa i jos mnogo toga
definitivno,netko tko je imao puno puno srece u tomu sto je pravio za svoj imidz,do te mjere da je postao najpoznatiji povijesni lik ikad
__________________
pisem pismo tinta mi se proli,daleko je onaj tko me voli
visa_sila is offline  
Odgovori s citatom
Old 31.01.2009., 12:53   #77
Quote:
visa_sila kaže: Pogledaj post
u americi sve je vise autora knjiga,teologa koji se bave isusom i njegovom povijsti,tocnije,isusom kao povijesnim likom a ne kao bogo covjekom
dosta se uradilo u razbijanju tabua,dogmi i mitova koje je oko njega isplela katolicka crkva,a ponajvise kada je den braun napisao knjigu koja je objavljena na takav nacin da se dopadne sirokim narodni masama....zapravo,tu istu temu,puno godina ranije obradjivali su lincoln,lee i badgent,i nitko je nije zamjetio dok braun nije napisao klasican roto roman

poanta je,da je isus sve radio planski....bio obican rabin...ozenjen marijom....svadba u kani je bila njegova...vele da rabin nemoze bit rabin dok se ne ozeni,vjerojatno je imao i dijete
uz sve to,cijelu kampanju radi planski.....ulazak u jeruzalem na magarcu,pravljenje excesa i jos mnogo toga
definitivno,netko tko je imao puno puno srece u tomu sto je pravio za svoj imidz,do te mjere da je postao najpoznatiji povijesni lik ikad
Zapravo, kad se izvuče priča izz Evanđelja, imamo jednu pripovjest koja počinje susretom Isusa i Ivana krstitelja. A konkretni događaji koji se tiču suđenja počinju ulaskom u Jeruzalem. Poslije toga dolazi do napada na Hram. Isusu se i sudi zbog tog napada. U Bibliji je opisana naivna priča kako je Isus tobože napao trgovce u Hramu.

Međutim to nemože biti povjesna činjenica iz više razloga. Pa bi oni koji me pobijaju trebali te činjenice objasniti a oni umjestio toga samo ponavljaju što piše u Bibliji.

1 Lako je dokazati da trgovci prodaju Hramske potrebštine i životinje za žrtvovanje. To je "trgovina" poput trgovine svetim slikama i razglednicama, a možemo nabrojati i literaturu koja se danas prodaje u crkvama.

2. kad bi to i bila trgovina opet nije jasno kako to da Isus sam samcat napada trgovce. Gdje su mu učenici i narod koji ga pozdravlja na Magarcu.

3. U gradu je Rimska vojska koja bi smirila nerede, a i Hram ima čuvare koji bi se umiješali. Gdje su oni. VIdite to nije slika koja bi se u stvarnosti dogodila. Pa ni ti trgovci se izgleda ne bune što im Isus uništava robu od koje žive.

4. Ali čak i bez ovih razloga, što bi postigao Isus ili netko drugi koji hoče spriječiti trgovinu i tko napada trgovce u Hramu. Nebi postigao ništa, jer svečenički stalež i visoki svečenik upravljaju Hramom. Oni su oni koji daju dozvolu za tu takozvanu trgovinu, a jadni trgovci su samo obični radni ljudi koji se bore za život. Znači ako bi se htjelo zaustaviti trgovinu mora se izvršiti napad na Visokog svečenika jer samo ako njega i svečenički stalež prisilimo možemo zaustaviti trgovinu.

5. Iz toga se može zaključiti da se je u stvarnosti to i dogodilo. Jer samo bi to i imalo smisla. Isus je dakle, najvjerojatnije sa svojim ljudima napao instituciju Hrama. Marko to nikada nebi priznao jer piše apologiju. Isus je vjerojatno u stvarnosi sa svojim pristalicama htio smijeniti visokog svečenika.

