Je li rat nužan?

[Sigmund]

ubačeni element kaže:

Nemam nekih dokaza, prije nagađanje.

Da, slutio sam da je tako.

[nitko drugi]

Sigmund kaže:

Informacijski rat i psihološki rat su "rat" samo kao metonimija ili pak kao momenti rata u pravom smislu riječi. Imamo tako još i propagandni rat, rat spolova, kulturni rat, hladni rat, rat riječima, i razne ostale "ratove", gdje se "rat" uglavnom teatralno upotrebljava umjesto riječi "borba" ili slično.

Kao ''momenti'' rata da, ovo drugo ne. Recimo ''Hladni rat'' je bio pravi veliki/svjetski rat koji se više odvijao kao informacijski, psihološki i ideološki rat nego kao to što ti zoveš ''pravi rat''. Imao je, naravno, ogromnu fizičku silu u pozadini, puno češće kao prijetnju nego kao aktualno provedeno fizičko nasilje, ali moglo bi se jednako tako tvrditi da je i to jedan ''moment rata'', a ne ''pravi smisao'' rata.

Staljin je dijelio tvoje mišljenje pa je pitao ''koliko taj papa ima divizija pa da postavlja zahtjeve?'' Ali nije isključeno da su pape i bez divizija dali doprinos porazu Staljinove strane u Hladnom ratu. U svakom slučaju, pitanje kako pridobiti nečije ''hearts and minds'' je standardni dio ratovanja, nije jasno da bi ono bilo sporedno.

[Sigmund]

nitko drugi kaže:

Kao ''momenti'' rata da, ovo drugo ne. Recimo ''Hladni rat'' je bio pravi veliki/svjetski rat koji se više odvijao kao informacijski, psihološki i ideološki rat nego kao to što ti zoveš ''pravi rat''. Imao je, naravno, ogromnu fizičku silu u pozadini, puno češće kao prijetnju nego kao aktualno provedeno fizičko nasilje, ali moglo bi se jednako tako tvrditi da je i to jedan ''moment rata'', a ne ''pravi smisao'' rata.

Hladni rat nikad nije prešao na "druga sredstva" premda je stalno bio na rubu toga, pa zato i nije bio pravi rat. Zato se i zove "hladni rat" - dakle "rat" opet u metaforičko-metonimijskom smislu. Pokušavala se nametnuti svoja volja, ali ne zbiljskom upotrebom fizičke sile prema protivniku, nego prijetnjom da će se to učiniti. Ili se ista primjenjivala na protivnikove "proxy"-e. Neki dan sam rekao ženi da sam "umro" na poslu. Sad, kad bi ona negdje čula da onaj koji je umro više nije živ, mogla bi, slijedeći tvoj način razmišljanja, reći da to nije istina jer sam ja, eto, pred neki dan umro, a ipak sam živ. Tako i "informacijski rat" nije rat.

nitko drugi kaže:

Staljin je dijelio tvoje mišljenje pa je pitao ''koliko taj papa ima divizija pa da postavlja zahtjeve?'' Ali nije isključeno da su pape i bez divizija dali doprinos porazu Staljinove strane u Hladnom ratu. U svakom slučaju, pitanje kako pridobiti nečije ''hearts and minds'' je standardni dio ratovanja, nije jasno da bi ono bilo sporedno.

A koje je to moje mišljenje? Imam dojam da mi pripisuješ neko mišljenje koje nije moje. Ja sam samo rekao da je definicija rata - "nametanje vlastite volje upotrebom fizičke sile". Iz toga ne slijedi da razni drugi faktori nemaju utjecaja na tijek ratovanja. Naravno da imaju. Jedan od najočitijih je stupanj razvoja materijalne proizvodnje. Ili Papa, ako hoćeš. Moguće je da i knjige koje su vojnici čitali kao djeca imaju neki doprinos u vođenju rata, itd. Ne vidim kako to proturječi gore navedenoj definiciji.

