Vojna moć starog hrvatskog kraljevstva

[Basta]

mnijenja sam da je bila slaba ili zapretena nutarnjim socioekonomskim odnosima... posredni dokazi:

- u čitavoj povijesti hrvatski vladari nikad nisu vojno zauzeli dalmatinske gradove i podvrgli ih sebi što bi čuda učinilo na ekonomskom planu, uvijek su do njih dolazili diplomatskim potezima

- hrvatsko kraljevstvo je jedno od rijetkih ako ne i jedino koje se nije odalo vojnoj ekspanziji u danima moći (ako ih je ikad i bilo)

- strani navy seals sa začuđujućom lakoćom upadaju u vladarevo sjedište i otimaju ga... gdje su stražari, gdje su pretorijanci?

- nema povijesnih dokaza za nijednu od legendarnih bitaka sa ugrima i bugarima... ako ih je i bilo, vrlo vjerojatno je da je većina zavojevača izginula od tipičnih srednjevjekovnih pratitelja svake vojske: bolesti i gladi...

[bana002]

- strani navy seals sa začuđujućom lakoćom upadaju u vladarevo sjedište i otimaju ga... gdje su stražari, gdje su pretorijanci?


Kojeg to vladara?

[Davy Crockett]

Bizantski car Porfirogent spominje da je Hrvatska mogla dici 100000 pjesaka i 60000 konjanika i da je imala 80 ratni brodova...
Kako je on mogao znati ovaj podatak kada ga vjerovatno ni sam Tomislav nije znao.Kada bi netko imao ovoliko vojnika prije oko 1000 godina on bi sigurno bio vojna sila.

[Michael Collins]

Nitko nije imao 100.000 vojnika u to doba...
Čak ni Bizant u doba najveće snage...

A 60.000 konjanika NIKADA NI JEDNA zemlja nije imala...

[S1ovenin]

Michael Collins kaže:

Nitko nije imao 100.000 vojnika u to doba...
Čak ni Bizant u doba najveće snage...

A 60.000 konjanika NIKADA NI JEDNA zemlja nije imala...

Osim Mongola ...

No, treba reci da ne smemo previse da zakljucujemo na temelju price o otimanju hrvatskog kralja. Sve su zemlje jako ranljive na brze upade sa mora.

Hrvatska sigurno nije bila nikakva super sila, cak ni u regionu ali je ipak bila dovoljno jaka da se dobro odupirala pokusjima susjeda da je pokore. Tu je naravno doprineo i teren ali ipak je za to bila potrebna prilicno solidna vojna organizacija. Stavise, izgleda da se tu i tamo i uplitala u zbivanja van zemlje, sto ukazuje na postojanje solidne vojne organizacije koja stoji uz kneza/kralja.

[Basta]

S1ovenin kaže:

Osim Mongola ...

No, treba reci da ne smemo previse da zakljucujemo na temelju price o otimanju hrvatskog kralja. Sve su zemlje jako ranljive na brze upade sa mora.

Hrvatska sigurno nije bila nikakva super sila, cak ni u regionu ali je ipak bila dovoljno jaka da se dobro odupirala pokusjima susjeda da je pokore. Tu je naravno doprineo i teren ali ipak je za to bila potrebna prilicno solidna vojna organizacija. Stavise, izgleda da se tu i tamo i uplitala u zbivanja van zemlje, sto ukazuje na postojanje solidne vojne organizacije koja stoji uz kneza/kralja.

da, teren igra veliku ulogu u cijelom srednjem vijeku, a i kasnije... u 16. stoljeću je poznata katzianerova vojna koja je propala baš zbog nezdrave klime u slavoniji koja je izazivala bolesti... vjerojatno je i u bosni bilo slično, što bi hrvatsku ostavilo ranjivom samo s mora, a baš tako je bilo u povijesti, najveće ugroze su dolazile s mora...

