Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest

Povijest Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 02.02.2009., 19:42   #81
Evanđelisti razrađuju i temu miroljubivog Isusa. Isus prema neposrednom tekstu nije mogao biti pobunjenik. Ali vidimo da je cijeli takav prikaz događaja apologija koja upravo te činjenice da je POVJESNI ISUS bio pobunjenik protiv Rima -skriva.

Naravno ako čitate Bibliju poput naivnog krščanina ništa od ovoga nećete shvatiti, ali kad malo zagrebete ispod površine, vidjet čete da je Marko slijedeči originalnu predaju i prvo Evanđelje Isusovih učenika, napisao svju apologiju u kojoj je ostavio dovoljno podataka da shvatite kako su se zbivali ili kako su se morali zbivati povjesni događaju koji su skriveni iza površine.
kom1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.02.2009., 20:25   #82
Dakle ako je naredbom Pilata Isus Osuđen na Križ onda je to činjenica. Pilat je viša vlast što znači da je za svoju odluku Pilat morao imati dovoljno dokaza o krivici. Svečenici su oni kojima Pilat naređuje kao organima niže vlasti postavljene od Rima. Herodovci su isto pod utjecajem rima i nema razloga za tvrdnju da Pilat i rimske vlasti kao viši organi nisu imali ništa sa Isusovom osudom.

A dali je Isusovo djelovanje moglo imati neke veze sa političkim Buntovništvom. Dokaza za tu tvrdnju ima.

Več na početku Isusova Javnog djelovanja vidimo da on dolazi kod Ivana Krstitelja. Biblija nam objašnjava kako Ivan proriče Isusov dolazak. Iz teksta se dade zaključiti da se radi o dolasku Mesije. Isus je dakle po Ivanovim tumačenjima Židovski Mesija. I Isus govori poput Mesije i ponaša se poput Mesije.

Mesija međutim u Židovskim svetim knjigama jeste kralj loze Davidove. A vidimo da Herod nije kralj loze Davidove iako je Kralj židova. U Bibliji naravno da direktno ne piše da treba srušiti Herodovu vlast. Jer bi direktne rečenice takvog sadržaja povezivale Isusa sa idejama židovskog nacionalnog i zelotskog pokreta. A to bi bilo političko buntovništvo. A to nebi bilo u skladu sa apologijom i miroljubivim Isusom.

Zbog sličnih razloga Biblija tvrdi da je Ivan Krstitelj stradao zbog Herodove žene. To može biti točno i nije suprotno onome što tvrdi Josip Flavije kad tvrdi da je Herod Antipa dao smaknuti Ivana jer se bojao da bi njegovo javno djelovanje moglo izazvato političku pobunu. Tako da sad dolazimo do jedne činjenice iz teksta izvan Biblije koji indirektno tvrdi da je Isus mogao biti osuđen zbog političkog buntovništva.

Luka kaže da je Herod Antipa nastojao onemogučiti djelovanje Isusa Krista jer je u njemu prepoznao Ivanova nasljednika.

Dakle Isus je na početku svog javnog djelovanja bio u vezi sa apokaliptičnim pokretom koje su organi vlasti Galileje smatrali politički opasnim. A kad su organi vlasti smaknuli vođu pokreta Ivana Krstitelja, prepoznali su Isusa kao onoga koji je preuzeo vodstvo.

Vidite da kad malo zagrebete iza površine Biblijske priče odmah dolazite do onih podataka koje Evanđelisti vješto skrivaju od čitalaca. Ja sam se u tu svrhu poslužio za Bibliju neuobičajenim jezikom i terminima iz politike. Jer da bismo otkrili činjenice moramo Herodovce nazvati organima vlasti a Isusa krista moramo označiti kao onoga kojega ti organi vlasti nastoje onemogučiti iz, po Bibliji nerazumljivih razloga.

Isus u Bibliji naravno ne kaže Židovi su od Boga dobili svetu zemlju. Židovi ne smiju poštovati drugog gospodara osim boga jedinoga. Plačanje poreza Rimu je ravno odricanju od Boga. Tako nešto slično su govorili ljudi poput Jude Galilejca. On je isto bio razapet a iz njegovog djelovanja se poslije razvio zelotski pokret.

Isus govori da će doći kraljevstvo božje. U Bibliji nema definicije ali prema apokalitičkim očekivanjima židova, to bi značilo uspostavu Jehovinog kraljevstva u svetoj zemlji. Dakle dolazak kralja Davidove loze i svrgnuče Rimskog okupatora i Herodovaca odnosno biranje Visokog svečenika u Hramu prema svetim židovskim zakonima.

Ukratko rečeno: kad Isus kaže da će doći Kraljevstvo božje Židovima, on zapravo kaže da će Rimljani biti otjerani iz svete zemlje. A Židovi iz prvog stolječa su taj pojam jedino tako i shvačali. To moramo zaključiti ako pošujemo poznate činjenice iz prošlosti i običaje Židova.

