Ljudskost iliti sto nas razlikuje od majmuna? (redukcionisticki)

[mravac8]

wand_1 kaže:

Istraživanja na primatima su pokazala da su oni u stanju kratkoročno planirati i to dosta dobro.


Opet, previše bi bilo očekivati da orangutan planira što će točno raditi kad ode u mirovinu.

Zato sam i tražila definiciju *dugoročnog planiranja*.

I definiciju planiranja.

Odnosno je li razmišljanje jednog 30-godišnjaka što će raditi u mirovini planiranje ili maštanje?

Zatim, što je s onim ljudima koji ne planiraju dugoročno, odnosno planiraju eventualno nekoliko dana unaprijed?

Zatim, lako je moguće ( možemo napraviti i pokus) da recimo ti li ja živimo slijedećih godinu dana da ne planiramo ništa, ni dugoročno ni kratkoročno.

Odnosno da živimo u sadašnjem trenutku planirajući samo onoliko koliko nam je potrebno da obavimo slijedeću aktivnost, recimo da skuhamo ručak.

To je vrlo jednostavno, pače i poželjno, budući da većina ljudi griješi upravo u tome što *žive u budućnosti* umjesto u sadašnjem trenutku.

I da se nakon ovog vratimo na definiciju ljudskosti - bi li onda dugoročno planiranje bilo ono po čemu bi definirali ljudskost?

[pronađena]

mravac8 kaže:

Uostalom, mene nije ni zanimala definicija riječi nasumično već me zanimalo nešto potpuno drugo - koji su znanstveni dokazi da su mutacije nasumične.

Ne postoje čvrsti znanstveni dokazi za nasumičnost mutacija. Ima pokusa o kojima govori Wand, ali daleko je to još od dokaza.

[wand_1]

pronađena kaže:

Ne postoje čvrsti znanstveni dokazi za nasumičnost mutacija. Ima pokusa o kojima govori Wand, ali daleko je to još od dokaza.

A kako bi izgledao dokaz ?

[pronađena]

wand_1 kaže:

A kako bi izgledao dokaz ?

Statistički releventan broj ponavljanja koji bi uklonio bilo kakvu sumnju u postojanje nekakvog obrasca. Jer ovdje se ne radi o matematici, nego o složenim biološko-kemijski-fizikalnim procesima.
Koliko znam, do toga još nije došlo.
A možda se varam.

[Jednostavko]

Sigmund kaže:

Puko razlikovanje determinacija ne može dovesti do biti jednog pojma.

U vezi s tim ima jedna zgodna anegdota kod Diogena Laerćanina. Kad je Platon u nekom društvu rekao "Čovjek je dvonožna životinja bez krila", onda je Diogen (onaj iz bačve) donio očerupanu kokoš i rekao "Evo vam Platonov čovjek". Navodno je definicija popravljena dodatkom "s ravnim noktima".

[wand_1]

pronađena kaže:

Statistički releventan broj ponavljanja koji bi uklonio bilo kakvu sumnju u postojanje nekakvog obrasca.

Pa to pitam, koliko je dovoljno, koja pouzdanost ?

Koliko znam, do toga još nije došlo.
A možda se varam.

Ne znam...recimo mutacija uslijed visokoenergijskog zračenja, utjecaja kemikalija, uslijed grešaka u kopiranju DNA ?

U takvim mutacijama je za očekivati pravilnost ?

Koji su uopće uzroci mutacija ?

[wand_1]

mravac8 kaže:

Odnosno je li razmišljanje jednog 30-godišnjaka što će raditi u mirovini planiranje ili maštanje?

U ovom slučaju, to je svejedno, s obzirom da nije za očekivati da druge vrsta na Zemlji mogu jedno ili drugo.

Kognitivni aparat koji pogodni obje stvari je isti.

Zatim, što je s onim ljudima koji ne planiraju dugoročno, odnosno planiraju eventualno nekoliko dana unaprijed?

Opet nebitno, pitanje je da li imaju sposobnost planirati dugoročno, a ne da li to inače rade.

Zatim, lako je moguće ( možemo napraviti i pokus) da recimo ti li ja živimo slijedećih godinu dana da ne planiramo ništa, ni dugoročno ni kratkoročno.

Opet nebitno, s obzirom da znamo da možemo planirati ako hoćemo.

