Filozofski zombiji i hard problem of consciousness

[Apemant]

wand_1 kaže:

Jest, jest.


Ništa od toga. Ako je tema filozofski zombi, morat ćeš pročitati definiciju toga.

Sorry, brzoplet sam. Enivej, naravno da znam što je 'filozofski zombi', i slažem se da je nekako šuplje definiran, tj. da je tako postavljen 'hard problem' zapravo fikcija.

Nego, reagirao sam s obzirom neke prethodne naše rasprave, nevezano za Chalmersa... znaš kako to ide.

wand_1 kaže:

Da pojednostavim, filozofski zombi je 'osoba' koju ni po čemu ne možeš razlikovati od 'pravog' čovjeka. Pretpostavka je da on po svemu savršeno oponaša čovjeka pod bilo kakvom vrstom ispitivanja (uključujući ne samo verbalne i pisane i druge biheviorističke testove, nego čak npr i DNA analizu i fMRI scan), jedino što mu fali je samosvijest, odnosno interiorinost. Nema nikoga doma.

Cilj ove rasprave je pokazati da filozofski zombi ne može postojati i da je Chalmersov laki problem zapravo teški problem, a da teški problem uopće nije problem

Da da, sjećam se da ni mene taj 'misaoni eksperiment' nije baš oduševio. Jer je fundamentalno cirkularan, ide 'dokazivati' nešto, i onda u dokazu već pretpostavlja istinitost onog što kakti 'dokazuje'.

Ja bih to nekako drugačije išao postavljati...

[addx]

Nije nuzno ovu temu ogranicavati na samo definiciju filozofskog zombija, onaj moj iz price ne odgovara nuzno definiciji... slobodno definirajte svog zombija pa diskutirajte... zapravo ta origigi definicija je glup problem, no eto, posto je vec razradjen u smjeru u kojem sam htio ova tema da ide sam ga uzeo u naslov...

[Apemant]

addx kaže:

Zasto robot ne bi imao svijest o sebi?

Nije uopće problem u pitanju 'zašto ne bi' (jer zbilja, zašto ne bi) - nego je problem u pitanju, kako ćemo MI napraviti da ima 'svijest o sebi', ako ne razumijemo ni 'što' je zapravo naša vlastita svijest.


Meni se recimo nekako intuitivno čini da je 'potpuno razumijevanje' funkcioniranja svijesti, izvan dometa shvaćanja same te svijesti. No, to je kažem tek dojam.

[wand_1]

addx kaže:

Pitanje oko kojeg se i ja lomim: da li bi software koji vrlo dosljedno emulira procese mozga i samosvijesti do te mjere da emulira neuronske mreze, signale po njima, neurotransmitere, ono da bas emulira mozak - preko obicnog CPU procesora - da li bi tu imali qualie?

Da li bi simulacija svega toga na CPU proizvela "jednak unutarnji dojam" tj. da li bi takva svijest - koja je emulirana na obicnom kompjuterskom CPU imala qualie?

Odgovor je da. Qualia je intristični dojam o tome kakve su stvari. Taj dojam mora postojati kao nužna posljedica obrade informacija u samoreferentnoj petlji.

Međutim, on ne odražava nužno istinu o stvarima oko nas. Slično kao što se čini da Zemlja miruje a sve se vrti oko nje. Ili da nije okrugla.

To su dojmovi, a dojmovi varaju.

[wand_1]

Apemant kaže:

Nije uopće problem u pitanju 'zašto ne bi' (jer zbilja, zašto ne bi) - nego je problem u pitanju, kako ćemo MI napraviti da ima 'svijest o sebi', ako ne razumijemo ni 'što' je zapravo naša vlastita svijest.

Možemo, recimo, reverzibilnim ineženjeringom. Bez puno pameti. Brute force.

Meni se recimo nekako intuitivno čini da je 'potpuno razumijevanje' funkcioniranja svijesti, izvan dometa shvaćanja same te svijesti. No, to je kažem tek dojam.