[tarzika]

Michael Collins kaže:

Nitko nije imao 100.000 vojnika u to doba...
Čak ni Bizant u doba najveće snage...

A 60.000 konjanika NIKADA NI JEDNA zemlja nije imala...

imali su i prije..... puno vise.... mozda ne mala kraljevstva poput Hrvatske, ali Bizant je mogao skupiti 100 000. Rim prije toga itekako.... naravno, uvjek je bilo pretjerivanja u brojkama... to je jednostavno tako. (najjaci mi je primjer perzijske flote ) a i danas se pretjeruje u brojkama.... narocito u nekim stvarima.... narocito muskarci

za konjanike se slazem. no tesko su Mongoli mogli skupiti 60 000 u jednu vojsku. zamisli svu tu logistiku... pa zalihe.... puno problema. ti konjanici, koliko god vjesti bili, nisu naviknuti na masivne formacije. ratovali su u manjim plemenima i to je to. pri invaziji europe nisu isli kao jedna masa. mozda su tako usli, ali kasnije nije imalo smisla.

[Michael Collins]

tarzika kaže:

imali su i prije..... puno vise.... mozda ne mala kraljevstva poput Hrvatske, ali Bizant je mogao skupiti 100 000. Rim prije toga itekako.... naravno, uvjek je bilo pretjerivanja u brojkama... to je jednostavno tako. (najjaci mi je primjer perzijske flote ) a i danas se pretjeruje u brojkama.... narocito u nekim stvarima.... narocito muskarci

za konjanike se slazem. no tesko su Mongoli mogli skupiti 60 000 u jednu vojsku. zamisli svu tu logistiku... pa zalihe.... puno problema. ti konjanici, koliko god vjesti bili, nisu naviknuti na masivne formacije. ratovali su u manjim plemenima i to je to. pri invaziji europe nisu isli kao jedna masa. mozda su tako usli, ali kasnije nije imalo smisla.

Ne znam baš, Rim je možda imao 100.000 vojnika, ali za Bizant ne bih baš rekao, osim toga oni su od 8.-9. st. stalno u povlačenju...

[Davy Crockett]

Bizant je najvise vojnika imao 540,kada je mogao dici 374000 ljudi.Zanimljivo je da samo 19 godina poslije ima "samo" 150000 vojnika.

[zitomir]

Nije nemoguce izracunati vojnu snagu Vizantije. Recimo u 10 veku, a mozemo to isto i za prethodno stolece. Naime, kako je vojska po temama, onda se moze sabiranjem tematskih vojski. plus pukovi u Carigradu, doci do priblizne cifre. Tu nam dosta pomazu arapski geografi: Al Djarmi et al. koji po Maloj Aziji dosta precizno navode broj trupa po pojedinim temama. Naravno i sami vizantijski hronicari ponekad daju takav podatak.

Sto se tice hrvatske vojske, ona je bila sasvim u skladu sa velicinom zemlje i standardnim procentom vojnika u odnosu na ukupan broj stanovnika. Uzima se da je to nekih 7 - 8 procenata u vreme ranog srednjeg veka. Moje je misljenje, ponavljam, misljenje, da je u vreme Tomislava, Hrvatska imala zasigurno oko 30 000 ljudi - tu mislim i na pesadiju, i na konjicu i na mornaricu (trgovacka/ratna isto je).

Dakle, sasvim pristojan broj.

[S1ovenin]

zitomir kaže:

Sto se tice hrvatske vojske, ona je bila sasvim u skladu sa velicinom zemlje i standardnim procentom vojnika u odnosu na ukupan broj stanovnika. Uzima se da je to nekih 7 - 8 procenata u vreme ranog srednjeg veka. Moje je misljenje, ponavljam, misljenje, da je u vreme Tomislava, Hrvatska imala zasigurno oko 30 000 ljudi - tu mislim i na pesadiju, i na konjicu i na mornaricu (trgovacka/ratna isto je).