Jasno nama se čini da to u Bibliji ne piše, jer smo mi krščani a nismo židovi onog vremena. A Marko koji je pisao za Rimljane nije ni htio da mi to shvatimo iz Isusovih riječi. Jer naravno da su njegovi Rimski slušatelji dolazak kraljevstva božjeg tumačili na vjerski način sličan onome što se i danas želi reći narodu koji sluša u crkvama.

Prema tome zaključak je Jasan Isus je VRLO VJEROJATNO bio od strane organa ondašnjih vlasti bio prepoznat kao politički buntovnik. I oni su iz njegovih riječi morali jasno razabrati da se i Isus zalaže za protjerivanje Rimljana iz svete zemlje, kao što su to činili i Zeloti.
kom1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.02.2009., 10:11   #83
Lako se možemo uvjeriti da Bibvlija govori drugačije nego što bi se to nekima svidjelo. Razlozi te neodređenosti leže u načinu nastanka evanđelja. Ako znamo da je prvo postojala usmena predaja koja govori o dolasku sina davidova i Mesije Isusa Krista, a poslije toga dolazi Marko. Marko ne smije zanemariti predaju i slijedi ju. ali on mora napisati apologiju, jer političke prilike ne dozvoljavaju da se priča o Isusu koji se kao Mesija pobunio protiv Rimske vlasti, zato Marko nastoji objasniti kako je Isus pogubljen na Rimskom križu iako je (po Marku ) bio nevin što se tiče politike.

Međutim, lako je vidjeti da su njegova objašnjenja apologije, a istovremeno nam je ostavio dovoljno podataka iz kojih možemo shvatiti sadržaj orginalne priče.

Objasnio sam vam pojam Kraljevstva božjeg. Vidjeli ste kao su Rimljani shvatili taj pojam na sličan način kako se on i danas tumači u crkvama. Ali Židovi onog vremena su to tumačili kao oslobođenje izraela od vlasti Rima, Herodovaca i od Visokog svečenika koji je biio namhješten po volji Rima.

Marko je Rimljanima objasnio i pojam poreza. On tvrdi da je Isus gledao Rimski novčić i rekao Caru Carevo Bogu Božje. Rim je bio okupator i Rimljani su slučajuči ili čitajući tu izreku shvatili ono što je Marko i htio da shvate. A na sličan način bi razmišljali i današnji ljudi i krščani.

Ali treba uzeti u obzir da danas postoji odvojenost države od crkve. U prošlosti je kralj bio i svečenik i nije bilo podjele crkve i države. Stoga današnji vjernik lako dolazi do zaključka da ta rečenica znači, caru odnosno državi, u ovom slučaju iz biblije Rimu treba plačati porez.

Međutim tako možemo zaključiti samo ako zanemarimo povjesne činjenice i običaje onog vremena. Židovi su smatrali da su izabrani narod. bog ih je izabrao i dao im je Obečanu zemlju Izrael. Zemlja je dakle BOŽJA. Nije careva. Isus drži u ruci carski denar, dakle rimski novac. Ali sirotinja u večini ne plača porez novcem. Plačaju plodovima zemlje. Jedan dio uroda, žito ,stoka itd. Ako je Isus židovima govorio, caru carevo, bogu božje, židovi su morali shvatiti da božja zemlja i plodovi božje zemlje nisu carevi.

Drugim riječima on je rekao da se ne smije davati porez Rimskom Cezaru.

Račinajuči na to da Rimljani neće shvatiti šta znači ta rečenica Marko ju je napisao. Na drugim mjestima Marko objašnjava Rimljanima pojmove za koje misli da ih Rimski vjernici neće shvatiti, ali tamo gdje bi to bilo štetno za njegovu apologiju on jednostavno izostavi objašnjenje.
kom1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.02.2009., 10:41   #84
Isus je iz Galileje.

Iz Galileje je i Juda Galilejac. On je svečenik i njegovo djelovanje je dovelo do nastanka zelotizma. Tumečenje Evanđelja ne moguče je bez shvačanja ovih povjesnih podataka. Galileja je postojbina snažnog Vjerskog domoljublja. Židovi su vjerovali da je poštivanje drugog gospodara okretanje protiv boga. I domoljublje je zanjih bilo i vjersko pitanje. Iz toga se može zaključiti da su pobožni židovi morali biti protinici Rimske vladavine iz vjerskih razloga.

Dakle nelogično bi bilo očekivati da će netko poput Isusa , Mesije, govoriti Židovima kako moraju poštiivati Rimsku vlast u zemlji. Zaključak je da je to Marko morao tako napisati zato jer je živio i radio u stranoj zemlji koja je pobijedila Židovske ustanike. On piše evanđelje sa namjerom da navede Rimljane na to da da oni prihvate krščanstvo i Isusa Krista.