[Mirdad]

Sigmund kaže:

Mislim da ne znaš o čemu govoriš. Kako nismo ušli u rat da namećemo svoju volju? Nego što? Da nije bilo volje, ne bi bilo ni rata. Rat je sukob dviju volja, dva interesa. Isto kao i u politici, jer politika je isto borba, a razlika je samo u načinu - u ratu je taj način fizička sila.

Htio sam reći da nismo mi ti koji smo započeli rat, već nam je rat nametnut.
Naša volja nije tada bila išta nametati već se suprostaviti.
Mi nismo imali inicijativu 'nametanja '' u smislu da nismo započeli rat, jer nam to jednostavno nije odgovaralo.

Ali naravno da smo i mi ulaskom u rat imali
a) volju za rat
b) i time smo ''nametali'' ono što smo željeli

Meni ovo seciranje riječi i finesa nije toliko važno.

Važno mi je ovo što mi se čini uvjerljivim :

a) da je rat nužnost NEIZBJEŽNIH konflikata dualnosti manifestiranog svijeta i uvijek će ga biti

b) da rat može biti i pravedan i nepravedan
c) da sama borba(u ratu) nije nikada nepravedna jer je ishod za obje strane neizvjestan.

[Sigmund]

Mirdad kaže:

Htio sam reći da nismo mi ti koji smo započeli rat, već nam je rat nametnut.
Naša volja nije tada bila išta nametati već se suprostaviti.
Mi nismo imali inicijativu 'nametanja '' u smislu da nismo započeli rat, jer nam to jednostavno nije odgovaralo.

Slažem se s tim, ali to ne proturječi definiciji rata kao nametanja svoje volje uz pomoć fizičke sile.

Mirdad kaže:

Ali naravno da smo i mi ulaskom u rat imali
a) volju za rat
b) i time smo ''nametali'' ono što smo željeli

Eto vidiš...

Mirdad kaže:

Meni ovo seciranje riječi i finesa nije toliko važno.

Nije ni meni, ali ti si započeo.

Mirdad kaže:

Važno mi je ovo što mi se čini uvjerljivim :

a) da je rat nužnost NEIZBJEŽNIH konflikata dualnosti manifestiranog svijeta i uvijek će ga biti

Upotrebljavaš li sada riječ rat u metafizičkom smislu, kao Heraklit? Heraklit misli metaforički. Nemam ništa protiv toga. Problem je jedino o tome kad se ne zna govorimo li o ratu ili o "ratu" kao borbi suprotnosti, negaciji, promjeni, itd.

Mirdad kaže:

b) da rat može biti i pravedan i nepravedan

Normalno da može.

Mirdad kaže:

c) da sama borba(u ratu) nije nikada nepravedna jer je ishod za obje strane neizvjestan.

Nisam siguran da ovo razumijem. Neizvjesno je i za pljačku banke hoće li uspjeti. Znači li to da takva pljačka, ako je neizvjesna, nije nikada nepravedna? Valjda ipak ne.

[nitko drugi]

Sigmund kaže:

Hladni rat nikad nije prešao na "druga sredstva" premda je stalno bio na rubu toga, pa zato i nije bio pravi rat. Zato se i zove "hladni rat" - dakle "rat" opet u metaforičko-metonimijskom smislu. Pokušavala se nametnuti svoja volja, ali ne zbiljskom upotrebom fizičke sile prema protivniku, nego prijetnjom da će se to učiniti. Ili se ista primjenjivala na protivnikove "proxy"-e. Neki dan sam rekao ženi da sam "umro" na poslu. Sad, kad bi ona negdje čula da onaj koji je umro više nije živ, mogla bi, slijedeći tvoj način razmišljanja, reći da to nije istina jer sam ja, eto, pred neki dan umro, a ipak sam živ. Tako i "informacijski rat" nije rat.

Onda špijuni ne sudjeluju u ratu u ''pravom smislu'', onako kao vojnici s puškom? Nego samo u nekom ''metonimijskom''?