Kao povjesna činjenica to ima smisla i logike jer Visokog svečenika u to vrijeme postavljaju Rimljani. I zeloti su stvarno smijenili visokog svečenika 66 godine i postavili drugog. Nije teško pretpostaviti da je i Isus smatrao da je to riješenje . Zato je došao u Jeruzalem. Ali napad nije uspio i organi vlasti traže priliku da ga uhvate.

Samo se tako može objasniti da u Evanđelju piše kako svečenici žele ubiti Isususa. Napad na trgovce nebi bio dovoljan razlog za takvu tvrdnju, ali ako je svečenički stalež trebao izgubiti vlast i privilegije, onda je razumljivo za tako radikalnu reakciju protiv Isusa.

6. Baraba je vjerojatno bio zelot i vjerojatno je taj zelotski napad bio u nekoj vezi sa Isusovim napadom na trgovce. Zato je Isus razapet između dva Zelota.

Ta priča se može izvuči iz Evanđelja. Priča koja na kraju završava suđenjem i razapinjanjem. Marko je tu priču koja je bila orginalna predaja Isusovih učenika umotao u svoju apologiju kojom želi objasniti Rimljanima kako je Isus razapet iako je lojalan Rimskim vlastima.
kom1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.02.2009., 01:06   #78
Quote:
visa_sila kaže: Pogledaj post
u americi sve je vise autora knjiga,teologa koji se bave isusom i njegovom povijsti,tocnije,isusom kao povijesnim likom a ne kao bogo covjekom
dosta se uradilo u razbijanju tabua,dogmi i mitova koje je oko njega isplela katolicka crkva,a ponajvise kada je den braun napisao knjigu koja je objavljena na takav nacin da se dopadne sirokim narodni masama....zapravo,tu istu temu,puno godina ranije obradjivali su lincoln,lee i badgent,i nitko je nije zamjetio dok braun nije napisao klasican roto roman

poanta je,da je isus sve radio planski....bio obican rabin...ozenjen marijom....svadba u kani je bila njegova...vele da rabin nemoze bit rabin dok se ne ozeni,vjerojatno je imao i dijete
uz sve to,cijelu kampanju radi planski.....ulazak u jeruzalem na magarcu,pravljenje excesa i jos mnogo toga
definitivno,netko tko je imao puno puno srece u tomu sto je pravio za svoj imidz,do te mjere da je postao najpoznatiji povijesni lik ikad
braun...

evo nam jos jednog kandidata za kategoriju epci izjava mjeseca...
horus is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.02.2009., 18:57   #79
Najgore je što se neki javljaju na ovu temu a ne razumiju se u povijest.

Od samog početka je jasno da oni ne razumiju kako Evanđelja mogu biti apologija, kad oni naravno misle da je ono što piše u Bibliji povjesna čnjenica.

Međutim, da bi se razumjela povijest, mora se znati zamisliti kako je to moglo biti u ono vrijeme. A za to je potrebno poznavati neke činjenice, običaje i povijest samu.

U Svetoj Zemlji o kojoj govori biblija se u 1 stolječu dogodio klasičan oblik okupacije. Rim, strana i osvajačka sila je osvojila svetu zemlju. Židovi su u svojoj zemlji postali okupirani narod.

Biblija kao glavne Isusove neprijatelje navodi Svečeničku klasu ljudi. To su svakako bogatiji ljudi koji se razumiju u vjeru. A druga kategorija jesu Herodovci. Povjesničaru bi moralo biti čudno kako to da su Isusovi neprijatelji upravo ove kategorije ljudi, dok mu Rimljani nisu neprijatelji.

Več sada vidimo da to ne mogu biti povjesne činjenice. A što nam kažu povjesne činjenice. Herod Veliki je kralj. Iza njega dolazi Herod Antiopa, jedan od sinova Heroda Velikog. Znamo iz povjesti da židovi smatraju da su izabrani narod. Sveta zemlja je u piočetku bila obečana Židovima. Kad je bog predao židovima obečanu zemlju, onda je prema svetim knjigama, sveta zemlja postala Božja. Bog je suveren i samo se prema svetim zakonima može odrediti tko može biti kralj.

