Filozofski zombiji i hard problem of consciousness

[Jednostavko]

wand_1 kaže:

Dakle, da imaš niz bacanja novčića GPGGPGPGGGPGPPGPPGPGPPPPGPGGGP itd možeš ga smatrati slučajnim ako ne možeš pronaći nikakvu pravilnost, uzorak, strukturu itd.

Možeš ga smatrati "slučajnim", ali ne možeš dokazati da nema pravilnost.

Npr. sljedeći niz nije "slučajan", iako izgleda da jest:

1112112113112132112

[addx]

wand_1 kaže:

Da pojednostavnim, ova rasprava trebala bi pokazati da je hard problem zapravo pseudo problem.

[LIQ]

Jednostavko kaže:

Možeš ga smatrati "slučajnim", ali ne možeš dokazati da nema pravilnost.

Npr. sljedeći niz nije "slučajan", iako izgleda da jest:

1112112113112132112

dali se niz nastavlja sa: 312213 ili 311322 ?

[Jednostavko]

LIQ kaže:

dali se niz nastavlja sa: 312213 ili 311322 ?

Da, 311322. Ja ne bih znao da nisam vidio.

Međutim, kad u prirodi opažamo neki niz koji izgleda nepravilan i koji postoji bez nečije namjere, onda smo skloni smatrati ga slučajnim. Ali kasnije se može pokazati da nije.

[LIQ]

Jednostavko kaže:

Možeš ga smatrati "slučajnim", ali ne možeš dokazati da nema pravilnost.

Jednostavko kaže:

To je dosta nejasan pojam. Nasumičnost ili slučajnost se može shvatiti kao:

1) suprotnost nužnosti
2) nemogućnost dovoljne predvidljivosti
3) nepostojanje objektivne svrhe
4) nepostojanje svjesne namjere

Ne znam jesam li što izostavio.

Niz bi se mogao smatrati slučajnim kad nebi bilo ovog pod brojem 4, odnosno
kad nebi bilo svjesne namjere.
Budući da između svakog bacanja novčića postoji svjesna namjera, onda
ishod po definiciji ne može biti slućajan.

[Jednostavko]

LIQ kaže:

Budući da između svakog bacanja novčića postoji svjesna namjera, onda
ishod po definiciji ne može biti slućajan.

Prebrzo zaključuješ. Postoji svjesna namjera bacanja novčića, ali ishod ne ovisi samo o toj namjeri, zapravo ponajmanje o njoj ovisi.

[wand_1]

Jednostavko kaže:

Možeš ga smatrati "slučajnim", ali ne možeš dokazati da nema pravilnost.

Npr. sljedeći niz nije "slučajan", iako izgleda da jest:

1112112113112132112

Jednostavko kaže:

Da, 311322. Ja ne bih znao da nisam vidio.

Međutim, kad u prirodi opažamo neki niz koji izgleda nepravilan i koji postoji bez nečije namjere, onda smo skloni smatrati ga slučajnim. Ali kasnije se može pokazati da nije.

Obično nizove podataka ne ocjenjujemo od oka. Postoje testovi za to.

Sa empirijskim slučajnim nizovima nikad ne postoji apsolutna sigurnost, kao što je ovdje primjerio autor

http://dilbert.com/strip/2001-10-25

Gamblers fallacy

S druge strane, kada je riječ o nekoj teorijskoj distribuciji, stvari su vrlo složene, jer u matematici nije dovoljno dokazati da neki niz prati određeni uzorak za prvih 5, 10, 100 ili 10^15 brojeva, nego isto treba dokazati za sve brojeve iako je riječ o beskonačnom nizu.

U prilog tome dovoljno govori i popularnost Riemannove hipoteze koja je vjerojatno trenutno najpoznatiji matematički problem.

[addx]

mravac8 kaže:

A gdje su definicije?

Definicija:

- svijesti

- emocija

- umjetne inteligencije

- pa posebno definicija umjetnog, a posebno inteligencije

- umjetni čovjek

Meni niste htjeli odgovoriti na jednostavno pitanje jer nisam dala definiciju riječi *nasumično* a ovdje se otvara i vodi čitava tema bez i jedne jedine definicije?!

ipak, ovoj temi nije u startu cilj da se nesto "strogo ustanovi" nego da se prodiskutira iz svih uglova, pa kriteriji nisu previse bitni, barem ne u startu, presiroko je

P.S. mozda nema definicija, ali ima pricica

[LIQ]

Jednostavko kaže:

Prebrzo zaključuješ. Postoji svjesna namjera bacanja novčića, ali ishod ne ovisi samo o toj namjeri, zapravo ponajmanje o njoj ovisi.