[Mirdad]

Sigmund kaže:

Nisam siguran da ovo razumijem. Neizvjesno je i za pljačku banke hoće li uspjeti. Znači li to da takva pljačka, ako je neizvjesna, nije nikada nepravedna? Valjda ipak ne.

Pa iako postoji stotine proturječnih zakona u različitim državama svijeta,
ipak se svi slažu da pljačka banke nije borba.
Samo bi Apemant mogao inzistirati da je pljačka banke ustvari borba pljačkaša sa osiguranjem i sefom ,ali ja nisam na takovo nešto mislio.

Rat ne zabranjuje niti jedan zakon, ali pljačku banke zabranjuje.
Mi kao civilizacija čak rat ''očekujemo'' ,pa smo postavili (časna) pravila ratovanja.

Ma hoću reći da je činjenica neizvjesnosti u ''pravoj'' borbi dostatna za mene da bih proglasio borbu PRAVEDNOM .

Čak i činjenica vođenja nepravednog rata oslobađa običnog vojnika odgovornosti ako se samo borio na toj strani koja vodi nepravedni rat ,pa čak i ubijao '' u toj borbi.

[Apemant]

Postoje ratovi čiji ishod je manje neizvjestan nego uspjeh nekog pljačkaša banke.

Puno toga može poći po zlu za pljačkaša... a vjerojatnost da Hitler neće pregazit Poljsku k'o plitak potok ne bih procijenio ni na jedan promil.

[Šabović Adis]

Odbrambeni je pravedan.
A vojnika ništa ne oslobađa odgovornosti, čak ni kad je odbrambeni u pitanju.
Krivica je, naravno, nešto drugo.

[Goran 123]

Rat je pojava , kada dođe do oskudijevanja nečim . To može biti to što si naveo
ako ostane 1 stablo , i sada ga treba više ljudi dijeliti . Logično je da ćemo se potući za to stablo . Ali ono se sjemeni i od 1 može iznići neograničen broj stabala . Dalje , rat se još stvara tamo gdje ne vladaju jednaka mišljenja , tipa , mišljenja na razini nacionalnosti i različitih uvjerenja , što ti je vjerujem poznato od prije nekih 20 god. , što se događalo na našem prostoru . I tu rat nastaje npr., zbog ugrožavanja moga mišljenja što sam Hrvat , i što imam takva uvjerenja kakva imam , i da zbog toga npr, Srbin ili Musliman mene ne vole zbog tih uvjerenja . I ja svaki dan zbog toga osjećam negativnu energiju i nije mi komotno živjeti pod takvom atmosferom . E onda kada se jedan ja , pomnožim sa npr, 1 000 000 ljudi sličnog mišljenja , dođe do rata , e onda slijede genocidi , brutalna ubojstva i poravnavanja računa itd. I iz toga razloga smatram da je rat nužan kada dođe do takve vrste netrpeljivosti . Jer samo je to način da se određeni prostor trajno očisti od te energije . Ali postoje tu i druga rješenja , ali to fizičko je po meni najbolje , iako sam svjestan rizika da moja strana može biti eliminirana .
Evo ti primjer kako ti mi živimo u Bosni , međusobno smo se ubijali prije 20 god. i sad hodamo jedni pokraj drugih , idemo na posao čak se i družimo , i govorimo onu standardnu rečenicu , ma bitno je da si čovjek , nije važno koje si nacionalnosti . A prava istina je , da kad bi sutra došlo do prekida mira , odmah , promijenilo bi se i mišljenje , e tada bi se itekako brojila krvna zrnca bez obzira tko što pričao o tome . Mislim , široka je ovo tema , ali ukratko , to je moje mišljenje . Čovjek čovjeku je najveća zvijer!!!

