Je li nekad bolje prešutjeti istinu?

[Corvus27]

Bordiger kaže:

Da, u glavama hrvatskih i bugarskih mitomana. Po svemu sudeći je veći dio Bosne bio ničija zemlja koja se priklanjala malo jednima, malo drugima. Ali onda nema liepe iztočne granice :'(


Mislim da... to samo po sebi nije dokaz da su to bile hrvatske sklavinije. Nisu bile ni srpske sklavinije, bile su samo - sklavinije. Svjestan si da kad se kaže "Hrvati" se u srednjem vijeku misli na "vladare Hrvatske", a da o nikakvoj nacionalnoj pripadnosti tu još nema govora?
Da, "bez obzira" na greške u gospodarstvu ili BiH Ili žmirenju na etničke progone i tlačenje oporbe.


Ma meni je sasvim jasno da bi Jelačić, hrvatsko i vojvođansko plemstvo i carski oficiri bili protiv ukidanja stare banovine, pa makar da su Mađari ponudili Hrvatima kilu zlata po glavi i sva demokratska prava. Nije im to bilo u interesu, a seljaci - seljaci: slušaju što im gospoda kažu. Mislim, Mađarima retorika nikako nije pomogla u tome, ali ako ćemo realno, ljudima u Hrvatskoj borba za cara isto nije pomogla.


Tako je to kad više brineš za državu nego za ljude koji u njoj žive Prosječnom hrvatskom seljaku bi bilo svejedno, vjerojatno i bolje.


Dap, Slovacima ih nisu htjeli dati. Hrvatima, recimo, jesu. Ali zato je HEROJ JELAČIĆ pogazio zle Mađare, pa još i ugušio revoluciju u Beču i za nagradu je hrvatski narod dobio apsolutizam, germanizaciju, a kasnije i Hedervaryja, ali i lijepi spomenik na glavnom zagrebačkom trgu.

Uostalom, kad smo već kod Slovaka: ako ti je država tako bitna, Slovačka nikad nije postojala kao zasebna jedinica unutar A-U, pa su sad samostalni. Kao da bi nezavisnost bila nemoguća.

Ma nemoj, da možda jedan od najbitnijih indikatora nisu lokacije katoličkih crkava i samostana u BIH koje su Osmanlije srušili ?

http://kamenjar.com/osmanlije-su-por...-48-samostana/

[Wikiceha]

Bordiger kaže:

Da, u glavama hrvatskih i bugarskih mitomana.

Svi su mitomani, samo su Srbi realni ?

Bordiger kaže:

Po svemu sudeći je veći dio Bosne bio ničija zemlja koja se priklanjala malo jednima, malo drugima. Ali onda nema liepe iztočne granice :' (

Je, zato ti srednjovjekovna Slavonija ide do rijeke Bosne, nekad i do Tuzle, a imaš hr. župe poput Plive u sred Bosne
Hrvati, kada su došli tu su krenuli poštivati AVNOJevske granice i nisu htjeli ni zakoračiti preko Dinare, iako tamo neki bizantski carevi tvrde da im je više od pola države bilo preko.
O Bihaću i Jajcu, hr. kraljevskim gradovima neću pričati.
Vatikanska zavEra, jel'da?
Ovo ti je 300ak godina postojanja srednjovjekovne Bosne, uvijek kao hr. banovine koja priznaje hr. kralja (osim za vrijeme građanskih ratova u kraljevstvu );
https://upload.wikimedia.org/wikiped...dieval_BiH.png
Obrati pozornost na spužvicu koja se širi i skuplja i koja je s vremena na vrijeme pod jačom "središnjom" vlašću.

Bordiger kaže:

Mislim da... to samo po sebi nije dokaz da su to bile hrvatske sklavinije. Nisu bile ni srpske sklavinije, bile su samo - sklavinije.

Kako ne ?
Dakle, Travunja i Zahumlje po tome ne postoje za vrijeme Borne, odnosno početka 9.st-a.
Imaš franačku vlast koja ti ide od Budve i gdje vlada hr. knez. Kao netko zavisan o Francima, ili poglavar lokalne tampon državice.
Dakle, imaš hr. do Drine, crno na bijelo.
Što se lijepo slaže sa svim izvorima i onim "bugarskim mitomanima" na početku priče.
Kasnije, nakon podjele franačke, imaš i "privatizaciju" djelova države, tako da početkom 10. stoljeća imaš Mihajla Viševića, "malog Ličika s Visle" (to ti je ono područje gdje se smješta Bijela Hrvatska iza Karpata), koji vlada jugom od Neretve do Duklje (a u nekim izvorima i do Drača) kao samostalan vladar, ali svejedno sudjeluje na crkvenim saborima u Splitu gdje se priča o granicama biskupija u kraljevstvu.
A pogodi što, te biskupije uključuju i Sisak (dakle i Panoniju), a i Skadar.
Od Raše do Bojane, ali bez Raške/Srbije.
Što to govori ?
O antijugoslOvenskoj politici srednjeg vijeka i anti hrvatskoj pripadnosti tih područja ?

Bordiger kaže:

Svjestan si da kad se kaže "Hrvati" se u srednjem vijeku misli na "vladare Hrvatske", a da o nikakvoj nacionalnoj pripadnosti tu još nema govora?

Brkaš stvari.
Nacija postoji tek od francuske revolucije, dakle kraja 18. st-a.
Međutim narod, predak nacije postoji još davno prije.
Na zapadu imaš englesko-francuski stogodišnji rat, španjolsko-portugalsku rekonkvistu, na sjeveru Kalmarsku Uniju i ratove oko njenog raspada.
Uvijek postoji granica, a narod ti ispada kao protonacija.

Svesti Hrvate na "vladare Hrvatske" je anakrono, to bi bio jezik francuske revolucije, kojim se tvrdilo da su plemići potomci Franaka, a ostatak( dakle većina pučanstva) potomci romaniziranih Gala.
A i jedni i drugi su miješani, s time da je potomaka Franaka bilo više na sjeveru.

Da su Hrvati bili samo titula vladara, ne bi imao hrvatskog imena posvuda.
Uostalom, to i je glavni problem minimalizma.
Poučava "jugoslavenštinu", a hrvatstvo na svaki način marginalizira...

Bordiger kaže:

Da, "bez obzira" na greške u gospodarstvu ili BiH Ili žmirenju na etničke progone i tlačenje oporbe.

Televizija tog doba je bila otvorenija nego sad (pogledaj izvještavanje o referndumu o braku, pa će ti sve biti jasno).
Imao si i Feral i slične stvari, a mislim da se takva "antidržavna" propaganda ne može naći niti u jednoj zemlji, vjerojatno ikada.
Oporba nije bila tlačena, otkuda ti takav zaključak ?