Dobro si rekao, to je najvjerojatnije dojam.

Intuitivno razumijevanje nije uvijek nužno da bi stvari bile takve kakve jesu. Npr. kvatna mehanika je potpuno kontra-intuitivna, ali 'problem' je u tome što je to najtočnija teorija ikad stvorena.

Prirodu, izgleda, nije previše briga možemo li mi nešto razumjeti ili ne.

Osnovna priča ovdje je da ljudi imaju intuiciju o tome da je svijest po svojoj naravi magična.

“I'm writing a book on magic”, I explain, and I'm asked, “Real magic?” By real magic people mean miracles, thaumaturgical acts, and supernatural powers.

“No”, I answer: “Conjuring tricks, not real magic”.

Real magic, in other words, refers to the magic that is not real, while the magic that is real, that can actually be done, is not real magic.”

[wand_1]

addx kaže:

Nije nuzno ovu temu ogranicavati na samo definiciju filozofskog zombija, onaj moj iz price ne odgovara nuzno definiciji... slobodno definirajte svog zombija pa diskutirajte... zapravo ta origigi definicija je glup problem, no eto, posto je vec razradjen u smjeru u kojem sam htio ova tema da ide sam ga uzeo u naslov...

A kako bi bilo da komentiramo stvarne slučajeve u kojima netko 'optuži' drugog da je filozofski zombi ili nešto slično:

https://en.wikipedia.org/wiki/Capgras_delusion

The Capgras delusion (or Capgras syndrome) (/kæpˈɡrɑː/, US dict: kăpgrâ′)[1] is a disorder in which a person holds a delusion that a friend, spouse, parent, or other close family member (or pet) has been replaced by an identical-looking impostor.

Iako na prvi pogled zvuči čudno da bi bolest ili udarac u glavu mogao izazvati ponašanje čovjeka u kojem on neke ljude oko sebe vidi kao 'podvaljene' zombije koji su savršene kopije njegovih dragih, dosta je dobro poznato što uzrokuje takvo ponašanje.

Objašnjenje je prilično 'prizemno'.

[addx]

wand_1 kaže:

Odgovor je da. Qualia je intristični dojam o tome kakve su stvari. Taj dojam mora postojati kao nužna posljedica obrade informacija u samoreferentnoj petlji.

Ma da, ali tesko mi je zamisliti "petlju" koja "odjednom" vidi sve pixele. Slika bi se morala serijski izprocesirati i rezultat bi bila hrpa objekata za koje sve ISTOVREMENO *osjetis* da su dio tvog iskustva. Ta integracija mi se cini kao nekakav problem, doduse mozda ti jednostavno imas lazan osjecaj da je to integrirano iskustvo, ali eto, taj dio me jebe - mentalno - kako?

[wand_1]

addx kaže:

Ma da, ali tesko mi je zamisliti "petlju" koja "odjednom" vidi sve pixele. Slika bi se morala serijski izprocesirati i rezultat bi bila hrpa objekata za koje sve ISTOVREMENO *osjetis* da su dio tvog iskustva. Ta integracija mi se cini kao nekakav problem, doduse mozda ti jednostavno imas lazan osjecaj da je to integrirano iskustvo, ali eto, taj dio me jebe - mentalno - kako?

Razmišljaš kao da sada ideš sjesti i početi praviti tu AI, kao inženjer, a tu ti slabo mogu pomoći.

Trebaš se zapitati ima li nešto specijalno u biološkoj materiji, tzv wonder tissue da bi to tkivo izazivalo qualiu, a neko drugo ne ?

Ako nemaš razloga vjerovati u wonder tissue, ne trebaš se zamarati s tim, za filozofske svrhe.

Za tehničke svakako da.

[addx]

wand_1 kaže:

Razmišljaš kao da sada ideš sjesti i početi praviti tu AI, kao inženjer, a tu ti slabo mogu pomoći.