Iako on piše , ostavlja nam podatke iz kojih možemo zaključiti da je barem jedan ili dva učenika zelot. Znači Isus nije vidio nespojivost zelotizma i krščanstva. Inače nebi odabrao takvu osobu za svog učenika.

Osim toga iz evanđelja je lako spoznati da su Isusovi učenici naoružani. Današnji tumači Biblije će, pored svih ovih znakova koji nas navode na zaključak da je Isus ipak bio osuđen zbog pobune, preči i zanemariti ih, a govorit će nam o miroljubivom Isusu Kristu. Međutim tema miroljubivig Isusa je i nastala zato da dokaže apologiju kao činjenicu.
kom1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.02.2009., 23:03   #85
Quote:
kom1 kaže: Pogledaj post
Ocito je da si ti zalutao na temu povijesti. Idi tamo gdje se cita biblija a nemoj nas zamarati sirenjem i propagiranjem vjere.
Za tvoju informaciju...baš i nisam neki vjernik....

Ali ovo što ti radiš nema smisla....

Možda za nekoga kojemu je ovo prvo slovo....

National geographic, doQ,i slični programi imaju na desetine emisija na tu temu....

Ti zaboravljaš jednu činjenicu...

Crkva sama zna sve ovo što ti pišeš......i od toga uzima što joj odgovara......a što joj ne odgovara.... zataškava.....i to je za nju legitimno......doktrina vjere...

a i ljudi...vjernici...kako god hoćeš....znaju da to crkva radi.....jer ona je takva....end.

drugo biblija nije dokumentarističko-povijesna knjiga .....nego prije svega religijska....

Glavna stvar koju si promašio da većina pametnih ljudi sve ovo što si ti napisao zna............to je povijest i činjenice........

smetnuo si s uma da bi i vjernici mogli znati za ove stvari......i u potpunosti ih razumjeti.....s recimo povijesnog...ili političkog gledišta........

ali da to neće promijeniti njihovu religioznu sliku....vjeru....i sve ono što kao pripadnici crkvre misle ...vjeruju ..i žive...

Dakle ne razumijem ovaj tvoj pokušaj objašnjavanja povijesti.....on je već objašnjen.......tisuću puta.....

a da ćeš nekoga obratiti......teško.......onaj ko ne razumije......ili ne želi čuti takve kvalifikacije o svom religijskom idolu.......popljuvat će te na pasja kola........

onaj tko je čuo sve to.....a vjernik je ......ostaće vjernik i dalje.....jer vjera predviđa ovakve slučajeve i ima objašnjenje......isus je bio čovjek.....
dakle ......sve je istina.....

ateistima je svejedno.......on imaju priču i objašnjenje za sve religije.....ne samo za kršćansku........i ispričat će istu priču kao i ti ....za..objašnjenje svog ateizma...

dakle da sumiram.......crkva je predvidjela ovakve "dokumentariste"...
a pravi vjernici su u današnje doba upoznati sa svim aspektima povijesne strane kršćanstva....

Zato sam i napisao u prijašnjem postu.......svako neka odabere onako kako mu paše.........istina vjerojatno nije jedna......ima ih više.....u zavisnosti od kuta gledanja.....
__________________
20 god vojske
maystor1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.02.2009., 11:20   #86
Quote:
maystor1 kaže: Pogledaj post
Za tvoju informaciju...baš i nisam neki vjernik....

Ali ovo što ti radiš nema smisla....

Možda za nekoga kojemu je ovo prvo slovo....

National geographic, doQ,i slični programi imaju na desetine emisija na tu temu....

Ti zaboravljaš jednu činjenicu...

Crkva sama zna sve ovo što ti pišeš......i od toga uzima što joj odgovara......a što joj ne odgovara.... zataškava.....i to je za nju legitimno......doktrina vjere...

a i ljudi...vjernici...kako god hoćeš....znaju da to crkva radi.....jer ona je takva....end.

drugo biblija nije dokumentarističko-povijesna knjiga .....nego prije svega religijska....

Glavna stvar koju si promašio da većina pametnih ljudi sve ovo što si ti napisao zna............to je povijest i činjenice........

smetnuo si s uma da bi i vjernici mogli znati za ove stvari......i u potpunosti ih razumjeti.....s recimo povijesnog...ili političkog gledišta........

ali da to neće promijeniti njihovu religioznu sliku....vjeru....i sve ono što kao pripadnici crkvre misle ...vjeruju ..i žive...