A što se etničkih progona tiče, što i gdje ?
Imaš Srbe u Gorskom Kotaru koji se nisu uključili u vojnu pobunu i koji su još uvijek i dan danas gdje jesu.
Imaš iste i u Podunavlju, koji su četnikovali za vrijeme rata, pa neki od njih danas sjede u Saboru.
Koliko imaš Srba i muslimana koji su bili u HVu u ratu? Jesu li i oni radili etničke progone ili "prekomjerno granatirali" ?
Odnos prema manjinama je sasvim ok, prema pobunjenicima i BiH vjerojatno i preliberalan.
Gospodarstvo, a gle Tuđmanova RH je imala 4 puta manje dugove nego ova. Uz rat i yu nasljeđe. Dugovi su skočili za vrijeme SDPa (tradicionalno se u jednom mandatu zaduži više nego HDZ za dva) i Sanadera.

Bordiger kaže:

Ma meni je sasvim jasno da bi Jelačić, hrvatsko i vojvođansko plemstvo i carski oficiri bili protiv ukidanja stare banovine, pa makar da su Mađari ponudili Hrvatima kilu zlata po glavi i sva demokratska prava. Nije im to bilo u interesu, a seljaci - seljaci: slušaju što im gospoda kažu. Mislim, Mađarima retorika nikako nije pomogla u tome, ali ako ćemo realno, ljudima u Hrvatskoj borba za cara isto nije pomogla.

Ako ti netko kaže da će te zgaziti i da te gleda kao crva, ti s tom osobom nećeš više pričati.
To su Mađari radili i Slovacima i Srbima, a htjeli su i nama.
Zato rat.
To što je Beč išao raditi "potiho" ovo što su Mađari govorili glasno je druga priča.
Između Scile i Harbide rađe ćeš podnijeti žrtvu dijela posade (dakle razdoblje Bachovog neoapsolutizma), nego cijeli brod (ukidanje hr. kao države i nacije).

Bordiger kaže:

Tako je to kad više brineš za državu nego za ljude koji u njoj žive Prosječnom hrvatskom seljaku bi bilo svejedno, vjerojatno i bolje.

Je, samo bi trebao naučiti mađarski.
Evo, ti si u HR, zašto ne emigriraš? Sigurno posjeduješ neka znanja i vani će ti bolje bit

Bordiger kaže:

Dap, Slovacima ih nisu htjeli dati. Hrvatima, recimo, jesu. Ali zato je HEROJ JELAČIĆ pogazio zle Mađare, pa još i ugušio revoluciju u Beču i za nagradu je hrvatski narod dobio apsolutizam, germanizaciju, a kasnije i Hedervaryja, ali i lijepi spomenik na glavnom zagrebačkom trgu.

Jbg. nije baba vanga.
Kossuth je rekao da hr. ne može nać na karti. Što misliš kakva su to manjinska prava?
Da ne smiješ biti glasan za vrijeme analnog seksa ?

Bordiger kaže:

Uostalom, kad smo već kod Slovaka: ako ti je država tako bitna, Slovačka nikad nije postojala kao zasebna jedinica unutar A-U, pa su sad samostalni. Kao da bi nezavisnost bila nemoguća.

Slovački ti ima samo 3 vremena. Futur, perfekt i prezent. Hrvatski ima 2 futura, 3 prošla vremena i jedno sadašnje.
Razlog prvome ti je zato što je slovački kao jezik oformljen dosta kasno, nije se ulagalo u govor.
I imaš tako niz primjera gdje su općenacionalne stvari preskočene, rušene, nepostojale.
Oni su bili kmetovi Mađarima, jbg.
Mi nismo.

Corvus27 kaže:

Ma nemoj, da možda jedan od najbitnijih indikatora nisu lokacije katoličkih crkava i samostana u BIH koje su Osmanlije srušili ? :nog ica:
http://kamenjar.com/osmanlije-su-por...-48-samostana/

Po njemu smo se trebali poturčiti i onda bi nam svima bilo bolje.
Dakle, kad te netko pali i harači, ti samo klimaj glavom, manje će bubat.

Corvus27 kaže:

Koje pak "etničke progone" ? Možda one koje je isplanirao i proveo Mile Martić ? :rol leyes:

Zaboravlja se da Srbi nisu činili ni 50% samoproglašene "RSK" i da su protjerali skoro sve Hrvate do kojih su uspjeli doći.
Lijep primjer toga su u susjednoj BiH Posavina, a i Prijedor, Foča i Srebrenica (realno cijelo Podrinje), što se dogodilo onima koji su pričali da "to nije njihov rat"...

[Bordiger]

Bože kako volim tu i tamo dirnuti u osinje gnijezdo Nacionalistički osjećaji se tako lako vrijeđaju.

Corvus27 kaže:

Koje pak "etničke progone" ? Možda one koje je isplanirao i proveo Mile Martić ?

Ne, ne. Mislim na Gospić, Sisak, Paulin Dvor '91; Medare, Varivode itd. '95 u RH, pa ratne zločine i koncentracijske logore po Bosni i tako... Možemo dodati i otpuštanje i šikaniranje po etničkom ključu, koje def nije pomoglo smirivanju situacije. Tuđman nije baš reagirao na te stvari, a nije se baš ni pretrgnuo da se hrvatski Srbi vrate u potpuno napuštene i pasivne krajeve Hrvatske (vidi govor u Kninu '96 recimo, zanimljiv je) - ovo je dobrim dijelom pomoglo demografskom kolapsu RH, a osobito gorskih krajeva. Heroizam i dalekovidnost našeg Predsjednika! Čudno samo da su ti ovako jasne stvari nepoznate na pdf-u Povijest

Ma nemoj, da možda jedan od najbitnijih indikatora nisu lokacije katoličkih crkava i samostana u BIH koje su Osmanlije srušili ?

Uh, okej? Katolik nije istoznačnica riječi Hrvat, to razumiješ valjda?

[Bordiger]

Wikiceha kaže:

Svi su mitomani, samo su Srbi realni ?

Upravo sam to rekao prijatelju, vidim da znaš čitati

O Bihaću i Jajcu, hr. kraljevskim gradovima neću pričati.
Vatikanska zavEra, jel'da?

Ne znam koja je fora s tom forsiranom ekavicom, valjda je smiješno? Uglavnom, nikad nisam rekao da Bosna nije nikad nijednim dijelom bila dio Hrvatske kraljevine u nekom svom obliku, to bi primijetio da si zapravo pročitao što sam napisao.

Ovo ti je 300ak godina postojanja srednjovjekovne Bosne, uvijek kao hr. banovine koja priznaje hr. kralja (osim za vrijeme građanskih ratova u kraljevstvu );

Što, znači priznavali su vlast hrvatskog, odnosno mađarskog kralja? Super, valjda. Po logici "priznavanje vlasti kralja Hrvatske = Hrvati su", mi bi ispali Mađari jer je hrvatsko plemstvo priznavalo vlast mađarskog kralja? Ili bi bili Bizantinci ili tako nešto u ranijoj povijesti. Nema mi to baš logike, znaš? A karta... sori, nisam impresioniran rendom kartom s interneta, dosta sam ih vidio.