Nebih se mogao složiti, jer bez svjesne namjere nema niti niza.
Dakle, niz kao i njegov ishod ovisi ponajviše o svjesnoj namjeri.

[wand_1]

addx kaže:

ipak, ovoj temi nije u startu cilj da se nesto "strogo ustanovi" nego da se prodiskutira iz svih uglova, pa kriteriji nisu previse bitni, barem ne u startu, presiroko je

P.S. mozda nema definicija, ali ima pricica

Mislim da ti tema nema šanse, bit će toliko lutanja i naklapanja da te to ugušiti bilo kakav smjer u raspravi.

Ja ti nisam ni čitao onaj prvi post cijeli, jer se iz aviona vidi da je riječ o isticanju nečega što je po meni jasno, a to je da je hard problem zapravo pseudo problem.

Ljudi ne žele (a neki i ne mogu) disciplinarno slijediti smjer rasprave i logički niz koji dovodi do tog zaključka.

Dennett je u pravu kada kaže da se baš svi razumiju u problem svijesti 'A ne, ne..sve si krivo shvatio'

Možda imamo 4 milijuna nogometnih izbornika, ali svih 4,5 milijuna su eksperti za svijest i inteligenciju.

[Jednostavko]

LIQ kaže:

Nebih se mogao složiti, jer bez svjesne namjere nema niti niza.
Dakle, niz kao i njegov ishod ovisi ponajviše o svjesnoj namjeri.

To je donekle točno. O svjesnoj namjeri ovisi da će biti nekakvog ishoda, ali ne i kakav će biti ishod.

[addx]

MagicMirror kaže:

Koncentrirat ću se na priču, zanimljiva je.

Ipak odmah u startu da ti kazem, prica ima sto problema, ali trebala je samo bit podloga temi pa je ovakva kakva je

Manje-više u redu. Možda ne u tako bliskoj budućnosti, ali teoretski moguće. Osim umjetne svijesti, koji su drugi nusprodukti tih spoznaja? Što se promijenilo u odgoju, obrazovanju, liječenju trauma...? Jesu li rezultati uopće pušteni u javnost ili su ostali u vlasništvu policijske države, korporacije, možda čak i neke nove religije? Ili si je svatko uzeo dio koji mu odgovara - za stvaranje marketinških kampanja, umjetničkih djela, poboljšanih vojnika, itd. Svijet je u ovoj točki nepovratno promijenjen - to može imati posljedice na daljnji tijek radnje.

Dobre poante, trebalo bi zamisliti citav svijet u to vrijeme pa vidjeti sta bi bilo izglednije, korporacija ili sta.. U svakom slucaju takvi pomaci u razumijevanju svijest bi vjerojatno omogucili cuda i u "bionickom" smislu, mozda i nekakvom ustekavanju u nesto tipa matrix, ultra VR, takve stvari bi trebale postati paralelno moguce... no ako bi htjeli naglasiti AI pricu u filmu to bi trebalo "smanjiti"...

Ovdje mi počinje malo štekati. IMHO, ljudsko iskustvo nerazdvojno je od tijela - tvoj Adam dobio je umjetne mišiće, no ima li, recimo, umjetnu nadbubrežnu žlijezdu koja luči adrenalin? Ili je njezin utjecaj na mentalne procese računalno simuliran? Što je sa želucem? Jede li, ide li na zahod? Zvuči banalno, no to su neizostavni elementi ljudskog iskustva.

Ma jasno, spavanje je tu zanimljivo takodjer, no to bi se dalo simulirati.. no sex? ... a ono sto jos nikome nije palo na pamet spomenu je - besmrtnost - ljudskih robota, u tome nisu nalik na ljude tj. dalo bi ih se napraviti takvima ali to bi bila prva stvar koju bi "uninstalirali" cim bi dobili priliku

Trenutak u kojem Adam spoznaje svoju različitost vrlo je nezgodan moment. Jer on nije djelomično različit - druga djeca rastu, a njemu svake godine mijenjaju tijelo. Sama godišnja zamjena je, vjerojatno, prilično traumatična za svijest nalik ljudskoj. Adam će, u jednom trenutku, najvjerojatnije puknuti ko kokica. Pokušaj zamisliti kako bi se ti osjećao da shvatiš da si robot. Nije neki filing, jelda?