[Šabović Adis]

Goran 123 kaže:

Rat je pojava , kada dođe do oskudijevanja nečim . To može biti to što si naveo
ako ostane 1 stablo , i sada ga treba više ljudi dijeliti . Logično je da ćemo se potući za to stablo . Ali ono se sjemeni i od 1 može iznići neograničen broj stabala . Dalje , rat se još stvara tamo gdje ne vladaju jednaka mišljenja , tipa , mišljenja na razini nacionalnosti i različitih uvjerenja , što ti je vjerujem poznato od prije nekih 20 god. , što se događalo na našem prostoru . I tu rat nastaje npr., zbog ugrožavanja moga mišljenja što sam Hrvat , i što imam takva uvjerenja kakva imam , i da zbog toga npr, Srbin ili Musliman mene ne vole zbog tih uvjerenja . I ja svaki dan zbog toga osjećam negativnu energiju i nije mi komotno živjeti pod takvom atmosferom . E onda kada se jedan ja , pomnožim sa npr, 1 000 000 ljudi sličnog mišljenja , dođe do rata , e onda slijede genocidi , brutalna ubojstva i poravnavanja računa itd. I iz toga razloga smatram da je rat nužan kada dođe do takve vrste netrpeljivosti . Jer samo je to način da se određeni prostor trajno očisti od te energije . Ali postoje tu i druga rješenja , ali to fizičko je po meni najbolje , iako sam svjestan rizika da moja strana može biti eliminirana .
Evo ti primjer kako ti mi živimo u Bosni , međusobno smo se ubijali prije 20 god. i sad hodamo jedni pokraj drugih , idemo na posao čak se i družimo , i govorimo onu standardnu rečenicu , ma bitno je da si čovjek , nije važno koje si nacionalnosti . A prava istina je , da kad bi sutra došlo do prekida mira , odmah , promijenilo bi se i mišljenje , e tada bi se itekako brojila krvna zrnca bez obzira tko što pričao o tome . Mislim , široka je ovo tema , ali ukratko , to je moje mišljenje . Čovjek čovjeku je najveća zvijer!!!

Ko kaže? Musliman, Srbin ili Hrvat?
Šabović Adis kaže da čovjek je čovjeku čovjek. A to što se od ljudi očekuju samo tri stvari, naime:
1) Nacionalni konflikt,
2) Nacionalni konflikt i
3) Nacionalni konflikt,
to je nešto drugo...i nek se slobodno nastavi očekivati!
Rat, to je oružani sukob naroda. Bez oružja, bez sukoba i bez naroda rat nije moguć. Tako da...ne znam šta je čemu šta, i šta narod narodu dođe...apropo boldanog.

[Mirdad]

Apemant kaže:

Postoje ratovi čiji ishod je manje neizvjestan nego uspjeh nekog pljačkaša banke.

Puno toga može poći po zlu za pljačkaša... a vjerojatnost da Hitler neće pregazit Poljsku k'o plitak potok ne bih procijenio ni na jedan promil.

Opet mesariš samo jednu varijablu(neizvjesnost) i dovodiš je do reductio ad absurdum

Ja nisam tvrdio da je rat Njemačke protiv Poljske pravedan ,nego da je borba njemačkog vojnika bila ''pravedna'' jer je riskirao život na tlu tj borio se u neizvjesnosti za SVOJ život.
To što je 99% bilo izvjesno da će Njemačka pobijediti Poljsku ne znači da nije imala poginulih vojnika.
Moja je teza da niti jedan njemački vojnik u borbi nije odgovoran bilo kojem sudu (osim ako nije pucao u civila ili zarobljenog vojnika,recimo).

E tu možeš dovesti tezu do apsurda, jer to znači da postoje situacije u kojoj je rat nepravedan ,a vojnik u borbi smije ubijati

[Sigmund]

nitko drugi kaže:

Onda špijuni ne sudjeluju u ratu u ''pravom smislu'', onako kao vojnici s puškom? Nego samo u nekom ''metonimijskom''?