Dakle, Travunja i Zahumlje po tome ne postoje za vrijeme Borne, odnosno početka 9.st-a.
Imaš franačku vlast koja ti ide od Budve i gdje vlada hr. knez. Kao netko zavisan o Francima, ili poglavar lokalne tampon državice.
Dakle, imaš hr. do Drine, crno na bijelo.

Od Budve? To je bila Duklja jelda? Koji hrvatski knez je njome vladao? Zašto bi zavisnost o Francima značila da su Duklja, Travunija ili Zahumlje bile "hrvatske zemlje" (zapravo mi nije ni jasno što se točno time želi reći? da su priznavale vlast hrvatskog kralja? to se možda događalo u nekim periodima, izvori bi me obradovali, bez zajebancije. da su bili, jao, nacionalno hrvatski? to je već ahistorično do bola.)

Btw o povijesti nacije bi mogli pričati negdje, ali mislim da je to preširoka tema za ovu raspravu.

Televizija tog doba je bila otvorenija nego sad (pogledaj izvještavanje o referndumu o braku, pa će ti sve biti jasno).
Imao si i Feral i slične stvari, a mislim da se takva "antidržavna" propaganda ne može naći niti u jednoj zemlji, vjerojatno ikada.
Oporba nije bila tlačena, otkuda ti takav zaključak ?

Lmfao Ovo su već ludosti, stvarno. Televizija bila otvorenija nego danas "Antidržavna propaganda", jao. Jadni Feralovci su antidržavni element u svakoj državi u kojoj se nađu, očito rade nešto dobro. "Feral je kontrarevolucionarni časopis" ~ drug Wikiceha, sekretar oblasnog komiteta SKH Cista Provo, 1988.

Otkuda mi takav zaključak? Ne znam, možda jer je Gotovac dobio po glavi, Šuvara su izbili u restoranu, HSP-ovce su redom trpali u zatvor ili ubijali, Feralu su provaljivali u uredništvo, organizirano im palili štampane brojeve, prijetili da će ih poslati na front i smaknuti itd. Da ne spominjem potpunu HDZ-ovsku kontrolu nad medijima u RH.

A što se etničkih progona tiče, što i gdje ?
Koliko imaš Srba i muslimana koji su bili u HVu u ratu? Jesu li i oni radili etničke progone ili "prekomjerno granatirali" ?

Vidi što sam odgovorio u ranijem postu. To što je bilo Srba i Muslimana u HV-u ne govori apsolutno ništa o etničkim progonima. Bilo je Muslimana u VRS, a bogami je bilo i dosta Hrvata u Armiji pa svi znamo što se događalo A gospodarstvo je pod Tuđmanom kolabiralo; dugovi su bili manji nego sad (logično, na neki način), ali ekonomija je bila u kurcu. Ne znam sad napamet brojeve, ali nezaposlenost je bila nezapamćeno visoka, pa onda tajkunizacija...

Je, samo bi trebao naučiti mađarski.

Nah, to ti i kažem, Kossuth je nudio zakon o pravima nacionalnih manjina, koji je (koliko mi je poznato) uključivao i pravo na korištenje manjinskog jezika na nekoj razini samouprave. To je vrijedilo za Hrvate i Srbe, ali za Slovake ne.

Slovački ti ima samo 3 vremena. Futur, perfekt i prezent. Hrvatski ima 2 futura, 3 prošla vremena i jedno sadašnje.
Razlog prvome ti je zato što je slovački kao jezik oformljen dosta kasno, nije se ulagalo u govor.

Jezik ne funkcionira na taj način, i moderni hrvatski realno ima 1-2 prošla vremena (perfekt i donekle pluskvamperfekt; nitko više ne koristi aorist i imperfekt); tu još ovisi o tome smatraš li pluskvamperfekt prošlim ili zasebnim, pretprošlim vremenom. "Nije se ulagalo u govor" - jao.

Zaboravlja se da Srbi nisu činili ni 50% samoproglašene "RSK" i da su protjerali skoro sve Hrvate do kojih su uspjeli doći.
Lijep primjer toga su u susjednoj BiH Posavina, a i Prijedor, Foča i Srebrenica (realno cijelo Podrinje), što se dogodilo onima koji su pričali da "to nije njihov rat"...

Hvala bogu pa nisam tvrdio da su Srbi imali pravo proglasiti RSK Što je s ovim suludim insinuacijama?

[Wikiceha]

Bordiger kaže:

Ne, ne. Mislim na Gospić, Sisak, Paulin Dvor '91; Medare, Varivode itd. '95 u RH, pa ratne zločine i koncentracijske logore po Bosni i tako...

U svakom ratu ima zločina, poanta je da se oni kazne, međutim ti ozbiljno uspoređuješ pojedine ispade sa sistematskim čišćenjem RH i BiH od strane Srba ?
Što se tiče BiH, koje hr. logore ? One koje su vodili HOSovci ?
Mislim da ti je tu dno dna (nakon Srba naravno) ono što su muslimani radili u Bugojnu.
Paralelu toga nemaš s hr. strane...

Bordiger kaže:

Možemo dodati i otpuštanje i šikaniranje po etničkom ključu, koje def nije pomoglo smirivanju situacije.

U HR su Srbi činili 50% policije i 30% administracije. Bilo ih je 12%. Što si mislio da će se dogoditi ?
Misliš da su državne službe mjesto za ljude kojima ta država ne odgovara?

Bordiger kaže:

Tuđman nije baš reagirao na te stvari, a nije se baš ni pretrgnuo da se hrvatski Srbi vrate u potpuno napuštene i pasivne krajeve Hrvatske (vidi govor u Kninu '96 recimo, zanimljiv je) - ovo je dobrim dijelom pomoglo demografskom kolapsu RH, a osobito gorskih krajeva. Heroizam i dalekovidnost našeg Predsjednika! Čudno samo da su ti ovako jasne stvari nepoznate na pdf-u Povijest :mi_li:

Pasivni krajevi su bili problem i prije rata, a šansa da će se ljudi koji su sudjelovali u oružanoj pobuni kontra RH i bili spremni poginuti protiv RH, svi vratiti je jako mala.
Imovina je vraćena, što je više trebalo, nagraditi ih za njihova djela ?
Nijedan građanin RH ne zaslužuje biti kažnjen za nešto što nije napravio, ali što se tiče povratka Srba, to je napravljeno po najvišim EU standardima.
Zašto ne pitaš gdje su vojvođanski ili bokokotarski Hrvati?
A tamo ni rata nije bilo.

Bordiger kaže:

Uh, okej? Katolik nije istoznačnica riječi Hrvat, to razumiješ valjda?