A cuj, ipak bi to neko vrijeme bili polukontrolirani uvjeti, ali da, bila bi to drama, tu bi se dalo produbit radnju, vecina ovog ostalog je vise onako, naratorski... No s druge strane taj AI drama dzir je vec mozda isfuran, pa mozda i ne bi tu sirio

Između Adama i Eve vjerojatno se stvara jedna vrlo posebna veza, slična onoj koju imaju blizanci, ali mnogo jača. Oni su jedni od svoje vrste. Na neki način, sami protiv čitavog svijeta. Vjerojatno imaju i neki svoj vlastiti način komunikacije. Jesu li zaista postali slični ljudima ili se samo pretvaraju jer znaju da se to od njih očekuje?

Ali pazi, vole oni jako i svog tateka znanstvenika koji im je i skrbnik ali na neki nacin zbilja i otac. I kao i sva djeca imaju potrebu se uklopiti, ne nuzno zato jer se to ocekuje, nego zato jer su kao ljudi, tako se osjecaju dobro.

Znači, dvoje neprilagođenih klinaca istovremeno je izloženo golemoj mržnji s jedne i obožavanju s druge strane.... tu stvarno ima materijala za priču unutar priče.

Da, tu vec postaje zanimljivo, nisam siguran da li je ijedan takav AI film proslijedio dalje kao u mojoj prici...tako se ljudi postepeno izblijede dobrovoljno posvajajuci AIjeve kao djecu... mene je ufatila jeza kad mi je prvi put palo na pamet, neka sablast, da ljudska rasa saptom pade..

Okej, pravit ću se da "uncanny valley" ne postoji. Jer pada mi na pamet nešto šašavo - što ako jedan od tih bogataša bankrotira i ne može svom petogodišnjaku kupiti novo tijelo? Ili ako je nekome baš zgodno imati trogodišnjaka koji nikad ne odrasta? Hoće li socijalne službe reagirati.

Ako smo u kaliforniji sve je moguce

Recimo da kad ga kupis, platis lifetime service u startu, inace nema kupovine

Ovaj dio priče možda bi se morao odvijati malo brže. Jer umjetni ljudi od svojih su početaka dio elite. Nema razloga da im poboljšanja ne budu dostupna i mnogo ranije.

Jesu dio elite, ali u pocetku je i vecina elite ljudska, ne mogu previse odstupati... a recimo da se i tvornica opire tome nekim kodeksom kojeg ce tek kasnije rasturit

A ako prirodni ljudi završe u rezervatima, mogu se smatrati sretnima. Ovi umjetni bili su mi sumnjivi od početka.

A cuj, nisu ni ti novi ljudi nekakve psihopate, nego su ljudi, samo s puno jacim sposobnostima od obicnih ljudi, osim sto ne moraju spavat, nisu bolesni, ne umiru, ne trosi im se mozak, a s nekakvim upgrejdovima bi mogli izblijediti negativne strane ljudske emocionalnosti kao sto su lose funkcioniranje pod stresom, pritiskom itd...

Ne može znati. Kao što ni ja ne mogu znati kako ti vidiš boje. Pretpostavljamo zajedničko iskustvo kako bismo se lakše usaglasili, isto kao što možemo razgovarati samo ako govorimo istim jezikom. Ne mogu znati kakvu mentalnu sliku ti imaš kada ja kažem "kuća", ali prihvatili smo neke uobičajene definicije da bismo se sporazumjeli.

Nije bas isto, oko kuce se mozemo sporazumjeti, mozemo se i dogovoriti kako izgleda kuca za nas oboje pa misliti na isto, ali oko boje se ne mozemo nista takvog dogovoriti niti sporazumjeti

[mravac8]

addx kaže:

ipak, ovoj temi nije u startu cilj da se nesto "strogo ustanovi" nego da se prodiskutira iz svih uglova, pa kriteriji nisu previse bitni, barem ne u startu, presiroko je

P.S. mozda nema definicija, ali ima pricica

Upravo suprotno, tvojoj temi su neophodne definicije.