Dakle ne razumijem ovaj tvoj pokušaj objašnjavanja povijesti.....on je već objašnjen.......tisuću puta.....

a da ćeš nekoga obratiti......teško.......onaj ko ne razumije......ili ne želi čuti takve kvalifikacije o svom religijskom idolu.......popljuvat će te na pasja kola........

onaj tko je čuo sve to.....a vjernik je ......ostaće vjernik i dalje.....jer vjera predviđa ovakve slučajeve i ima objašnjenje......isus je bio čovjek.....
dakle ......sve je istina.....

ateistima je svejedno.......on imaju priču i objašnjenje za sve religije.....ne samo za kršćansku........i ispričat će istu priču kao i ti ....za..objašnjenje svog ateizma...

dakle da sumiram.......crkva je predvidjela ovakve "dokumentariste"...
a pravi vjernici su u današnje doba upoznati sa svim aspektima povijesne strane kršćanstva....

Zato sam i napisao u prijašnjem postu.......svako neka odabere onako kako mu paše.........istina vjerojatno nije jedna......ima ih više.....u zavisnosti od kuta gledanja.....
Jesi li ili nisi vjernik, još uvijek je veliko pitanje. A iz tvog pisanja se vidi da pokušavaš zaustaviti nešto što smatraš da nije u skledu sa vjerom.

Međutim što se tiče samih tvrdnji, nisi uopče u pravu. Crkva ovo nezna. A nisi znao niti ti. Ti si samo takav tip čovjeka sklon umanjiti tuđe saznanje pa sad tu pričaš kao pa mi to znamo.

Međutrim, moram ti ponoviti što sam ti već rekao. Ako hočeš možeš diskutirati i komentirati, ako ti se ne sviđa idi na forum koji ti je draži. Nitko te ne sili da čitaš. A zašto uporno tvrdiš ako nisi vjernik a ipak odabireš ovakve teme pitaj svog psihijatra.
kom1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.02.2009., 11:33   #87
Djelovanje Ivana Krstitelja je u Bibliji nejasno opisano. Sigurno je da je on prihvačao židovsku proročku i apokaliptičku predaju. A iz teksta se može zaključiti kako je pokajanjem za grijehe i krštenjem pripremao izabrani narod za dolazak kraljevstva nebeskog.

Isus je doista nasljedio Ivana i nastavio njegov rad. O tome svjedoči Marko u I, 14-15. Tu Marko kaže da je Isus došao u Galileju i propovijedao dolazak kraljevstva božjeg. Nema nikakve sumnje da je to značilo svrgnuče postoječeg društvenog i političkog poretka. A Isus je trebao biti glavni čimbenik u toj apokaliptikoj revoluciji.
kom1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.02.2009., 12:03   #88
Isus i Njegovi učenici su iz Galileje. To je zemlja u kojoj postoji tradicija vjerskog DOMOLJUBLJA . Odavde potječu i Juda Galilejac i Zelotizam a poznata je i Makabejska predaja o mučeništvu za Izrael.

Odabravši jednog zelota za svog učenika, Isus pokazuje da on nije smatrao da su njegova učenja bitno različita od zelotizma. A slični su po tome što oba imaju cilj oslobođenje božje zemlje od Rimljana.

pREMA TOME, iSUS JE PROGLAŠAVAO NEPOSREDAN DOLAZAK KRALJEVSTVA BOŽJEG, a smatrali su ga Mesijom. Drugim riječima Isus je ohrabrio pokret koji je prihvačao opasne političke mogučnosti.

Josip nam opisuje neke druge koji su isto bili Mesije. Svi su išli protiv Rima. Pratila su ih čuda. A slično je i kod Isusa i oko njega se javljaju znakovi spasa.

Jedno od NJEGOVIH čuda dovelo je događaje na rub pobune. To je čudo u pustinji gdje se okupilo mnogo ljudi. On ih je nahranio. U Bibliji piše da je nahranio 5 tisuća ljudi. Stvarno značenje tog događaja je nejasno a nejasno je i što se tu točno dogodilo. Ali za temu pobunjeništva je značajno to da su ovdje , njegovi sljedbenici, pokušali Isusa proglasiti KRALJEM.

Otuda nam postaje jasniji titulus na križu koji glasi: KRALJ ŽIDOVA.

Iz Biblije saznajemo činjenicu da je Isus počeo svoje Javno djelovanje u GALILEJI. Značajna je činjenica da ga je od Rimljana postavljeni tetrah Galileje Herod Antipa pokušao uništiti. Ali njegovi glavni pritivnici su svečenici. Jer mu konkuriraju u nježegovim pretenzijama na duhovniu vlast. Oni njegove čuesne moči proglašavaju kao opsjednutost demonima.

Buduči da oni sprečavaju Mesiju da obrati narod i pripremi ga za dolazak kraljevsva božjeg, a imaju i visoke položaje, zato su upravo oni glavni protivnici Isusovi.

Isus je vjerojatno zaključio da dok se njihova moč ne sruši, Izrael neće postiči stanje milosti koje zavređuje spas.