Naravno, ali mi pričamo o ljudima koji su Hrvati.
Ne pričamo ni o Slovencima ni o Mađarima, već o Hrvatima u BiH.
Ili misliš da su to bili katolički Srbi ?

Bordiger kaže:

Upravo sam to rekao prijatelju, vidim da znaš čitati

Ti sad tvrdiš da i Bugari nisu bili do Drine ?
Ti si ozbiljan ili ?
Isti Bugari koji su držali i Bačku i Srijem i Mačvu?
Po kojima je Beograd bio nazvan bugarskim bijelim gradom ?
Nije mi jasno zašto ignoriraš povijesne činjenice.

Bordiger kaže:

Ne znam koja je fora s tom forsiranom ekavicom, valjda je smiješno?

Je. Ta njihova ekavica je simbol teorija o zavjerama. Jbg. očito je da nisi čitao šešeljeve hitove poput "U raljama kurve Del Ponte"
Nekako samo gledaš krvna zrnca Hrvatima, da mi je znati zašto je to.

Bordiger kaže:

Uglavnom, nikad nisam rekao da Bosna nije nikad nijednim dijelom bila dio Hrvatske kraljevine u nekom svom obliku, to bi primijetio da si zapravo pročitao što sam napisao.

Problem je što tvoji postovi tako ispadaju.
Ni najveći srpski mitomani, oni koji crtaju granicu srednjovjekovne Srbije u predgrađima Banja Luke, zapadno od Vrbasa, ne niječu Hrvatskoj pripadnost rubnih djelova BiH, onih oko Bihaća, Jajca i Mostara, a to ti je oko pola današnje BiH.
Dio između rijeke Bosne i Drine (ugrubo 1/3 današnje BiH) je ruban, pola tog prostora je Usora (i Soli) gdje vladaju slavonski plemići, a ostatak je okolica Sarajeva (kojom većinu vremena vladaju trogirski i splitski plemići ).
Na jugu imaš ove mini-hr. kneževini.
Ova "rubna Bosna" je, još jednom ću ponoviti, cijelo vrijeme dio hr. kraljevstva i cijelo vrijeme priznaje hr. kralja kao suverena...
Osim za građanskih ratova, naravno.

Bordiger kaže:

Što, znači priznavali su vlast hrvatskog, odnosno mađarskog kralja? Super, valjda. Po logici "priznavanje vlasti kralja Hrvatske = Hrvati su", mi bi ispali Mađari jer je hrvatsko plemstvo priznavalo vlast mađarskog kralja?

Pa postoji razlika.
Hr je bila kraljevstvo, sa svojim zakonima. Bosna nije bila kraljevstvo, bila je rubna banovina hr. kraljevstva.
Banovi Bosne su vladali u ime hr. kralja, samo što je titula bana bila nasljedna.
H-U država je prostor 2 kraljevstva, ne više, a ni manje.

Bordiger kaže:

Ili bi bili Bizantinci ili tako nešto u ranijoj povijesti.

Ne bi, zato što je kraljevina jedna.

Bordiger kaže:

Nema mi to baš logike, znaš? A karta... sori, nisam impresioniran rendom kartom s interneta, dosta sam ih vidio.

Karta je razvitak srednjovjekovne Bosne, što je u njoj sporno ?
Banovina koja je imala svoje plime i oseke, što se tu lijepo vidi.

Bordiger kaže:

Od Budve? To je bila Duklja jelda? Koji hrvatski knez je njome vladao? Zašto bi zavisnost o Francima značila da su Duklja, Travunija ili Zahumlje bile "hrvatske zemlje" (zapravo mi nije ni jasno što se točno time želi reći? da su priznavale vlast hrvatskog kralja? to se možda događalo u nekim periodima, izvori bi me obradovali, bez zajebancije. da su bili, jao, nacionalno hrvatski? to je već ahistorično do bola.)

Ne bi bila Duklja, Duklja je južnije.
Dakle, vlast Branimira je išla do Budve.
https://www.google.hr/url?sa=t&rct=j...unynm8UQJyCoLw

https://www.google.hr/url?sa=t&rct=j...KYavca4qoUHx7w

Imaš još zanimljivih radova tu, googlaj;
https://www.google.hr/search?q=karol...hrome&ie=UTF-8

Poanta mog upisa je da u tom razdoblju (početak 9. st-a) ne postoje ni Zahumlje ni Travunja, samo Hrvatska od Istre do Budve.
Duklja je dio Bizanta u to doba.

Kasnije (100 godina kasnije zapravo), imamo na jugu jednu kneževinu od Neretve, a možda i u makaraskom primorju do Bojane ili čak do Drača, onu kojom vlada Mihajlo Višević, dakle granice su promijenjene, međutim i on sudjeluje na splitskim saborima, gdje se određuju granice hr. biskupija.

Travunja (s Konavlima) nastaje kasnije, raspadom njegove kneževine, a javlja se i Duklja.
On je s druge strane Hrvat.
Sad pitanje lokalnog identiteta je stvar za sebe.
Dokumentirano je da je hr. kneževina u 9. stoljeću bila do Budve, zato možemo pričati o tom području kao dijelu hr. zemalja.
To je valjda dosta?

Bordiger kaže:

Btw o povijesti nacije bi mogli pričati negdje, ali mislim da je to preširoka tema za ovu raspravu.

Ok, ali ne možeš koristiti druge kriterije za Hrvate od onih koji vrijede za ostale europske nacije.

Bordiger kaže:

Lmfao :ro_l: Ovo su već ludosti, stvarno. Televizija bila otvorenija nego danas :zv_ko: "Antidržavna propaganda", jao. Jadni Feralovci su antidržavni element u svakoj državi u kojoj se nađu, očito rade nešto dobro. "Feral je kontrarevolucionarni časopis" ~ drug Wikiceha, sekretar oblasnog komiteta SKH Cista Provo, 1988.

Da li Feralovci pljuju po HR?
Pljuju.
Da li pričaju gluposti poput podjele BiH između Tuđmana i Miloševića (a postoji sporazum o podjeli BiH između Izetbegovića i Krajišnika, ako treba dam link ).
Je li to novinarstvo?
Nije

Bordiger kaže:

Otkuda mi takav zaključak? Ne znam, možda jer je Gotovac dobio po glavi, Šuvara su izbili u restoranu, HSP-ovce su redom trpali u zatvor ili ubijali, Feralu su provaljivali u uredništvo, organizirano im palili štampane brojeve, prijetili da će ih poslati na front i smaknuti itd. Da ne spominjem potpunu HDZ-ovsku kontrolu nad medijima u RH.

Izvori ?
HSPovci, to su oni koji se zalažu za obnovu NDH ?

Bordiger kaže:

Vidi što sam odgovorio u ranijem postu. To što je bilo Srba i Muslimana u HV-u ne govori apsolutno ništa o etničkim progonima.