I da se nakon ovog vratimo na definiciju ljudskosti - bi li onda dugoročno planiranje bilo ono po čemu bi definirali ljudskost?

To je jedan od elemenata tog skupa.

[mravac8]

wand_1 kaže:

To je jedan od elemenata tog skupa.

Koko bi ti definirao ljudskost, odnosno koja bi bila tvoja definicija ljudskosti?

[wand_1]

mravac8 kaže:

Koko bi ti definirao ljudskost, odnosno koja bi bila tvoja definicija ljudskosti?

Već jesam, u postu br 13.

[mravac8]

wand_1 kaže:

Ne znam u kojem smislu istražujemo taj pojam, jer može imati više značenja.

Vjerojatno za potrebe razlikovanja od ostalih vrsta na planetu u vidu različitih/superiornih kognitivnih sposobnosti?

U tom smislu, to je skup provjeljivih kognitivnih sposobnosti koji nema zajedničkih elemenata sa skupovima kognitivnih sposobnosti ostalih bioloških vrsta na Zemlji.

Ovo je vjerojatno definicija na koju si mislio, odnosno ovo je tvoja definicija ljudskosti?

Ljudskost definiraš kao kognitivne sposobnosti koje nemaju ostale biološke vrste na Zemlji.

Da bi mogli dalje diskutirati o tome, voljela bi da napišeš što su to kognitivne sposobnosti, odnosno da ih nabrojiš.

[wand_1]

mravac8 kaže:

Ovo je vjerojatno definicija na koju si mislio, odnosno ovo je tvoja definicija ljudskosti?

Ljudskost definiraš kao kognitivne sposobnosti koje nemaju ostale biološke vrste na Zemlji.

Da bi mogli dalje diskutirati o tome, voljela bi da napišeš što su to kognitivne sposobnosti, odnosno da ih nabrojiš.

Da, tako bi trebalo, ali je malo prenaporno.

Naime, kognitivne sposobnosti su skoro iste skupine sposobnosti kod ljudi i životinja (osim par primjera), ali se razlikuju po stupnju, pa bi to bila naporna analiza da bi se na kraju utvrdile očite stvari.

Tko hoće, može..

[mravac8]

wand_1 kaže:

Da, tako bi trebalo, ali je malo prenaporno.

Naime, kognitivne sposobnosti su skoro iste skupine sposobnosti kod ljudi i životinja (osim par primjera), ali se razlikuju po stupnju, pa bi to bila naporna analiza da bi se na kraju utvrdile očite stvari.

Tko hoće, može..

I mislila sam da nećeš htjeti odgovoriti. Međutim, ne radi se o tome da iste sposobnosti samo drugog stupnja imaju i životinje već se radi o tome da niti jednom od tih sposobnosti, pa ni sa svima zajedno, ne može dati definicija ljudskosti.

TO bi postalo jasno da si nabrojao kognitivne sposobnosti. Dakle, tvoja definicija ljudskosti nije dobra.

[wand_1]

mravac8 kaže:

I mislila sam da nećeš htjeti odgovoriti. Međutim, ne radi se o tome da iste sposobnosti samo drugog stupnja imaju i životinje već se radi o tome da niti jednom od tih sposobnosti, pa ni sa svima zajedno, ne može dati definicija ljudskosti.

Još bolje ako se ne može.

TO bi postalo jasno da si nabrojao kognitivne sposobnosti

Da ne nabrajamo disjunktne, neka to budu jezik, prosuđivanje i rješavanje složenih problema.

Dakle, tvoja definicija ljudskosti nije dobra.

Odlična je. Matematički precizna

[mravac8]

wand_1 kaže:

Da ne nabrajamo disjunktne, neka to budu jezik, prosuđivanje i rješavanje složenih problema.

Da, i ja sam dugo mislila da je jezik ono što nas čini ljudima, odnosno, ono čime možemo definirati ljudskost.

Sve dok nisam pročitala odlomak u knjizi Osjećaj zbivanja koju je napisao Antonio Damasio, redoviti profesor i predstojnik Odjela za neurologiju medicinskog koledža Sveučilišta Iowa.