Zato ih je Isus odlučio napasti u samom Hramu.
kom1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.02.2009., 12:31   #89
Quote:
kom1 kaže: Pogledaj post
Isus i Njegovi učenici su iz Galileje. To je zemlja u kojoj postoji tradicija vjerskog DOMOLJUBLJA . Odavde potječu i Juda Galilejac i Zelotizam a poznata je i Makabejska predaja o mučeništvu za Izrael.

Odabravši jednog zelota za svog učenika, Isus pokazuje da on nije smatrao da su njegova učenja bitno različita od zelotizma. A slični su po tome što oba imaju cilj oslobođenje božje zemlje od Rimljana.

pREMA TOME, iSUS JE PROGLAŠAVAO NEPOSREDAN DOLAZAK KRALJEVSTVA BOŽJEG, a smatrali su ga Mesijom. Drugim riječima Isus je ohrabrio pokret koji je prihvačao opasne političke mogučnosti.

Josip nam opisuje neke druge koji su isto bili Mesije. Svi su išli protiv Rima. Pratila su ih čuda. A slično je i kod Isusa i oko njega se javljaju znakovi spasa.

Jedno od NJEGOVIH čuda dovelo je događaje na rub pobune. To je čudo u pustinji gdje se okupilo mnogo ljudi. On ih je nahranio. U Bibliji piše da je nahranio 5 tisuća ljudi. Stvarno značenje tog događaja je nejasno a nejasno je i što se tu točno dogodilo. Ali za temu pobunjeništva je značajno to da su ovdje , njegovi sljedbenici, pokušali Isusa proglasiti KRALJEM.

Otuda nam postaje jasniji titulus na križu koji glasi: KRALJ ŽIDOVA.

Iz Biblije saznajemo činjenicu da je Isus počeo svoje Javno djelovanje u GALILEJI. Značajna je činjenica da ga je od Rimljana postavljeni tetrah Galileje Herod Antipa pokušao uništiti. Ali njegovi glavni pritivnici su svečenici. Jer mu konkuriraju u nježegovim pretenzijama na duhovniu vlast. Oni njegove čuesne moči proglašavaju kao opsjednutost demonima.

Buduči da oni sprečavaju Mesiju da obrati narod i pripremi ga za dolazak kraljevsva božjeg, a imaju i visoke položaje, zato su upravo oni glavni protivnici Isusovi.

Isus je vjerojatno zaključio da dok se njihova moč ne sruši, Izrael neće postiči stanje milosti koje zavređuje spas.

Zato ih je Isus odlučio napasti u samom Hramu.
To što tvrdiš nije istina........

Ja samo tvrdim da crkva sve ovo zna ......ali kao i cijela civilizacija uzima ono što joj odgovara....

ja neću vrijeđati kao ti......ali dokazi stoje u prošlosti.....inkvizicije....odcijepljenja.......d ogme......

sve je to borba crkve protiv onoga koje tumači drugačije ...od nje same...

ja još uvijek ne mogu vjerovati da postoje ljudi koji žele nekoga prosvijetliti.....

pogotovo oko toga da u religiji postoji zvanična.....i povijesno-dokumentarna priča.....

Stvar je samo u tome koliko i zašto netko želi dokazati da jedna institucija laže 2000 g.....

koliko treba biti naivan da se ne uvidi .......da se prošlost ne sakriva.....

Ona se samo upakuje u zavisnosti od upotrebe.....

a crkva je to davno rješila...

dakle sretno ti bilo........novih mesija nikad dosta...

pa makar i ovih......novo-scientoloških......
__________________
20 god vojske

Zadnje uređivanje maystor1 : 04.02.2009. at 12:45.
maystor1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.02.2009., 19:17   #90
Nekima se povjesne činjenice ne sviđaju i oni se jednostavno ne usuđuju diskutirati o temeljima krščanstva a to bi trebale biti upravo povjesne činjenice. Interesantno je da o Isusu nema mnogo podataka osin biblije. A ova konkretna trt teorija i jeste nastala po omome što piše u bibliji.

Dakle sve o tome i piše u bibliji, ali priča o povjesnom isusu nastaje kad se vrijeme i mjesto zbivanja usporede sa povjesnim činjenicama i ondA se izvedu logički zakljčci šta je činjenica a šta nije. Nije mi jasno ovo protivljenje teoriji o Isusu koji je pobunjenik, kad biblija istovremeno tvrdi da je i mesija i sin Davidov.

U svakom slučaju bilo bi dobro da se raspravlja umjesto trolanja.
kom1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.02.2009., 02:09   #91
Kako to da iz Isusovog razdoblja postoji malo zapisa (osim evanđelja), a On je čovjek koji je uzdrmao kompletnu povijest?! Mislim, danas praktički znamo sve o nekom rimskom caru ili egipatskom kralju, a u Isusovom životu nedostaje 30 (?!) godina? Ta nije da nitko nije ništa pisao o tako velikoj ličnosti?!
__________________
La la da pa da le na da na!
MCM is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.02.2009., 15:19   #92
Isus je na kraju odlučio uči u Jeruzalem.