Tu verovatno mislis na ekonomsku odrzivost vojske takve velicine? Jer ako je pesadija narodna vojska, onda je u teoriji ima sve do 150.000 ljudi. Ali naravno da nijedna ekonomija to ne bi podnela. Drugo je sa plemstvom koje je ograniceno u broju - njih nije tako lako nadoknaditi ...

[sjeverni vjetar]

zitomir kaže:

Nije nemoguce izracunati vojnu snagu Vizantije. Recimo u 10 veku, a mozemo to isto i za prethodno stolece. Naime, kako je vojska po temama, onda se moze sabiranjem tematskih vojski. plus pukovi u Carigradu, doci do priblizne cifre. Tu nam dosta pomazu arapski geografi: Al Djarmi et al. koji po Maloj Aziji dosta precizno navode broj trupa po pojedinim temama. Naravno i sami vizantijski hronicari ponekad daju takav podatak.

Sto se tice hrvatske vojske, ona je bila sasvim u skladu sa velicinom zemlje i standardnim procentom vojnika u odnosu na ukupan broj stanovnika. Uzima se da je to nekih 7 - 8 procenata u vreme ranog srednjeg veka. Moje je misljenje, ponavljam, misljenje, da je u vreme Tomislava, Hrvatska imala zasigurno oko 30 000 ljudi - tu mislim i na pesadiju, i na konjicu i na mornaricu (trgovacka/ratna isto je).

Dakle, sasvim pristojan broj.

ti tu preptopstavljaš da je Hrvatska tada imala nekih cca 400000 stan.?
da nije to nešto malo

[zitomir]

ti tu preptopstavljaš da je Hrvatska tada imala nekih cca 400000 stan.?
da nije to nešto malo

Oko 350 000 - 400 000. Mislis da je malo? Smatra se da je citav Ilirik oko 500. god. imao oko 2 - 2.5 miliona zitelja. Ne treba gubiti iz vida da je citava Evropa do oko 1000 g. slabo naseljena. 10 -12 stanovnika po kvadratnom km. Negde vise, negde manje. Setimo se opisa Bugarske (danasnja Srbija od Pozarevca do Cuprije, 1096. godine, kada krstasi prolaze pustim predelima bugarske i ogromnim hrastovim sumama. Ili opet, prolazak krstasa kroz Dalmaciju do Skadra. Cak nisu ni videli stanovnike, osim onih nekoliko koje su uspeli da skleptaju i da im odseku ruke za primer ostalima. Trebalo bi obici teren i videti kako to danas izgleda. Nedavno sam obilazio nekdasnju Travuniju i zgrozio se surovom klimom, sve zamisljajuci kako je to izgledalo u zimsko doba tamo neke 855, npr. A tek Sjenicka visoravan. Strahota. I danas samo konji mogu da prodju do pojedinih naselja.

Zupe su naravno druga prica. Ali...zavisi koje i gde se nalaze. Kraske zupe nisu isto sto i one oko Kraljeva, Krusevca, Ivanjice, Pazara, etc.

S druge strane lako je razmisliti i u sledecem pravcu: koliko stanovnika moze da ima Zadar ili Trogir ili dubrovnik ili kotor ili split oko 900. gdine.? 2000 - 3 000 onako, maksimum.

[Michael Collins]

sjeverni vjetar kaže:

ti tu preptopstavljaš da je Hrvatska tada imala nekih cca 400000 stan.?
da nije to nešto malo

Rast stanovništva počeo je za industrijeske revolucije, a Hrvatska ga nije doživjela u pravom smislu te riječi, jer se stanovništvo u zadnjih 150 godina samo udvostručilo, sa 2 mil, na 4.5...

Kasno smo doživjeli industrijsku revoluciju, a odmah su slijedili 1. Sv. rat, iseljavanje te 2. Sv. rat...