Trebaš se zapitati ima li nešto specijalno u biološkoj materiji, tzv wonder tissue da bi to tkivo izazivalo qualiu, a neko drugo ne ?

Ako nemaš razloga vjerovati u wonder tissue, ne trebaš se zamarati s tim, za filozofske svrhe.

Za tehničke svakako da.

A cuj adekvatno tehnicko rjesenje neminovno ce imati i filozofske implikacije

[Jednostavko]

addx kaže:

A cuj adekvatno tehnicko rjesenje neminovno ce imati i filozofske implikacije

Kakve? Ja ne vidim nikakve.

[Apemant]

wand_1 kaže:

Možemo, recimo, reverzibilnim ineženjeringom. Bez puno pameti. Brute force.

Nisam baš siguran kako bi to funkcioniralo - morao bi 'pretpostaviti' nekakve slojeve apstrakcije i 'zanemarivati' mnogo toga ispod kao 'irelevantno'.

Jer, kako bi s tim brute force 'oponašao' plastičnost mozga? Čak i za 'brute force' ti trebaju još mnoge spoznaje koje još nemamo.

U skladu s time, ako bi napravio neku 'nepotpunu' brute force simulaciju (na nivou 'idealiziranog' neurona, npr), čime bi dokazao da je ono što je ispušteno, zaista 'irelevantno' za funkcioniranje mozga?

S druge strane, 'potpuna' simulacija bi bila npr. doslovno materijalna kopija nekog postojećeg čovjeka. Ako bi netko napravio materijalnu kopiju čovjeka, ne bih rekao da bi ga itko doživljavao kao 'filozofskog zombija', nego nagađam da bi intuitivno pretpostavio da i 'kopija' ima samo-svijest sličnu originalu. No, čini li ti se da se imalo 'približavamo' stvaranju takve, doslovne kopije? Ne mislim na ono što se danas zove 'kloniranje', to je bezvezarija. Nego 'kopija' odraslog čovjeka.

wand_1 kaže:

Dobro si rekao, to je najvjerojatnije dojam.

Ne, to nije 'najvjerojatnije', nego 'sigurno' dojam. To *jest* dojam. Ali to ne govori mnogo o eventualnoj 'istinitosti' dotičnog, jel.

wand_1 kaže:

Intuitivno razumijevanje nije uvijek nužno da bi stvari bile takve kakve jesu. Npr. kvatna mehanika je potpuno kontra-intuitivna, ali 'problem' je u tome što je to najtočnija teorija ikad stvorena.

Pa što. Newtonova teorija 'gravitacije' je također (kad se pojavila) bila najtočnija do tada stvorena, a također 'kontraintuitivna' - da tijela mogu jedno na drugo utjecati 'na daljinu', što je tadašnjim 'znanstvenicima' zvučalo k'o nekakvo praznovjerje.

No, to što je 'gravitacija' tako dobro opisivala putanje planeta u sustavu, ne znači da je to nekakvo 'potpuno' razumijevanje ičega.

Osim toga, na onom linku ranije imaš pobrojanih onih par stvari koje KM uopće ne može objasniti. Stoga, koliko god bila 'najtočnija', nije 'potpuna'. Maxwellove jednadžbe su svojevremeno 'izgledale' kao da nevjerojatno točno opisuju elektromagnetizam, zar ne (davale su jebeno dobre predikcije ), pa svejedno nisu 'potpune', nego ih QED posve prešišao. Odakle ideja da nešto neće isto tako 'prešišati' kvantna polja?

Ne razumijem tvrdnje poput ove s wiki:
QED mathematically describes all phenomena involving electrically charged particles interacting by means of exchange of photons and represents the quantum counterpart of classical electromagnetism giving a complete account of matter and light interaction.

Meni to doslovno zvuči kao extremely bad philosophy koji nema veze s 'fizikom' kako je ja shvaćam.

wand_1 kaže:

Prirodu, izgleda, nije previše briga možemo li mi nešto razumjeti ili ne.