HVO je (prije h-m sukoba) bio naj multinancionalna vojska u BiH.
Broj neSrba i neMuslimana u VBS odnosno ABiH nikada nije bio ni blizu 5%, a kamoli više. A u HVOu si npr. imao i do trećine muslimana, ovisno o frontu.

No pričao sam o HVu. Muslimana u HR baš i nema nekaj previše, a samo polovica Srba je živjela na okupiranim područjima. Ostatak, onaj koji nije iselio je bio lojalan, zar ne ?

Bordiger kaže:

Bilo je Muslimana u VRS, a bogami je bilo i dosta Hrvata u Armiji pa svi znamo što se događalo A gospodarstvo je pod Tuđmanom kolabiralo; dugovi su bili manji nego sad (logično, na neki način), ali ekonomija je bila u kurcu. Ne znam sad napamet brojeve, ali nezaposlenost je bila nezapamćeno visoka, pa onda tajkunizacija...

Nezaposlenost je bila manja nego sad.
Tajkunizacija je problem, tu ćemo se složiti, ali pogle Todorića sad. Umjesto mase tajkuna imaš ih samo par, a ostalo su stranci.

Bordiger kaže:

Nah, to ti i kažem, Kossuth je nudio zakon o pravima nacionalnih manjina, koji je (koliko mi je poznato) uključivao i pravo na korištenje manjinskog jezika na nekoj razini samouprave. To je vrijedilo za Hrvate i Srbe, ali za Slovake ne.

Srbima nisu nudili ništa, eventualno kolac.
A i ponuda nama nije bila daleko. Imaš kakav link na tu ponudu ?

Bordiger kaže:

Jezik ne funkcionira na taj način, i moderni hrvatski realno ima 1-2 prošla vremena (perfekt i donekle pluskvamperfekt; nitko više ne koristi aorist i imperfekt); tu još ovisi o tome smatraš li pluskvamperfekt prošlim ili zasebnim, pretprošlim vremenom. "Nije se ulagalo u govor" - jao.

Poanta posta je da se nije ulagalo u kulturu, niti u naciju.

Bordiger kaže:

Hvala bogu pa nisam tvrdio da su Srbi imali pravo proglasiti RSK Što je s ovim suludim insinuacijama?

Poanta mog posta je ova;
http://www.index.hr/vijesti/clanak/s...ag/388800.aspx
Kratka i jasna...

[Corvus27]

Bordiger kaže:

Bože kako volim tu i tamo dirnuti u osinje gnijezdo Nacionalistički osjećaji se tako lako vrijeđaju.


Ne, ne. Mislim na Gospić, Sisak, Paulin Dvor '91; Medare, Varivode itd. '95 u RH, pa ratne zločine i koncentracijske logore po Bosni i tako... Možemo dodati i otpuštanje i šikaniranje po etničkom ključu, koje def nije pomoglo smirivanju situacije. Tuđman nije baš reagirao na te stvari, a nije se baš ni pretrgnuo da se hrvatski Srbi vrate u potpuno napuštene i pasivne krajeve Hrvatske (vidi govor u Kninu '96 recimo, zanimljiv je) - ovo je dobrim dijelom pomoglo demografskom kolapsu RH, a osobito gorskih krajeva. Heroizam i dalekovidnost našeg Predsjednika! Čudno samo da su ti ovako jasne stvari nepoznate na pdf-u Povijest


Uh, okej? Katolik nije istoznačnica riječi Hrvat, to razumiješ valjda?

Nipošto ne želim negirati zločine, ali je razlika bila u tome da su srpski bili planirani, a oni sa hrvatske strane su bili ekscesi izazvani srpskom agresijom i četničkim pokoljima (Josip Jović, Borovo Selo itd...). A što misliš da se dogodilo sa simpatizerima britanske krune u Americi nakon završetka rata za nezavisnost ili Nijemcima u Jugoslaviji nakon drugog svjetskog rata ? A Srbi su uglavnom sami pobjegli. Zvuči okrutno, ali Srbi nisu željeli živjeti u nikakvoj Hrvatskoj i nisu prihaćali nikakvu hrvatsku državu, zar bi ih trebali na koljenima moliti da se vrate u državu koju mrze i protiv koje su digli oružanu pobunu ?

Nacije u to vrijeme ne postoje, ali etničke zajednice itekako, a što su onda Katolici na prostoru današnje Hrvatske i BIH u predtursko vrijeme ? Katolički Mongoli ?

[Zagorski Križar]

Bordiger kaže:

Lmao aha, zato nam u udžbenicima povijesti kao činjenice stoje granica kraljevine na Drini ili Zahumlje i Travunija kao "hrvatske zemlje". Minimalizam dogma

Netocno.

Bordiger kaže:

Inače, tema: Jelačić je bio reakcionar koji nam nije donio nešto pretjerano dobro.

Kakav reakcionar?Nismo komunisti, niti trebamo koristiti njihov rjecnik.

Bordiger kaže:

Što je Kossuth nudio? Manjinska prava unutar Mađarske. Što smo dobili za gušenje Mađarske revolucije? Bachov apsolutizam, a kasnije i mađarizaciju.

Izvlacis iz konteksta - je li madarizacija dosla s Bachom, ili pak sa Hedervaryjem, odnosno kao posljedica Hrvatsko-ugarske nagodbe?Kako Jelacic moze biti odgovoran za isto, pa makar i posredno?Bez takvog navlacenja povijesti.

Bordiger kaže:

Da, u glavama hrvatskih i bugarskih mitomana.

Relja Novakovic nije bio ni hrvatski, a ni bugarski mitoman, pa je na temelju DAI rastegnuo Hrvatsku do Morave.

Bordiger kaže:

Po svemu sudeći je veći dio Bosne bio ničija zemlja koja se priklanjala malo jednima, malo drugima. Ali onda nema liepe iztočne granice :'(

"Po svemu sudeci", odnosno onako kako bi ti htio i kako osobno zamisljas povijest.Bas me zanima na temelju kojeg si povijesnog izvora zakljucio da se radilo o nicijoj zemlji....ili se ipak radi samo o tvojoj osobnoj zelji ?

Bordiger kaže:

Mislim da... to samo po sebi nije dokaz da su to bile hrvatske sklavinije. Nisu bile ni srpske sklavinije, bile su samo - sklavinije. Svjestan si da kad se kaže "Hrvati" se u srednjem vijeku misli na "vladare Hrvatske", a da o nikakvoj nacionalnoj pripadnosti tu još nema govora?

Netocno, kada se veli "Hrvati", misli se upravo na Hrvate, ne na vladajuci sloj.Ponoviti gradivo i pogledati ranosrednjovjekovne izvore.

Bordiger kaže:

Tako je to kad više brineš za državu nego za ljude koji u njoj žive Prosječnom hrvatskom seljaku bi bilo svejedno, vjerojatno i bolje.