Špijuni sudjeluju u pravom ratu. Ali neizravno. Sudjeluju i u informacijskom "ratu". Izravno. I seljaci koji proizvode hranu za vojsku sudjeluju u pravom ratu neizravno, a u "poljoprivrednom ratu" izravno (ako takav postoji, a ne vidim zašto ne bi postojao ako postoji informacijski "rat"). Samo što poljoprivredni rat nije rat kao takav. Zapravo, cijelo stanovništvo sudjeluje u ratu (ako se radi o totalnom ratu). Vojnici pak sudjeluju u pravom ratu izravno. Ali oni u pozadini neizravno. Itd.

[Sigmund]

Mirdad kaže:

Čak i činjenica vođenja nepravednog rata oslobađa običnog vojnika odgovornosti ako se samo borio na toj strani koja vodi nepravedni rat ,pa čak i ubijao '' u toj borbi.

Slažem se. Pod uvjetom da nije počinio ratni zločin, što je pravno definirano. To je pitanje dužnosti. Iako će vojnika koji je odbio svoju dužnost iz moralnih razloga neki okarakterizirati kao izdajicu, a neki kao junaka. Ali to opet ne pokazuje da "nametanje vlastite volje fizičkom silom" kao definicija ima neke izravne veze s moralom ili vrijednostima.

[Goran 123]

Šabović Adis kaže:

Ko kaže? Musliman, Srbin ili Hrvat?
Šabović Adis kaže da čovjek je čovjeku čovjek. A to što se od ljudi očekuju samo tri stvari, naime:
1) Nacionalni konflikt,
2) Nacionalni konflikt i
3) Nacionalni konflikt,
to je nešto drugo...i nek se slobodno nastavi očekivati!
Rat, to je oružani sukob naroda. Bez oružja, bez sukoba i bez naroda rat nije moguć. Tako da...ne znam šta je čemu šta, i šta narod narodu dođe...apropo boldanog.

šta ti pričaš , de prokontaj malo bolje šta si sad napiso

[Šabović Adis]

Goran 123 kaže:

šta ti pričaš , de prokontaj malo bolje šta si sad napiso

Pročitao.
A sad, pročitaj i ti još jednom, pa mi reci u čemu je problem, jer ja ne kontam!

[Šabović Adis]

Goran 123 kaže:

Stvar je u tome , kako vidim da si Musliman ,

Aaaa...to "vidiš" ?!

Goran 123 kaže:

i za mene ti si zvijer ,

Jbg. pošto si, kako kažeš, Hrvat, ja mora da sam zvijer.
Razumljivo.

Goran 123 kaže:

znam da si čovjek kao ja ,

Ček, jel' ti fakat brkaš čovjek sa Musliman?
Što ne pobrkaš Hrvat s Musliman, za promjenu?

Goran 123 kaže:

ali ono što ti je u glavi za mene je opasno ,

Mozak mi je u glavi...nije slama.

Goran 123 kaže:

ne znam gdje živiš ,

Piše pored "Lokacija:", ispod "Šabović Adis".

Goran 123 kaže:

ali tamo gdje ja živim , živi se tako da Muslimani i Hrvati ne vjeruju jedni drugima

Naravno. Tako i treba.
Vrati se još jednom na ono pitanje: "Šta je narod narodu?", i odmah će ti biti jasno zašto je to tako!

Goran 123 kaže:

ali glume kao da je sve u redu , al jbg. nije .

Tako je.
Glumci glume, jbg.

Goran 123 kaže:

Jeli ti sad jasno!!!

Jasno, druže!