Njegove namjere su nedefinirane i sudbonosne.

O toj odluci svjedoče Matej, Luka i Marko: Evo, uzlazimo u Jeruzalem, Sin čovječji bit će predanglavarima svečeničkim, književnicima i oni če ga osuditi na smrt i predati poganima. Ovi če ga izvrči ruglu, popljuvati bičevati i ubiti. Ali on će poslije tri dana uskrsnuti.".

Ovo navodno proročanstvo daje točan opis događaja koji će biti opisan, pa se može pretpostaviti da se ne radi o proročanstvu, nego o književnom sastavu.

Ali moguće je i da odražava krizu koja je prožimala Isusa i Učenike.

Put u Jeruzalem nije bio hogdočasnički pohod nego odlučna akcija. Mesijanski coup d etat. Svečenička aristokracija na čelu sa visokim svečenikom je bila glavna prepreka za obračanje Izraela i uspostavu božjeg kraljevstva.

Rečenica : Ako, dakle, tko želi ići za mnom, neka se odreče samoga sebe, neka uzme svoj križ i neka me slijedi.- sadrži elemente zelotskog mučeništva. U njoj se osječa predosječaj rimske kazne za pobunu raspečem.

U svakom slučaju opisi ulaska pokazuju da je to bilo planirano.

Prema Marku Isus je ušao jašući na Mesijanskoj životinji (magarcu). Prate ga pozdravi i klicanje naroda koji ga pozdravlja kao kralja Izraela.

Po svom značenju, takav ulazak je bio proglašenje pobune.

O ozbiljnosti tog događaja svjedoči Matej kad kaže " da je cijeli grad bio uskomešan".

U Bibliji je napad na Hram opisan kao napad na trgovce. Ali kad se razmotri taj opis, lako se dolazi do zaključka da tio nije povjesna činjenica. Povjesni napad je morao biti mnogo ozbiljniji. Isus je vjerojatno htio napraviti nešto slično onome što su u Hramu napravili zeloti 66 godine, kad su izabrali novog visokog svečenika, prema svetim zakonima.

To bi mogao biti cilj Isusa kojega su smatrali Mesijom i snom Davidovim. Od Boga izabranim kraljem.

Značajno je i to što je Isus bio razapet između dva zelota a i Bearaba. Tako da moram pretpostaviti da se radilo i o suradnji sa Zelotima. To nebi bilo čudno kad znamo da su imali slične ciljeve. Uspostavu božjeg kraljevstva . Moguče je da su te akcije bile koordinirane i istovremene. Ali Isus je bio glavni.

Za temu je značajno to što je Isus planirajuči napad u Jeruzalemu morao znati da će njegova akcija izazvati oružanu pobunu kao i oružanu reakciju da se pobuna uguši.
kom1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.02.2009., 21:04   #93
Quote:
kom1 kaže: Pogledaj post
Najgore je što se neki javljaju na ovu temu a ne razumiju se u povijest.
Pa što ti ovde radiš, prijatelju...
__________________
Une difficulté est une lumière. Une difficulté insurmontable est un soleil.
Nomen Nescio is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.02.2009., 21:06   #94
Quote:
kom1 kaže: Pogledaj post
Mnogo je logičnija teorija koju ja izlažem.
Da, vidim. Osim masovnih prepisivanja koje ne želim da čitam. Što je zapravo bit ove teme, može u par reči?
__________________
Une difficulté est une lumière. Une difficulté insurmontable est un soleil.
Nomen Nescio is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.02.2009., 10:44   #95
Quote:
No Nick kaže: Pogledaj post
Pa što ti ovde radiš, prijatelju...
Ja se u povijest razumijem. Ali neki koji čitaju Bibliju se nikako ne razumiju u povijest.

Jer da bi se čovjek razumio u povijest on mora razmišljati o povijesnim činjenicama onog vremena. Nije dovoljno pročitati šta piše u evanđelju. A tvoja osnovna greška je u tome što ti misliš da su evanđelja napisana dok su Isisovi učenici još hodali kraj Isusa. Ti nikako nisi u stanju shvatiti da su ti tekstovi napisani iz perspektive Rima i Rimskih građana i da imaju malo ili nimalo zajedničkog sa povješču, kulturom i običajima Židova u ono vrijeme.

Stoga bi se morao malo više informirati da vidiš kako su živjeli i razmišljali prosječni židovi onog vremena da bi shvatio ono što piše u Bibliji.