O kakvoj svijesti se radi? Ljudskoj, odnosno punoj, odnosno proširenoj svijesti? Životinjskoj svijesti? Svijesti viših sisavaca? Svijesti amebe?

Što se točno misli pod umjetnom inteligencijom? Što je umjetno?

Znanstvenici počinju istraživati izradu kompjutera iz biološkog materijala. Je li to umjetna inteligencija? Ili je umjetna inteligencija samo inteligencija čija podloga će biti ne-biološki materijal?

Ako promjenimo genetiku mačke da dobije inteligenciju čovjeka hoćemo li to zvati umjetnom ili prirodnom inteligencijom?

Što je umjetni čovjek? Genetski modificirani čovjek od biološkog materijala ili čovjek čija je svijest, recimo, ubačena u internetsku mrežu?

Je li ti sada jasno zašto su upravo ovdje neophodne definicije?

[wand_1]

mravac8 kaže:

O kakvoj svijesti se radi? Ljudskoj, odnosno punoj, odnosno proširenoj svijesti? Životinjskoj svijesti? Svijesti viših sisavaca? Svijesti amebe?

Ljudskoj svijesti prosječnog odraslog čovjeka.

Što se točno misli pod umjetnom inteligencijom? Što je umjetno?

Za potrebe ove rasprave, zbog jednostavnosti i izbjegavanja nesporazuma, umjetno - ono što nije biološko.

Ako promjenimo genetiku mačke da dobije inteligenciju čovjeka hoćemo li to zvati umjetnom ili prirodnom inteligencijom?

Ja bih je nazvao umjetnom, jer je umjetno napravljena, materijal je relativno nebitan.

Inače, po meni, nema 'prirodne' i 'umjetne' svijesti. To je isti fenomen.

Je li ti sada jasno zašto su upravo ovdje neophodne definicije?

Ništa od navedenog nije presudno za raspravu. Tema je hard problem.

[addx]

mravac8 kaže:

Upravo suprotno, tvojoj temi su neophodne definicije.

O kakvoj svijesti se radi? Ljudskoj, odnosno punoj, odnosno proširenoj svijesti? Životinjskoj svijesti? Svijesti viših sisavaca? Svijesti amebe?

Što se točno misli pod umjetnom inteligencijom? Što je umjetno?

Znanstvenici počinju istraživati izradu kompjutera iz biološkog materijala. Je li to umjetna inteligencija? Ili je umjetna inteligencija samo inteligencija čija podloga će biti ne-biološki materijal?

Ako promjenimo genetiku mačke da dobije inteligenciju čovjeka hoćemo li to zvati umjetnom ili prirodnom inteligencijom?

Što je umjetni čovjek? Genetski modificirani čovjek od biološkog materijala ili čovjek čija je svijest, recimo, ubačena u internetsku mrežu?

Je li ti sada jasno zašto su upravo ovdje neophodne definicije?

Ne, pola tih pitanja nisu dio teme, a drugih pola je manje vise odgovoreno uvodnom pricicom

[zoroasterix]

wand_1 kaže:

Ja bih je nazvao umjetnom, jer je umjetno napravljena, materijal je relativno nebitan.

Inače, po meni, nema 'prirodne' i 'umjetne' svijesti. To je isti fenomen.

Umjetna svijest, barem zasad, ne postoji izvan SF priča.
Naravno, možete se pitati je li svijest - ukoliko je samo biološki proces - također umjetna, možda su izvanzemaljci stvorili život na Zemlji? Nije više SF od priča o živom robotu.

[wand_1]

zoroasterix kaže:

Umjetna svijest, barem zasad, ne postoji izvan SF priča.

Slažem se. Ali bitno je slažu li se svi da je to u načelu moguće.

Zamisli da je sad 1916. godina i da raspravljamo da li je moguće sletjeti na Mjesec, napraviti ISS ili spustiti rover na Mars.

I tada su se svi slagali da je to SF, međutim, i tada se se dijelili na dvije skupine - one koji misle da to nije niti teoretski moguće i oni koji su tvrdili da je moguće (ne nužno i izvedivo).

Naravno, možete se pitati je li svijest - ukoliko je samo biološki proces - također umjetna, možda su izvanzemaljci stvorili život na Zemlji? Nije više SF od priča o živom robotu.