Goran 123 kaže:

Ali ja to smatram sasvim u redu jer sam se privikao na to , ali kad bi opet došlo do onog što je bilo , mi smo Hrvati ovoga puta spremni i nismo više onako slabi kao što smo 93 bili i kako o nama govore po ovim BALIJSKIM medijima kako nas sve manje ima , kako smo brojčano slabiji , ali varaju se , sve što govore sve je u suprotnosti od toga , i mi samo čekamo trenutak da nas dobro oblate , ismiju , ponize , ali neka znaju da mi samo tako dobivamo na snazi ,a oni samo laju li laju , a mi ih puštamo , šutimo i radimo i stvaramo i ne pričamo šuplje priče , i kad bi nas opet napali , onda ima da jedna od dvije strane nestane , tad zaista neće više biti milosti. To je u slučaju da dođe do rata, a postoji i druga strana te priče koju ću da ti ispričam . Sigurno se pitaš što velika bijeda vlada u Bosni , zašto nema posla , zašto je sve stalo , zato što etničko čišćenje još nije stalo ali polako se krug zatvara , dok Hrvatska raste , Bosna propada i svake decenije gubi 10% stanovništva , ali Muslimanskog stanovništva . Pogledaj malo kartu pa se sam uvjeri o čemu ti govorim . Bosna je koncentracijski logor za Muslimane , i Hrvati , istina je odlaze iz ove zemlje , ali zato dođu samo za vrijeme kada glasaju za HDZ , Dragana Čovića i ponovno se opet vrate , tamo odakle su došli , tako dok mi imamo za život , Muslimanske zvijeri polako i sigurno nestaju bez ispaljenog metka , procjenjujem za 70 god. Muslimani će postati manjina . Dakle spasti će na nekih 200 000 , i ovu informaciju sam dobio iz pouzdanih izvora od jednog čovjeka u politici , da se ta politika sprovodi već 20 god. i da dalje traje i zove se TIHA LIKVIDACIJA . LP

Ovo mi se ne da komentirati do u detalje, ali, ukratko, zelen si.

Prezelen si i za filozofiju a kamoli za politiku.

[nitko drugi]

Sigmund kaže:

Špijuni sudjeluju u pravom ratu. Ali neizravno. Sudjeluju i u informacijskom "ratu". Izravno. I seljaci koji proizvode hranu za vojsku sudjeluju u pravom ratu neizravno, a u "poljoprivrednom ratu" izravno (ako takav postoji, a ne vidim zašto ne bi postojao ako postoji informacijski "rat"). Samo što poljoprivredni rat nije rat kao takav. Zapravo, cijelo stanovništvo sudjeluje u ratu (ako se radi o totalnom ratu). Vojnici pak sudjeluju u pravom ratu izravno. Ali oni u pozadini neizravno. Itd.

Pa da, to pitam. Dakle, po tvome špijun sudjeluje u ratu (otprilike) onako kako sudjeluje netko tko kopa krumpire koje će vojnik s puškom pojesti, a ne (otprilike) onako kako sudjeluje vojnik s puškom. Meni se čini da to jasno pokazuje problem s tvojom definicijom rata.

[Sigmund]

nitko drugi kaže:

Pa da, to pitam. Dakle, po tvome špijun sudjeluje u ratu (otprilike) onako kako sudjeluje netko tko kopa krumpire koje će vojnik s puškom pojesti, a ne (otprilike) onako kako sudjeluje vojnik s puškom. Meni se čini da to jasno pokazuje problem s tvojom definicijom rata.

Meni se ne čini. A to odmah znači da ako problem i postoji, da nije jasan, kao što kažeš da jest. Voljan sam raspraviti o tome ako mi ukažeš u čemu je problem.

[saurs]

Šabović Adis kaže:

Odbrambeni je pravedan.
A vojnika ništa ne oslobađa odgovornosti, čak ni kad je odbrambeni u pitanju.
Krivica je, naravno, nešto drugo.

Ovisi kako kojeg. Ako si vojnik supersile onda se tolerancija odgovornosti često poveća. Primjera je puno od Drugog svjetskog rata pogotovo Istočnog fronta, Pacifičke kampanje do rata u Koreji, Vijetnamskog rata i sl. Sve ratovi gdje bi sam Sotona rado potpis ostavio kao remek djela 20. stoljeća. Pravi primjeri stare poslovice "što je dozvoljeno Jupiteru nije i volu".