Ja uopće nisam ciljao u tom smjeru.

wand_1 kaže:

Osnovna priča ovdje je da ljudi imaju intuiciju o tome da je svijest po svojoj naravi magična.

Nije uopće potrebna ta riječ 'magična'. Dovoljno je npr. riječ 'misteriozna', možda i nesavladivo misteriozna (upravo iz aspekta pokušaja 'razumijevanja' kojeg provodi sama ta svijest, tj. mi ovdje).

Meni se s druge strane čini da ti patiš od onog što bi se moglo nazvati 'witch hunt'. Čim 'namirišiš' nekakav appeal to magic ili nešto 'mistično', kao da ti se pojavi refleks da to ideš 'pobit'.

wand_1 kaže:

Real magic, in other words, refers to the magic that is not real, while the magic that is real, that can actually be done, is not real magic.”[/I]

Ja isto tako doživljavam riječ 'magija'. Primjerice, kad zamišljam kako bih napravio neki fiktivni svemir u kojem postoji 'magija', zapravo automatski pokušavam smisliti i neko 'pozadinsko naturalističko objašnjenje' za tu magiju - kojeg recimo stanovnici tog fiktivnog svemira ne poznaju.

[Apemant]

wand_1 kaže:

Razmišljaš kao da sada ideš sjesti i početi praviti tu AI, kao inženjer, a tu ti slabo mogu pomoći.

Trebaš se zapitati ima li nešto specijalno u biološkoj materiji, tzv wonder tissue da bi to tkivo izazivalo qualiu, a neko drugo ne ?

Ako nemaš razloga vjerovati u wonder tissue, ne trebaš se zamarati s tim, za filozofske svrhe.

Za tehničke svakako da.

Ja npr. uopće ne mislim da postoji neki 'wonder tissue'. Nego mi se samo čini da kompleknost svega toga nadilazi moći razumijevanja čovjeka, što nije čudno kad se to 'razumijevanje' mora odvijati putem upravo tih mehanizama koje gledamo (ako isključimo 'mistične' ideje ). Ove gore gluposti koje su prikazane u tom videu se između ostalog 'događaju' i u mom mozgu dok pokušavam 'shvatiti' kako mozak funkcionira, tj. što uopće znači da 'je svjestan' ičega, a kamoli samo-svjestan (sebe). Meni to izgleda insurmountable.

[addx]

Jednostavko kaže:

Kakve? Ja ne vidim nikakve.

Ako se ljudski principi samosvijesti uspiju replicirati to nema nikakve posljedice na metafiziku, ontologiju itd? Nema nikakve posljedice po dualizam duha i materije?

Mislim po moje shvacanje stvari to nema posljedice. Tu bi ponovo istaknuo da jos nitko od vas dualista ili apsolutnih idealista ili sta vec jos uvijek nije nasao nista logicki pogresno u onom sto sam rekao, da je duh/subjekt ono sto po cemu je organizacija fizickog tijela vise od svojih dijelova - pa tako duh ne sadrzi nikakve nematerijalne komponente.
Moj stav, dakle, ne bi bio ugrozen replikacijom samosvijesti, dapace, bio bi time potvrdjen. Ali eto, moj stav je tu silno nepopularan na ovom PDFu pa drzim da se time potvrdi da to sigurno ima i posljedice po filozofiju.

[cestar]

addx kaže:

Ma ne rajca me u smislu "jedva cekam da to docekam" nego mi pala na pamet ideja jednom cisto iz nekog razgovora, da se ljudi "zamijene" boljim/umjetnim ljudima kroz djecu, tako da postepeno umjesto prave djece uzimaju umjetnu i tako se bioloska ljudska rasa postepeno potpuno istisne iz postojanja ili smjesti u rezervate tj. saptom pade, postepeno, malo po malo, bez revolucije....ono, cinilo mi se to sasvim moguca varijanta na taj nacin, a to mi je bas zbog toga bila nekako ekstra sablasna, jezovita pomisao, pa sam je nabrzaka uoblicio u ovu pricu da vidim kako drugi reagiraju i da pruzi neku podlogu za lamentiranje. Npr vidis kako je ideja u neku ruku sablasna, a opet kad ubacis transformere je zabavna - to je zanimljivo kako se mijenja stav prema tome ovisi kako se prezentira, ali neki opet tvrdo cuvaju svoj dualisticki stav

Treba prodat tu pricu spilbergu, on voli takve

Prvi dojam je često najbolji...