Da si reaklan i objektivni poznavalac povjesti i tebi bi bilo čudno kako to da je u Bibliji Isus opisan kao prijatelj Rima. Odnosno kakav je morao biti ako je točno da je sin Davidov i Mesija.

Neprihvatljivo je takvo gledište po kome se na Isusa gleda kao na vjersku ličnost koja odbacuje svoj nacionalni identitet.
kom1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.02.2009., 11:05   #96
Quote:
No Nick kaže: Pogledaj post
Da, vidim. Osim masovnih prepisivanja koje ne želim da čitam. Što je zapravo bit ove teme, može u par reči?
Što se tiče PREPISIVANJA, primjetio sam da i meni a i drugima ti dolaziš sa tom tezom, pa onda počneš govoriti o prepisivanju.

Da se razumijemo, ovo je između nas jedan nesporazum. Ja u početku nisam shvatio da ti pod prepisivanjem misliš doslovno. E pa moram te informirati ja ne prepisujem. Odnosno ako ja prepisujem onda i ti prepisuješ jer se nisi rodio sa ovom retorikom koju si stekao obrazovanjem. Tako ni ja ne prepisujem. Ja pišem ono što mislim.

A to što se tebi neda čitati to je tvoj problem. I šta ti znači bilješka : ne zna:.

Hočeš reći da ja neznam, što je bit ove teme.

Ti neznaš puno toga, čini se meni. Ali to je problem svih koji se poput tebe usko specijaliziraju. Oni često nisu u stanju da prošire svoja gledišta. Da nije tako nebi me to pitao. Jer jasno je što je bit.

Crkva i ti i tebi slični želi reči kako je Biblija povjesna činjenica. Oni žele da njihova vjera i bude činjenica. Međutim kad se tekst Biblije usporedi sa povjesnim činjenicama koje su zapisane u Bibliji a i u drugim izvorima, može se utvrditi da nije tako.

Što se tiče Isusa Krista, najvjerojatnija činjenica jeste za tvoju informaciju da je Isus bio židovski Mesija. Upravo onakav i poput onih koje opisuje Josip. Kao takav on nije mogao biti i govoriti za Rim i u interesu Rima. Nego je morao biti neprijatelj Rima poput zelotskih boraca.

Isusovi učenici su vjerojatno poslije raspeča vjerovali kako je Isus uskrsnuo. Oni su potom očekivali ponovni dolazak Mesije i zato su sastavili evanđelje.

Sveti Pavle je o Isusu govorio ne kao o čovjeku i Mesiji nego kao o božanskom biću. Tako da je Pavlovo učenje promijenilo orginalnog Mesiju židovskog koji je uskrsnuo.

Iako ti to ne priznaješ u Bibliji ima naznaka da su Pavla napadali i kritizirali zbog toga. I njegovo učenje je jedno vrijeme bilo u nemilosti.

Tek poslije pada Jeruzalema Evanđelisti pišu pisana evanđelja a krščani uglavnom svetom Pavlu mogu zahvaliti za krščanstvo. I krščanstvo je kao takvo i nastalo u Starom Rimu. Gledišta koja zauzimaju pisci novog Zavjeta i Evanđelja to pokazuju.
kom1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.02.2009., 15:46   #97
Quote:
kom1 kaže: Pogledaj post
Crkva i ti i tebi slični želi reći kako je Biblija povijesna činjenica. Oni žele da njihova vjera i bude činjenica. Međutim kad se tekst Biblije usporedi sa povjesnim činjenicama koje su u njoj zapisane, a i u drugim izvorima, može se utvrditi da nije tako.
Zanimaju me ovakve teme, ali nisi odgovorio na neke moje upise, pa sam te prestao čitati. A i tekstovi su malčice predugački. Mogu se tu i tamo osvrnuti na neki tvoj odlomak, ako želiš.

Knjiga "Biblija" jest povijesna činjenica, ona se proučava u povijesti književnosti, u povijesti života toga doba, u povijesti legendi, u povijesti morala, u povijesti religija itd.

Sve su vjere činjenica, one postoje, nekim ljudima nešto znače. One su im oslonac koji im olakšava svakodnevni život i rad, tj. omogućuje im da se mogu posvetiti svome životu bez mnogo pitanja, zašto živim i što je smrt.

Biblija ima simbolično značenje, kao što ga ima i vjera. Mnogi nemaju pojma o "temeljima vjere", ali im vjera znači "ono", i život bi dali za svoju vjeru. A "ono" to je prirodna stihija kojom smo se rodili i kojom umiremo, a da nismo uvijek u potpunosti svjesni toga biološkoga procesa i njegove svrhe.

Biblija nije knjiga povijesti, ona je knjiga-simbol. A sav se naš život hrani simbolima, simbolima domovine i čovječanstva, sporta i umjetnosti, seksa i dobre hrane itd. Crkva samo organizira zadovoljavanje svojih simbola, kao što kazalište zadovoljava svoje poklonike a sportski klubovi svoje.