Odlomak sam već više puta citirala pa samo ukratko - pacijenti sa globalnom afazijom, poremećajem svih jezičnih sposobnosti, odnosno ljudi koji nisu u stanju shvatiti jezik ni sluhom ni vidom, mogu komunicirati bogato i ljudski, dakle oni imaju sve osobine ljudskosti.

Što se tiče prosuđivanja i rješavanja složenih problema, zamisli nekog svog bliskog prijatelja. Sada zamisli da je imao moždani udar i da se nakon moždanog udara ustanovilo da je izgubio mogućnost prosuđivanja. Bi li on i dalje bio čovjek u punom smislu te riječi?

Isto pitanje za rješavanje složenih problema. Zamisli osobu koja je nakon moždanog udara izgubila sposobnost rješavanja složenih problema ....... ?

[wand_1]

mravac8 kaže:

Da, i ja sam dugo mislila da je jezik ono što nas čini ljudima, odnosno, ono čime možemo definirati ljudskost.

Sve dok nisam pročitala odlomak u knjizi Osjećaj zbivanja koju je napisao Antonio Damasio, redoviti profesor i predstojnik Odjela za neurologiju medicinskog koledža Sveučilišta Iowa.

Odlomak sam već više puta citirala pa samo ukratko - pacijenti sa globalnom afazijom, poremećajem svih jezičnih sposobnosti, odnosno ljudi koji nisu u stanju shvatiti jezik ni sluhom ni vidom, mogu komunicirati bogato i ljudski, dakle oni imaju sve osobine ljudskosti.

Što se tiče prosuđivanja i rješavanja složenih problema, zamisli nekog svog bliskog prijatelja. Sada zamisli da je imao moždani udar i da se nakon moždanog udara ustanovilo da je izgubio mogućnost prosuđivanja. Bi li on i dalje bio čovjek u punom smislu te riječi?

Isto pitanje za rješavanje složenih problema. Zamisli osobu koja je nakon moždanog udara izgubila sposobnost rješavanja složenih problema ....... ?

Čovjek teško može izgubiti SVE osobine ljudskosti. Ako ništa, ostaje mu ljudska DNA, što isto tako nije za zanemariti.

Na kraju krajeva, zna se kako je biološki definiran čovjek.

Valjda ne trebamo opet ponavljati da gubljenjem jedne od mnogih ljudskih karakteristika netko ne prestaje biti čovjekom ?

[mravac8]

wand_1 kaže:

Čovjek teško može izgubiti SVE osobine ljudskosti. Ako ništa, ostaje mu ljudska DNA, što isto tako nije za zanemariti.

Na kraju krajeva, zna se kako je biološki definiran čovjek.

Valjda ne trebamo opet ponavljati da gubljenjem jedne od mnogih ljudskih karakteristika netko ne prestaje biti čovjekom ?

Slažem se.

Međutim, koliko kognitivnih sposobnosti trebamo izgubiti da bi prestali biti ljudi?

I postoji li (očito ne postoji) jedna kognitivna sposobonost koja nas izdvaja od ostalih bića i čini posebnima, odnosno ljudima, jedna čijim gubitkom prestajemo biti ljudi?

Prva tvoja rečenica znači da je jedino što nam je preostalo da ljudskost definiramo kroz DNK?

Ovako: ljudskost je posjedovanje ljudske DNK.

[wand_1]

mravac8 kaže:

Međutim, koliko kognitivnih sposobnosti trebamo izgubiti da bi prestali biti ljudi?

Po meni, pojedinac ne može prestati biti čovjek koliko god sposobnosti izgubio.

To može jedino vrsta.

E sad, koje su to točno sposobnosti, to je više stvar ukusa. Čisto subjektivno.

I postoji li (očito ne postoji) jedna kognitivna sposobonost koja nas izdvaja od ostalih bića i čini posebnima, odnosno ljudima, jedna čijim gubitkom prestajemo biti ljudi?

Ne bih rekao da postoji.

Prva tvoja rečenica znači da je jedino što nam je preostalo da ljudskost definiramo kroz DNK?

Ovako: ljudskost je posjedovanje ljudske DNK.

To bi bilo osnovno.

Carstvo: Animalia
Koljeno: Chordata
Razred: Mammalia
Red: Primates
Natporodica Hominoidea
Porodica: Hominidae
Potporodica Homininae
Tribus: Hominini
Rod: Homo
Vrsta: H. sapiens

[pronađena]

wand_1 kaže:

Pa to pitam, koliko je dovoljno, koja pouzdanost ?