Opet projiciras vlastita razmisljanja u proslost.Kako je tadasnji prosjecni Hrvat razmisljao mozes pogledati na primjeru ogromnog broja dobrovoljaca i razno-raznih narodnih/gradanskih gardi formiranih tada.S druge strane, Kosutu i Madarima nije pristupio nitko.

Bordiger kaže:

Uostalom, kad smo već kod Slovaka: ako ti je država tako bitna, Slovačka nikad nije postojala kao zasebna jedinica unutar A-U, pa su sad samostalni. Kao da bi nezavisnost bila nemoguća.

Opet izvlacenje iz konteksta.Slovacka drzava je posljedica poraza A-U, nikako unutrasnjih odnosa u Monarhiji.

Bordiger kaže:

Što, znači priznavali su vlast hrvatskog, odnosno mađarskog kralja? Super, valjda. Po logici "priznavanje vlasti kralja Hrvatske = Hrvati su", mi bi ispali Mađari jer je hrvatsko plemstvo priznavalo vlast mađarskog kralja?

Hrvatsko plemstvo priznaje madarskog kralja tek 1868. godine, a to je jaaako dugo nakon ranog i razvijenog srednjeg vijeka .

[Bordiger]

Wikiceha kaže:

U HR su Srbi činili 50% policije i 30% administracije. Bilo ih je 12%. Što si mislio da će se dogoditi ?
Misliš da su državne službe mjesto za ljude kojima ta država ne odgovara?

Nisam mislio na državne službe, nego na industriju, javni sektor itd. Ljudi su tada gubili poslove po etničkom ključu. Ne samo u RH naravno, niti je to ovdje bilo najizraženije, ali događalo se i Tuđman nije na to reagirao. Da ne spominjem zanimljivu pojavu upadanja u stanove ljudi nepoćudne nacionalnosti.

Ti sad tvrdiš da i Bugari nisu bili do Drine ?
Ti si ozbiljan ili ?
Isti Bugari koji su držali i Bačku i Srijem i Mačvu?
Po kojima je Beograd bio nazvan bugarskim bijelim gradom ?
Nije mi jasno zašto ignoriraš povijesne činjenice.

???

Insinuirao si da sam rekao kako su po meni valjda "samo Srbi u pravu", što ja nikad nisam rekao. Na što sam ti ja odgovorio, ironično, to je valjda jasno, da očito znaš čitati

Karta je razvitak srednjovjekovne Bosne, što je u njoj sporno ?

To što karta s interneta nije dokaz nizašto.

Problem je što tvoji postovi tako ispadaju.
Ni najveći srpski mitomani, oni koji crtaju granicu srednjovjekovne Srbije u predgrađima Banja Luke, zapadno od Vrbasa, ne niječu Hrvatskoj pripadnost rubnih djelova BiH, onih oko Bihaća, Jajca i Mostara, a to ti je oko pola današnje BiH.

Čisto je tvoj problem što ili ne znaš čitati ili mi namjerno ubacuješ stvari u usta. Ja s tim nemam nikakve veze, niti sam ikad tvrdio da nijedan dio Bosne nije u nekom trenutku pripadao Hrvatskom kraljevstvu.

Broj neSrba i neMuslimana u VBS odnosno ABiH nikada nije bio ni blizu 5%, a kamoli više. A u HVOu si npr. imao i do trećine muslimana, ovisno o frontu.

Da, ovisno o frontu, jer HVO nije imao jake centralne zapovijedne strukture po srednjoj Bosni (logično, jer su uglavnom bili odvojeni). Po Hercegovini je nakon izbijanja h-m rata broj muslimana u HVO bio poprilično malen, ne bi li se složio?

No pričao sam o HVu. Muslimana u HR baš i nema nekaj previše, a samo polovica Srba je živjela na okupiranim područjima. Ostatak, onaj koji nije iselio je bio lojalan, zar ne ?

Je, i opet - to ništa ne mijenja. Više od polovice Hrvata iz Srbije je i ostalo tamo nakon '91. Miloševićev režim valjda, po tebi, nije prakticirao/poticao šikaniranje i progone po etničkoj osnovi?

Da li Feralovci pljuju po HR?
Pljuju.
Da li pričaju gluposti poput podjele BiH između Tuđmana i Miloševića (a postoji sporazum o podjeli BiH između Izetbegovića i Krajišnika, ako treba dam link ).
Je li to novinarstvo?
Nije

Feralovci pljuju po vlasti u RH, i to je sasvim normalno i uobičajeno u demokracijama. Pljuvali su i po jugoslavenskoj vlasti, ali to dežurni domoljubi vrlo rado zaboravljaju O podjeli Bosne su raspravljali svi sa svima, između ostalog i RH sa SRJ preko svojih poltrona u Herceg-Bosni, odnosno RS.

Ok, ali ne možeš koristiti druge kriterije za Hrvate od onih koji vrijede za ostale europske nacije.

Niti sam to ikada učinio, opet mi ubacuješ riječi u usta

Naravno, ali mi pričamo o ljudima koji su Hrvati.
Ne pričamo ni o Slovencima ni o Mađarima, već o Hrvatima u BiH.
Ili misliš da su to bili katolički Srbi ?

Opet ti o tim Srbima, to je već opsesija. Najvjerojatnije su bili baš to - katolici iz Bosne. Velik je problem što se iz sadašnje pozicije - kada su nacije već formirane, uvelike po religijskom ključu - te iste definicije prebacuju u daleku prošlost. Ali to tako naprosto ne ide.

A i ponuda nama nije bila daleko. Imaš kakav link na tu ponudu ?

Da. Došla je '49, nakon proglašenja neovisnosti, ali što je je. Ipak je ovo thread o herojima, a ne o u najbolju ruku osrednjim realpolitičarima

Poanta posta je da se nije ulagalo u kulturu, niti u naciju.

Poanta je da jezike ne stvaraju nacionalni jezikoslovci, nego se razvijaju samostalno. Postoje nevjerojatno kompleksni jezici na rubu izumiranja i vrlo jednostavni jezici s desecima milijuna govornika.

Odgovorit ću ti na neke druge stvari kasnije.

[Bordiger]

Zagorski Križar kaže:

Netocno.

Što je netočno?

Kakav reakcionar?Nismo komunisti, niti trebamo koristiti njihov rjecnik.

Kontrarevolucionar onda, isti k

Izvlacis iz konteksta - je li madarizacija dosla s Bachom, ili pak sa Hedervaryjem, odnosno kao posljedica Hrvatsko-ugarske nagodbe?Kako Jelacic moze biti odgovoran za isto, pa makar i posredno?Bez takvog navlacenja povijesti.