Nažalost, postoji mogućnost da se ozbiljnije krene u transhumanističku avanturu čija je jezgra stvaranje AI, i još gore, da se nešto i napravi.

Pogledajte ovu debatu...

Comment: The debate for and against transhumanism

Zgodno je vidjeti kako predsjednički kandidat na izborima u SAD pod transhumanističkom agendom kani rješavati društvene probleme... znanost i tehnologija, potiskivanje opasnih i zastarjelih religija, universal basic income...

I sam priznaje da pomalo liče na kvazi-religioznu sektu.

Prof. Jones za kraj...

I am glad you recognize the quasi-religious dimensions of transhumanism. Historically, one role of some religions has been to justify the position of those who hold wealth and power. It's not surprising that transhumanism is popular amongst the Californian techno-elite; the idea that technology is a wholly positive force unfolding with its own inevitable logic is one that is very comforting to those who benefit the most from the current arrangements.

Transhumanism is, in effect, the state religion of Californian techno-neoliberalism, and like all state religions its purpose is to justify the power of the incumbents.

[parsifal]

wand_1 kaže:

Da pojednostavnim, ova rasprava trebala bi pokazati da je hard problem zapravo pseudo problem.

pola znanstvenika iz ove knjige bhttps://www.amazon.com/Conversations...usan+blackmore

koju sam već preporučio i nick skeptik sa fizike jako voli ne dijeli tvoje mišljenje.

ok-pola dijeli tvoje mišljenje

ALi pola njih ne dijeli.

Ali neka se to zna. Jer netko neupućen mogao bi steći dojam da je to gotova činjenica kojom ti barataš kako je hard problem ustvari pseudo problem.

[addx]

cestar kaže:

Prvi dojam je često najbolji...

Eh... sto dalju, eonskiju perspektivu uzmem, to mi je manje sablasna ta koncepcija nego vise lici na "tok vremena"...

Transhumanism is, in effect, the state religion of Californian techno-neoliberalism, and like all state religions its purpose is to justify the power of the incumbents..

Zato je moja pricica izvire iz kalifornije - kao tehnologija i kao propaganda

Inace, ja sam znao sudjelovati na forumu longecity, idi vidi tamo sta sve ima

[Apemant]

addx kaže:

Ma ne rajca me u smislu "jedva cekam da to docekam" nego mi pala na pamet ideja jednom cisto iz nekog razgovora, da se ljudi "zamijene" boljim/umjetnim ljudima kroz djecu, tako da postepeno umjesto prave djece uzimaju umjetnu i tako se bioloska ljudska rasa postepeno potpuno istisne iz postojanja ili smjesti u rezervate tj. saptom pade, postepeno, malo po malo, bez revolucije....ono, cinilo mi se to sasvim moguca varijanta na taj nacin, a to mi je bas zbog toga bila nekako ekstra sablasna, jezovita pomisao, pa sam je nabrzaka uoblicio u ovu pricu da vidim kako drugi reagiraju i da pruzi neku podlogu za lamentiranje. Npr vidis kako je ideja u neku ruku sablasna, a opet kad ubacis transformere je zabavna - to je zanimljivo kako se mijenja stav prema tome ovisi kako se prezentira, ali neki opet tvrdo cuvaju svoj dualisticki stav

Treba prodat tu pricu spilbergu, on voli takve

Mene to podsjeća na genijalni backstory iz Bioshocka.