Reci ti meni. Evolucija je u prednosti koju milijardu godina.

Ne znam...recimo mutacija uslijed visokoenergijskog zračenja, utjecaja kemikalija, uslijed grešaka u kopiranju DNA ?

U takvim mutacijama je za očekivati pravilnost ?

Koji su uopće uzroci mutacija ?

Pa, neke moguće si nabrojio. Na žalost, to su upravo oni kojima mi u pokusima možemo baratati. A koji izazivaju uglavnom deformacijske, negativne mutacije. Koje su inače najviše proučavane jer ih je lako uočiti. Međutim, evolucija je zasnovana na onim pozitivnim. Inače je, naravno, ne bi ni bilo. A one nam mogu promaknuti jer nikada nemamo dovoljan uzorak. Kod jednostavnih organizama, poput virusa i bakterija, uopće ne stignemo pratiti prilagodbu, pojavu rezistencije na određeni agens jer se uglavnom u prirodi radi o astronomski većem uzorku nego što se može stvoriti u laboratorijskim uvjetima. Kod viših organizama može nam jednostavno promaknuti. Jedinka koja je, zahvaljujući mutaciji, pojačala svoju mogućnost prilagodbe i napredovala u bilo kojem smislu, a mutacija nije utjecala na reproduktivnu sposobnost DNK je ona koja omogućuje evoluciju. No, treba generacije i generacije kod viših vrsta da se to primijeti na vrsti, tj. da se uoči nastanak nove podvrste.
Čuj, ali mislim da sad ne samo da smo offtopic, nego i na pogrešnom podforumu.

[wand_1]

pronađena kaže:

Reci ti meni.

5 sigma ?

Evolucija je u prednosti koju milijardu godina.

Mutacije se testiraju na bakterijama koje imaju mnogo generacija u malo vremena, tako da to nema veze.

Uzorak je reprezentativan.

Pa, neke moguće si nabrojio.

Koliko znam, sve sam nabrojao.

Ima još razloga mutacija, osim pogreške u kopiranju i eksternih utjecaja ?

A koji izazivaju uglavnom deformacijske, negativne mutacije.

Ne mora značiti...statistički je najviše neutralnih i negativnih, ali to ovisi o uvjetima u okolini.

Sama po sebi mutacija nije dobra ni loša, jer je ona po svojoj prirodi slučajna.

Čuj, ali mislim da sad ne samo da smo offtopic, nego i na pogrešnom podforumu.

To sigurno...

[addx]

pronađena kaže:

Reci ti meni. Evolucija je u prednosti koju milijardu godina.



Pa, neke moguće si nabrojio. Na žalost, to su upravo oni kojima mi u pokusima možemo baratati. A koji izazivaju uglavnom deformacijske, negativne mutacije. Koje su inače najviše proučavane jer ih je lako uočiti. Međutim, evolucija je zasnovana na onim pozitivnim. Inače je, naravno, ne bi ni bilo. A one nam mogu promaknuti jer nikada nemamo dovoljan uzorak. Kod jednostavnih organizama, poput virusa i bakterija, uopće ne stignemo pratiti prilagodbu, pojavu rezistencije na određeni agens jer se uglavnom u prirodi radi o astronomski većem uzorku nego što se može stvoriti u laboratorijskim uvjetima. Kod viših organizama može nam jednostavno promaknuti. Jedinka koja je, zahvaljujući mutaciji, pojačala svoju mogućnost prilagodbe i napredovala u bilo kojem smislu, a mutacija nije utjecala na reproduktivnu sposobnost DNK je ona koja omogućuje evoluciju. No, treba generacije i generacije kod viših vrsta da se to primijeti na vrsti, tj. da se uoči nastanak nove podvrste.
Čuj, ali mislim da sad ne samo da smo offtopic, nego i na pogrešnom podforumu.

Po meni ovaj najpoznatiji pokus https://en.wikipedia.org/wiki/E._col...ion_experiment pokazuje jedan mali komadic evolucije u uvjetima koji jesu pritisak ali nisu mutagene same po sebi u smislu da uzrokuju povecane greske u kopiranju ili nesto tako.