Mađarizacija je postojala i prije Jelačića, koliko mi je poznato. Cijela svrha ovog mog "navlačenja povijesti" je da kujemo mediokritetnog carskog potrčka u najvećeg nacionalnog heroja. Što je najbolje, ovo nije neka suluda marksističko-ljevičarska priča: pravaši su mrzili Jelačića iz sličnih razloga. A s Mađarima bi lakše izašli na kraj u liberalnom parlamentarnom režimu nego pod autokratskom kraljevinom. I meni je sasvim jasno da bi se Hrvati u sklopu neke mađarske republike morali boriti za svoja prava, ali tako nešto je ionako bilo neizbježno pa se trebalo gledati na bolju opciju. Bolju za narod, mislim, ne bolju za plemstvo kojem je opstanak Banovine u bilo kakvom obliku bio primarni cilj.

Relja Novakovic nije bio ni hrvatski, a ni bugarski mitoman, pa je na temelju DAI rastegnuo Hrvatsku do Morave.

DAI se još uvijek koristi kao valjani izvor za hrvatski rani srednji vijek? lol

[Zagorski Križar]

Bordiger kaže:

Što je netočno?

Ovo:
zato nam u udžbenicima povijesti kao činjenice stoje Zahumlje i Travunija kao "hrvatske zemlje"

Bordiger kaže:

Kontrarevolucionar onda, isti k

Nije, iz ideoloskog kuta gledanja.

Bordiger kaže:

Mađarizacija je postojala i prije Jelačića, koliko mi je poznato. Cijela svrha ovog mog "navlačenja povijesti" je da kujemo mediokritetnog carskog potrčka u najvećeg nacionalnog heroja.

Nitko ga ne kuje u najveceg junaka, ali Jelacic je jos za vrijeme zivota bio slavljen kao junak, a isto se nastavilo do dana danasnjeg.Nitko nije uspio oboriti to bilokakvim argumentima.

Bordiger kaže:

Što je najbolje, ovo nije neka suluda marksističko-ljevičarska priča: pravaši su mrzili Jelačića iz sličnih razloga. A s Mađarima bi lakše izašli na kraj u liberalnom parlamentarnom režimu nego pod autokratskom kraljevinom. I meni je sasvim jasno da bi se Hrvati u sklopu neke mađarske republike morali boriti za svoja prava, ali tako nešto je ionako bilo neizbježno pa se trebalo gledati na bolju opciju.

Aha, Hrvati bi se bolje borili za svoja prava u madarskoj provinciji svedeni na nacionalnu manjinu u vlastitoj drzavi, nego u autonomnoj kraljevini gdje su bili ustavni narod....wtf?

Bordiger kaže:

Bolju za narod, mislim, ne bolju za plemstvo kojem je opstanak Banovine u bilo kakvom obliku bio primarni cilj.

Kraljevine, ne banovine.I ne, nije bilo bolje za narod.Uostalom, narod je tad stao uz Jelacica, ne uz Kosuta i mislim da niti ti, a niti ja ne trebamo govoriti u njihovo ime.

Bordiger kaže:

DAI se još uvijek koristi kao valjani izvor za hrvatski rani srednji vijek? lol

Da.No, ajde, odbacimo DAI - koje ces izvore onda ti koristiti?

[Wikiceha]

Bordiger kaže:

Nisam mislio na državne službe, nego na industriju, javni sektor itd. Ljudi su tada gubili poslove po etničkom ključu. Ne samo u RH naravno, niti je to ovdje bilo najizraženije, ali događalo se i Tuđman nije na to reagirao. Da ne spominjem zanimljivu pojavu upadanja u stanove ljudi nepoćudne nacionalnosti.

U kapitalizmu je radnik cijenjen koliko je dobar majstor, bez obzira na nacionalnost. Socijalistička industrija se sama urušila, otkaze su dobivali i Hrvati, jbg.

Bordiger kaže:

???
Insinuirao si da sam rekao kako su po meni valjda "samo Srbi u pravu", što ja nikad nisam rekao. Na što sam ti ja odgovorio, ironično, to je valjda jasno, da očito znaš čitati

Pričali smo o 3 izvora. 2 (hrvatski i bugarski, a i svi ostali) govore o hrvatsko-bugarskoj granici na Drini.
Jedini koji to niječu su Srbi.
Ti si Bugare proglasio mitomanima za izlaganje povijesne činjenice, argumentirane u arheologiji.
Dakle, Hrvatska je bila do Drine, kao i Bugarska.

Bordiger kaže:

To što karta s interneta nije dokaz nizašto.

Kartu je crtala moja malenkost.
Prikazuje ti oscilacije srednjovjekovne Bosne. Ako ima grešaka, slobodno javi

Bordiger kaže:

Čisto je tvoj problem što ili ne znaš čitati ili mi namjerno ubacuješ stvari u usta. Ja s tim nemam nikakve veze, niti sam ikad tvrdio da nijedan dio Bosne nije u nekom trenutku pripadao Hrvatskom kraljevstvu.

Ok, dakle složio si se da je srednjovjekovna Hrvatska obuhvaćala većinu današnje BiH i išla do Drine ?
Zamolio bih te da pojasniš svoje mišljenje, a ne da izmišljaš "ničje zemlje". Nije ovo sapunica.

Bordiger kaže:

Da, ovisno o frontu, jer HVO nije imao jake centralne zapovijedne strukture po srednjoj Bosni (logično, jer su uglavnom bili odvojeni).

Nisu.
HVO nastaje prije od aBiH i kao takav (proglašen je legalnom vojnom strukturom od strane predsjedništva) zauzima kompaktna područja.
Uostalom, i nakon osnutka aBiH, HVO kontrolira potez od Jajca do Kiseljaka i Kreševa, što je manje-više cijela srednja Bosna.
Postoje enklave u Žepču, Usori, Varešu i Kaknju.
No niti u jednom nije neka oscilacija u broju muslimana.

Bordiger kaže:

Po Hercegovini je nakon izbijanja h-m rata broj muslimana u HVO bio poprilično malen, ne bi li se složio?

Ne.
Muslimani su prisutni u HVOu i nakon sukoba. Glavni razlog pada Bijelog Polja kod Mostara ti je taj što su muslimanski suborci u vojarni okrenuli puške na Hrvate.
Nakon toga se ide na razoružavanje muslimana u HVOu.
A to je dosta nakon početka sukoba.
Inače, aBiH u Mostaru nije ni bilo grad je od Srba oslobodio HVO...

Bordiger kaže:

Je, i opet - to ništa ne mijenja. Više od polovice Hrvata iz Srbije je i ostalo tamo nakon '91. Miloševićev režim valjda, po tebi, nije prakticirao/poticao šikaniranje i progone po etničkoj osnovi?