Ako te zanima ovakav razgovor, možemo ga nastaviti, ako ne, ispričavam se što sam ti upao u temu.
Shain is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.02.2009., 21:00   #98
Quote:
Shain kaže: Pogledaj post
Zanimaju me ovakve teme, ali nisi odgovorio na neke moje upise, pa sam te prestao čitati. A i tekstovi su malčice predugački. Mogu se tu i tamo osvrnuti na neki tvoj odlomak, ako želiš.

Knjiga "Biblija" jest povijesna činjenica, ona se proučava u povijesti književnosti, u povijesti života toga doba, u povijesti legendi, u povijesti morala, u povijesti religija itd.

Sve su vjere činjenica, one postoje, nekim ljudima nešto znače. One su im oslonac koji im olakšava svakodnevni život i rad, tj. omogućuje im da se mogu posvetiti svome životu bez mnogo pitanja, zašto živim i što je smrt.

Biblija ima simbolično značenje, kao što ga ima i vjera. Mnogi nemaju pojma o "temeljima vjere", ali im vjera znači "ono", i život bi dali za svoju vjeru. A "ono" to je prirodna stihija kojom smo se rodili i kojom umiremo, a da nismo uvijek u potpunosti svjesni toga biološkoga procesa i njegove svrhe.

Biblija nije knjiga povijesti, ona je knjiga-simbol. A sav se naš život hrani simbolima, simbolima domovine i čovječanstva, sporta i umjetnosti, seksa i dobre hrane itd. Crkva samo organizira zadovoljavanje svojih simbola, kao što kazalište zadovoljava svoje poklonike a sportski klubovi svoje.

Ako te zanima ovakav razgovor, možemo ga nastaviti, ako ne, ispričavam se što sam ti upao u temu.
Mnoge stvari i mnogi pojmovi imaju i mogu imati raznovrsna značenja. Tako se i o Bibliji može govoriti i kao o vjerskoj knjizi ali i kao o knjizi koja govori o povijesti.

Što se tiče evanđelja, može se smatrati da su pisci uložili prilično truda da Isusa objasne i prikažu upravo u povjesnom kontekstu. Tako da se on susreče sa više povjesnih osoba. Herod, Pilat itd.

Međutim to što je Evanđelje i vjerska knjiga stvara od nje vjerovanje da su sve zapisane tvrdnje istovremeno i povjesne činjenice i mnogi to tako i misle.

A kad se kaže da Biblija iskrivljuje činjenice ili da ih želi sakriti onda to nailazi na kritiku i napade zbog vjere.

Uzmimo na primjer jednostavne pojmove koji se javljaju i u Evanđeljima. Evanđelja govore o okupatoru. Okupator je okupirao Izrael. Židovi su se digli na ustanak. Nacionalni borci za slobodu su poznati kao zeloti.

Kako se Biblija izražava o njima. Naziva ih razbonicima. To čini i Josip. To je utjecalo na cijelu povjest evrope tako da ih svi smatraju onakvima kako piše u Bibliji. Da li su to Činjenice.

Svakome osim vjerskim fanaticima je jasno da se narod ima pravo diči na ustanak protiv okupatora. Jasno je da su njihovi razlozi pravedni. Zašto Biblija tvrdi drugačije i zašto borce za slobodu zove razbojnicima koji su razapeti svaki sa jedne strane Isusa Krista.
kom1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.02.2009., 21:10   #99
Isus vjerojatno nije postojao. Ako je i postojao, uopće nije mogao biti ono u čega ga je ljudska mašta pretvorila. Vjerojatno je bio nepismen a toru je učio napamet kao što dječaci od sedam godina čine i dan danas na bliskom istoku.
Cijela ta priče više ne koserpondira sa stvarnošću, mada je vjerojatno imala dubokog smisla prije možda tisuću godina.
Mi smo Europljani i nemamo puno veze s vjerovanjima pustinjskih nomadskih naroda. Sve je to oktroirano i umjetno.
Sedeslav is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.02.2009., 22:44   #100
Quote:
kom1 kaže: Pogledaj post

Nacionalni borci za slobodu su poznati kao zeloti.
Zeloti su imali krivu procjenu. Oni su uvukli narod u bezizglednu borbu protiv Rimskog Carstva. Zbog njihovih uzastopnih ustanaka ubijeno je više od milijun Židova, ne samo na području Izraela nego i u susjednim gradovima pod rimskom vlašću, a isto toliko prodano u roblje. Zeloti su uzrokovali raseljavanje židovskoga naroda na sve strane. Oni nisu donijeli slobodu nego propast židovskom narodu na tom području. - Zato nije čudno što su ih ocjenjivali negativno.
Shain is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 08:52.