Opčenito govoreči kralj mora biti židov i mora biti loze Davidove. Herodovci nisu bili ni jedno ni rdugo i prema svetim zakonima im je bilo moguće osporiti pravo da vladaju. A na položaj su došli sumnjivim putem. Biblija to ne objašnjava, ali iz tih činjenica postaje jasno da su pobunjenici, poznati kao zeloti bili isto pritiv Herodovaca. A Evanđelisti se jako trude da dokažu kako je Isus iz loze Davidove. Sad je već jasno da sa Biblijskim izvještajem nešto nije u redu.

Druga kategorija neprijatelja Isusovih jesu vladajuća svečenička klasa ljudi. Visoki svečenik, književnici i farizeji. Prema božjem suverenitetu, pomoču svetih zakona se mora određivati tko i kako može biti visoki svečenik. A Rimski okupator je bio taj koji je određivao visokog svečenika. Stoga je i ova kategorija bila omrznuta među narodom ali i među Zelotima. A vidimo da su Isusovi neprijatelji upravo one kategorije ljudi koji su i neprijatelji pobunjenih zelota. I u ovom primjeru Biblijski izvještaj zamagljuje stvarne činjenice.

Prema Bibliji je zapravo jasno vidljivo da Rimljani nisu neprijatelji Isusu. Pilat je opisan kao onaj koji ga smatra nevivim a sva krivica je prebačena na one koje bismo mogli nazvati slugama Rima. Isus je prema Bibliji lojalan Rimu.

Međutim tu imamo klasičan primjer okupcije i okupatora koji daje dio ovlasti ljudima svog povjerenja , pa imamo Herodovce koji su na neki način u savezu sa Rimom i Svečenike koji surađuju sa rimskim vlastima. Nemoguče je da je Isus u neprijateljskim odnosima sa onima koji surađuju sa okupatorom a da je istovremeno u prijateljskim odnosima sa samim okupatorom.

Stoga se mora zaključiti da je povjesni Isus Krist morao biti neprijatelj Rima kao što je bio neprijatelj svečeničke klase i Herodovaca. Dakle evanđelisti pišu Evanđelja u Rimskom carstvu i nastoje opravdati i odbraniti Isusa Krista koji je bio pogubljen po Naredbi Poncija Pilata zbog političke krivnje.

A nemoguče je da je Pilat smatrao Isusa nevinim od političkog zločina jer takav zaključak nema logike. Stoga se mora zaključiti da Evanđelisti žele objasniti da je Isus lojalan Rimu a kao krivce navode svečenike koji su nekako prisilili Rimske vlasti da osude Isusa.

Zapravo ako malo razmislimo vidimo da su konkretne tvrdnje iz Biblije zapravo smiješne ako se promatraju kao povijesne činjenice. Jer se tvrdi da je netko bio proganjan od nižih vlasti i da je na kraju bio osuđen i pogubljen na takav način gdje se viša vlast prikazuje kao ona koja je nemočna da se suprotstavi i provede odluku koju želi. Istovremeno se tvrdi da je proganjani bio u milosti i lojalan Rimskim vlastima i cezaru.

Jasno je da se organi vlasti uvijek ponašaju prema Hijerarhiji i da je viša vlast morala biti ona koja je očigledno stajala iza presude.

Međutim Križ je u Rimu bio poznat kao kazna za teške zločine a židovi i krščani zbog židovskog porijekla nisu bili omiljeni u Rimu. Onaj koji je bio pogubljen na križu bio je kriv i tu činjenicu koja je bila svima dobro poznata evanđelisti nisu mogli negirati ili preči preko nje poput Svetog Pavla. Stoga oni objašnjavaju KAKO JE ISUS ZAVRŠIO NA KRIŽU. Ne kažu da ga je osudio Poncije Pilat kao suda i da je utvrdio krivicu, nego da su ga niže vlast prisilile.