'Dobra ideja' koja rezultira općim horror-showom...

[parsifal]

Preporučam svakom da nabavi ovu knjigu koje sam ponosni vlasnik (i to ne digitalne nego hard copy )

http://www.amazon.com/Conversations-...3316757&sr=1-3

To je knjiga razgovora sa dvadesetak 'najvažnijih'' imena iz područja svjesnosti. Svi su odgovarali na ista pitanja vrijedne autorice koja ih je jurila po simpozijima

Želim vas suočiti sa Chalmersom i evo on svima nama odgovara : (prijevod je moj )

''Fizika uzima kao temeljna svojstva svijeta prostor i vrijeme. Nitko od fizičara ne pokušava objasniti prostor i vrijeme nekim osnovnijim pojmovima.Isto tako je sa masom i nabojem.
Moj je pogled, da ako želimo biti konzistentni ,onda to isto moramo reći i za svijest.
.Ako ne možemo svijest REDUCIRATI na osnovnije pojmove (it is IRREDUCIBLE !) onda je i ona osnovno NESVODIVO svojstvo ovog svijeta kao što su to prostor i vrijeme.''
****


E sada moj servantes(ili kolega wand ili kolega adx ) zašto ti ne pada na pamet reći da se prostor i vrijeme
ustvari kriju između dva uha u glavi i da su prostor i vrijeme iscjedak dva kila sivog mesa?

Ali kada se radi o svjesnosti
onda si tako siguran da dva kila sivog mesa u tvojoj lubanji nekako daju ovaj nesvodivi jedinstveni NEMATERIJALNI POSEBNI OD KAMENJA POTPUNO RAZLIČIT NEUPOREDIV FENOMEN SVJESNOG postojanja kojeg svi dijelimo i po kojem jesmo to što jesmo

[addx]

parsifal kaže:

Mislim da samo idiot moze biti ateist! Moramo priznati da postoji neshvatljiva moć ili sila beskrajne providnosti i znanja koja je pokrenula cijeli univerzum.'

Evo, uzmi ovo iz svog potpisa.

Sta se tu zapravo desava. Covjek spozna da moze gradit stvari i gradi gradi gradi. I u jednom trenu pogleda oko sebe, vidi sve sta ima oko njega osim njegove gradnje i zakljuci, da on to sve nikad ne bi mogao napraviti - vec da je to morao napraviti netko beskrajno puta jaci i veci od njega. Sta se tu desava nego projicira covjeka spoznata sposnost gradnje na ono sto nije njegova gradnja i pronalazi velika razlika u sposobnosti.

To je on kad ja kazem da ljudi projiciraju svoj "mindset" na fenomene koji ih prevazilaze pa onda imamo "svemirskog covjeka" iliti boga koji moze napraviti sve ono sto covjek ne moze napraviti a moze zamisliti. I onda je to nekakvo "razumijevanje" situacije??

Po meni je to isto kao i kad kisna glista pokusava shvatit tajnu svemira.

Ne kazem ja da svijet nije cudesan. Ali to projiciranje "graditelja" na svemir da bi mu se divili kao sto bi se sebi divili da to sve mozemo - je za mene smijesno. Upravo u tome se vidi koliko su ljudi nesvjesni "hrcak u kotacicu" prirode uma.

[Sigmund]

parsifal kaže:

.Ako ne možemo svijest REDUCIRATI na osnovnije pojmove (it is IRREDUCIBLE !) onda je i ona osnovno NESVODIVO svojstvo ovog svijeta kao što su to prostor i vrijeme[/B].''

Ali, niti jedan pojam se ne može REDUCIRATI na osnovnije pojmove, a da ostane to što jest. Samosvijest možemo reducirati na svijest, ali ona to nije. Ona je svijest koja je svjesna same sebe. Dakle ona je nešto više. A ako hoćemo apstraktno, onda možemo samosvijest reducirati na pojam kao takav, pa reći da je ona konkretno postojeći pojam kao takav.