Neke procjene govore da bi Hrvata trebalo biti 15 mil danas, iako je po meni realnije ok 7-8 mil.

[zitomir]

Lorkovic je racunao 1940, nekih 10 miliona u citavom svetu.

[svantoVID]

https://www.forum.hr/showthread.php?p...9#post11390229 #582

[OrangeC]

Imas na topicu "Kralj Tomislav" izracun potencijalne vojne snage hrvatskih vladara...baziran na kolicini dostupne zeljezne rudace iz rudnika, tehnoloskom znanju stanovnika onog doba, prinosima zitarica od kojih se hrane ljudi i konji...

Nazalost, veci dio procjene je izgubljen, jer je bio na starom forumu (forum.monitor,hr), a nick Karakala ga je sazeo i prebacio u novi topic. U ovom topicu sam rekonsturirao samo dio podataka, nije mi se dalo ponvno ulaziti u paleometalurgiju i nutricionistiku...

Inace, jedan od podataka na originalnom topicu je zapravo direktno vezan na ovaj topic. Znate li da je cjelokupna vojna moc Rimskog carstva zapravo bil abazirana na najbogatijim povrsisnikim rudnicima zeljeza u Evropi i opcenito Mediteranu?

2.000 gdoina kasnije, Musolini je digao talijansku industriju preradjujuci samo sljaku koja je zaostala od rimskih rudnika, jer je tadasnja tehnologija nije mogla dovoljno jefitno iskoristiti.

Zanimljiv nacin pogleda na svijet. Svi politicari i vizionari su zapravo vecinom bespotrebni, dovoljno je imati velike rudnike i ivore enegije, te odlucnu i organizirnau vlast.

[Basta]

rimljani su eksploatacijom španjolskih rudnika prvi proizveli atmosfersko zagađenje zabilježeno u arktičkom ledu...

odlično je što si spomenuo rudu orinđ, jedna od stvari koju sam zaboravio...

hrvatska je očajno siromašna rudnim bogatstvima... nešto je drukčija situacija u bosni... za pretpostaviti je da je kojim slučajem opstala narodna dinastija da bi hrvatska segnula prema drini, da uzme tamošnje rudnike... no pitanje je bi li uspjela...

[dilecto_filio]

bana002 kaže:

- strani navy seals sa začuđujućom lakoćom upadaju u vladarevo sjedište i otimaju ga... gdje su stražari, gdje su pretorijanci?


Kojeg to vladara?

bizantinci su uspjeli kidnapirati ženu krešimira III, dok normani zarobljavaju neimenovanog hrvatskog vladara, vjerojatno pretra krešimira...

Basta kaže:

hrvatska je očajno siromašna rudnim bogatstvima... nešto je drukčija situacija u bosni... za pretpostaviti je da je kojim slučajem opstala narodna dinastija da bi hrvatska segnula prema drini, da uzme tamošnje rudnike... no pitanje je bi li uspjela...

ne nužno...

naime, područje između kapele i medvednice je negdje do izmaka 18. stoljeća bilo vrlo bogato rudnicima... rudnici obitelji zrinski koji su se nalazili na tom potezu su dugo vremena bili među najizdašnijim u europi, te su uz kotrolu puta prema moru predstavljali temelj bogatstva zrinskih...

[Basta]

dilecto_filio kaže:

bizantinci su uspjeli kidnapirati ženu krešimira III, dok normani zarobljavaju neimenovanog hrvatskog vladara, vjerojatno pretra krešimira...



ne nužno...

naime, područje između kapele i medvednice je negdje do izmaka 18. stoljeća bilo vrlo bogato rudnicima... rudnici obitelji zrinski koji su se nalazili na tom potezu su dugo vremena bili među najizdašnijim u europi, te su uz kotrolu puta prema moru predstavljali temelj bogatstva zrinskih...

rudnici čega? je li poznato kad su se počeli intenzivnije koristiti?