Time Evanđelisto oslikavaju Isusa kao osobu koja je politički podobna u Rimskom carstvu
kom1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.02.2009., 19:31   #80
Onima koji mogu poznavati Bibliju ipak nisu jasne mnoge stvari, naročito ako se radi o povjesnim činjenicama. Ali oni bi ipak htjeli da se povjesne činjenice slažu sa navodima iz Biblije.

Tako na primjer njima nije jasno da su prvi krčšani oni koji su bili poznati kao krščani iz Jeruzalema i palestine. I jasno je da se radi o ljudima židovske nacionalnosti.

Oni su po Rimskom carstvu širili krščanstvo. Jedan od njih je i sveti Pavle. Ali i drugi sveti apostoli. Međutim vjernici krščanske vjer Rimskog carstva su sasvim druge nacije. Jer oni su bili rimljani a ne židovi.

66 do 7 je bio težak rat između Židova i Rimskog Carstva. U tom ratu je nestala i Jeruzalemska crkva. Barem se iz povjesnih izvora poslije rata nezna za nju. Ali Jeruzalemska je crkva bila sastavljena od ljudi židovske nacionalnosti i vodili su ju sveti apostoli. Jasno je da su oni bili centar i vjere i autoriteta. Dakle imamo HIJERARHIJU iako bi neki htjeli dokazati da nije bilo tako.

Oni poslije rata nestaju. Gdje su mogli nestati osim ako nisu stradali u ratu boreči se na strani naroda. Iako postoje neke priče koje su vjerojatno izmišljene o tom pitanju.

Jeruzalemski krščani i sveti apostoli su sastavili prvo evanđelje. U tom evanđelju oni su objašnjavali kako je Isus bio Mesija, židovski kralj, loze Davidove. Poslije raspeča oni čekaju drugi dolazak Krista, koji će doći sa nadnaravnim močima i osloboditi božje kraljevstvo. A to je u Jeruzalemu među Židovima značilo ponovnu uspostavu kraljevstva Davidova u svetoj zemlji koja je trenutno okupirana. Njima činjenica da je Isus pogubljen zbog političkog buntovništva protiv Rimske vlasti, nije smetala.

Oni Isusa na suđenju pred velikim viječem brane od optužbe da je govorio protiv Hrama. Ta optužba je odbačena zbog lažnog svjedočenja.

Evanđelisti, poslije 70 pišu evanđelja, ali političke prilike su se promijenile. Sva četiri evanđelista osječaju duboku nelagodu zbog Križa na koji je osuđen Isus. Zato pišu APOLOGIJU.

Jer treba znati da Židovima i Židovskim krščanima u Jeruzalemu križ ima drugačije značenje nego Rimljanima i Rimskim krščanima. Rimljani su narod koji je okupirao Židovsku svetu zemlju. I svatko tko je pogubljen takvom kaznom je u očima Rimljana kriv jer se bunio protiv Rimske vlasti i Rimskog Cezara. Za Židove i Židovske krščane onaj koji je umro na Križu je pozitivna ličnost jer je umro mučeničkom smrču za izrael.

Zbog tih činjenica EVanđelisti si stavljaju u obavezu da objasne kako su za sve krivi židovi koji su u Rimskom carstvi ionako na lošem glasu. Jeruzalem je srušen. Hram je srušen. Židovima je zabranjeno da se pojave na svetoj zemlji grada Jeruzalema. A jeruzalemska crkva je nestala u ratu.

Oni tako objašnjavaju da je Isus lojalan Rimu i Rimskom cezaru. Isus kaže Cezaru cezarevo, bogu božje čima po Rimskim mjerilima izražava slaganje sa stavom da loza Davidova i nije toliko važna, pa i Rimski cezar može biti car svete zemlje. A Pilat kao predstavnik Rimske vlasti isto nije ništa kriv.
kom1 is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 07:41.