To je irelevantno potpuno jesu li izvazemljaci 'stvorili' svijest ili ne, nas zanima kako je točno svijest 'napravljena' bez obzira stvorio je bog, alien ili prirodni proces.

Tko je god stvarao, napravio je nekako i taj se proces može i simulirati i ponoviti.

[zoroasterix]

wand_1 kaže:

Slažem se. Ali bitno je slažu li se svi da je to u načelu moguće.

Zamisli da je sad 1916. godina i da raspravljamo da li je moguće sletjeti na Mjesec, napraviti ISS ili spustiti rover na Mars.

I tada su se svi slagali da je to SF, međutim, i tada se se dijelili na dvije skupine - one koji misle da to nije niti teoretski moguće i oni koji su tvrdili da je moguće (ne nužno i izvedivo).



To je irelevantno potpuno jesu li izvazemljaci 'stvorili' svijest ili ne, nas zanima kako je točno svijest 'napravljena' bez obzira stvorio je bog, alien ili prirodni proces.

Tko je god stvarao, napravio je nekako i taj se proces može i simulirati i ponoviti.

Poslati vozilo na Mars je nešto drugo u odnosu na stvoriti umjetnu svijest, može se reći, sasvim druga razina.
Postoje li ikakve naznake svijesti u suvremenim robotima npr?
Kako "izmjeriti" svijest?

[wand_1]

zoroasterix kaže:

Poslati vozilo na Mars je nešto drugo u odnosu na stvoriti umjetnu svijest, može se reći, sasvim druga razina.

Ne za tadašnje ljude koji su govorili da čovjek ne može letjeti jer bi mu bog bio dao krila da je htio da leti...

ili oni koji su izračunali da vlak koji ide 30 km/h nije moguć jer bi se ljudi u njemu ugušili jer ne bi mogli disati pri tako velikoj brzini.

Pitanje je da li netko misli da postoji neki prirodni zakon koji bi priječio stvaranje umjetne svijesti ?

Postoje li ikakve naznake svijesti u suvremenim robotima npr?

Ne bih rekao da postoje.

Međutim, nisi odgovorio na ključno pitanje, a to je kako misliš da je čovjek stekao svoju svijest i da li se taj proces može simulirati i zbog čega tako misliš ?

To je pitanje za sve sudionike, dakle, ne kako napraviti AI, nego mišljenje o tome otkud čovjeku svijest i zbog čega se taj proces ne bi mogao umjetno napraviti ?

Kako "izmjeriti" svijest?

Razina samosvijesti je nešto što se ne da izmjeriti, ali recimo da bi ta mjera bila postignuta kada bi AI (intelektualno) mogla sve što može čovjek (i bolje)

Kako znaš da se sada dopisuješ s čovjekom, a ne sa AI, kada ja tipkam s tobom ?

Čime se vodiš kao kriterijem ?

[zoroasterix]

wand_1 kaže:

Ne za tadašnje ljude koji su govorili da čovjek ne može letjeti jer bi mu bog bio dao krila da je htio da leti...

ili oni koji su izračunali da vlak koji ide 30 km/h nije moguć jer bi se ljudi u njemu ugušili jer ne bi mogli disati pri tako velikoj brzini.

Pitanje je da li netko misli da postoji neki prirodni zakon koji bi priječio stvaranje umjetne svijesti ?



Ne bih rekao da postoje.

Međutim, nisi odgovorio na ključno pitanje, a to je kako misliš da je čovjek stekao svoju svijest i da li se taj proces može simulirati i zbog čega tako misliš ?

To je pitanje za sve sudionike, dakle, ne kako napraviti AI, nego mišljenje o tome otkud čovjeku svijest i zbog čega se taj proces ne bi mogao umjetno napraviti ?



Razina samosvijesti je nešto što se ne da izmjeriti, ali recimo da bi ta mjera bila postignuta kada bi AI (intelektualno) mogla sve što može čovjek (i bolje)

Kako znaš da se sada dopisuješ s čovjekom, a ne sa AI, kada ja tipkam s tobom ?

Čime se vodiš kao kriterijem ?

Trebalo bi prvo dokazati da je svijest nešto što ovisi samo o prirodnim zakonima, a onda govoriti, kako napraviti umjetnu svijest.
Krivo je pitanje "otkud čovjeku svijest", čovjek jest svijest.
Ne dopisujem se sa AI jer AI ne postoje.