Nije baš, po popisu 81. imaš 119,157 Hrvata, s time da se te godine izjasnilo i dosta ljudi jugoslavenima. 71. je bilo 138,56, a taj broj je sličan onom 61 (145,341 Hrvata).
Već 91. imaš samo pola toga broja, što govori o teroru nad Hrvatima;
74,226 Hrvata.
2011. imaš 47,033 Hrvata, što je 1/3.
https://en.wikipedia.org/wiki/Demogr...y_of_Vojvodina

Za RHa Srbe imaš ovo;
https://en.wikipedia.org/wiki/Serbs_of_Croatia
Njihov je broj isto približno jednak 1/3 prijeratnog
624,956 1961
626,789 1971
531,502 1981
581,663 1991
201,631 2001
186,633 2011
Dakle, imaš istu stvar u Vojvodini gdje nije bilo rata i gdje su građani bili lojalni državi i u RH gdje je bila pobuna, kvislinška pomoć stranoj okupaciji i gdje "građani" nisu ni tražili državljanstvo.

Ajd objasni

Bordiger kaže:

Feralovci pljuju po vlasti u RH, i to je sasvim normalno i uobičajeno u demokracijama.

Frulica. Feralovci pljuju po samom postojanju RH, ne po vlasti.

Bordiger kaže:

Pljuvali su i po jugoslavenskoj vlasti, ali to dežurni domoljubi vrlo rado zaboravljaju O podjeli Bosne su raspravljali svi sa svima, između ostalog i RH sa SRJ preko svojih poltrona u Herceg-Bosni, odnosno RS.

Samo što RH nikad nije potpisala bilateralni sporazum o podjeli BiH sa Srbima.
Muslimani jesu.
A i svi razgovori su bili dio EU konferencije u Ženevi, zar ne ?

Bordiger kaže:

Niti sam to ikada učinio, opet mi ubacuješ riječi u usta
Opet ti o tim Srbima, to je već opsesija. Najvjerojatnije su bili baš to - katolici iz Bosne. Velik je problem što se iz sadašnje pozicije - kada su nacije već formirane, uvelike po religijskom ključu - te iste definicije prebacuju u daleku prošlost. Ali to tako naprosto ne ide.

Kako možeš imati katolike u Bosni, kad nemaš Bosne ?
Fino sam ti dao kartu. Povijest hrvatske banovine u Bosni traje manje od 300 godina (srednji vijek traje tisuću, s time da prvih 200 godina tu nije bilo Hrvata), a to je s prekidima i pod vlašću hr. plemstva.
Podrazumijevaš nepostojeći identitet.
Opet, lingvistički, ti nisi tada imao (nemaš ni sada) jezične granice koje bi pratile granice Bosne.
Ej, pa Hum ti je stariji od Bosne i to za 300ak godina, postoji skoro duplo duže u srednjem vijeku nego Bosna

Bordiger kaže:

Da. Došla je '49, nakon proglašenja neovisnosti, ali što je je.

Ali tu to ne piše.
Piše da su Mađari htjeli unitarnu državu, ali da je Hrvatska bila poseban slučaj, de facto država u državi.
Ne piše ništa o njihovim namjerama, piše samo da su smijenili anti-mađarsko vodstvo i to uz početnu potporu Beča.
Jesi ti to pročitao ?

Bordiger kaže:

Ipak je ovo thread o herojima, a ne o u najbolju ruku osrednjim realpolitičarima : )

Bojim se da je ovo otišlo ofT, da...

Bordiger kaže:

Poanta je da jezike ne stvaraju nacionalni jezikoslovci, nego se razvijaju samostalno. Postoje nevjerojatno kompleksni jezici na rubu izumiranja i vrlo jednostavni jezici s desecima milijuna govornika.

Naravno da ih ne stvaraju, ali da su bitni u njihovom čuvanju, to stoji.
Brazilski portugalski je realno drugi jezik u odnosu na europski portugalski.
Samo što postoji svijest o zajedničkom porijeklu.
Da su portugalci više ulagali u obrazovanje u Brazilu, razlike ne bi bile tolike...

Bordiger kaže:

Odgovorit ću ti na neke druge stvari kasnije.

Ajd, zanimaju me odgovori.


@Amigo

[Zoran Oštrić]

Vidim da je ovaj topic još jedno bezveno natezanje. Ali evo, onak usput, da spomenem.

dk1 kaže:

gore spomenutim jelačiću i titu se npr. zaboravlja da su natezali maloljetnice što je danas smrtni griheh.....

Po toj logici većina muškaraca onoga doba bili su griješnici, jer je bilo normalno da se djevojke udaju kao "maloljetnice", tj. s oko 15 godina. Po tadašnjem Zakoniku kanonskog prava Rimokatoličke crkve, brak se mogao sklopiti već s 12 godina (granica koja je preuzeta iz Rimskoga carstva), što je tek 1917. povećano na 14 za djevojke i 16 za mladiće (što vrijedi i danas).

U tadašnjim demografskim podacima, razlikovala su se dojenčad (do 2. rođendana), djeca (do 15. rođendana) i odrasli (navršenih 15 godina).

Što je "grijeh" naravno ovisio o uvjerenjima, ali zakonski danas je granica za legalne spolne odnose u Hrvatskoj navršenih 15 godina (do prije nekoliko godina bilo je 14).

Ne znam za Jelačića, ali Tito se sa svojom prvom suprugom oženio kad je on imao 26 godina, a ona 14. Vjenčali su se u crkvi (pravoslavnoj), nije tu bilo ništa neobično.

Kasnije njegove supruge bile su mlađe, ali ipak iznad 20 godina.

[Revenger20]

Prema drugovima JugoslOvenima Jelačić je trebao zajedno sa mađarskim drugovima trebao ugušiti bečki apsolutizam da bi si braća mogla zaokružiti državu koju su si zamislili. Jelačić nije izvukao maksimum, ali je izvukao nešto. Lajavci tog doba si nisu bili u stanju niti štalu urediti kako spada.

To što su mađarski liberali bili republikanci i što ih nitko ne bi tolerirao kao liberalnu republiku, pogotovo Rusija i Pruska, nikome ništa.

Dajte proučite elementarne stvari.

[Wikiceha]

Revenger20 kaže:

Prema drugovima JugoslOvenima Jelačić je trebao zajedno sa mađarskim drugovima trebao ugušiti bečki apsolutizam da bi si braća mogla zaokružiti državu koju su si zamislili. Jelačić nije izvukao maksimum, ali je izvukao nešto. Lajavci tog doba si nisu bili u stanju niti štalu urediti kako spada.
To što su mađarski liberali bili republikanci i što ih nitko ne bi tolerirao kao liberalnu republiku, pogotovo Rusija i Pruska, nikome ništa.
Dajte proučite elementarne stvari.

Da je Jelačić odlučio "progovoriti mađarski" bio bi teški idiot.
Prvo, niti jedan od nemađarskih naroda u "mađarskoj" polovici monarhije nije to napravio.
Ni Slovaci, ni Srbi ni Rumunji, ni potkarpatski Ukrajinci/Rusini.
Svi su nakon sloma dobili nešto, barem privremeno i u drugačijim granicama, tu je srpsko-rumunjska Vojvodina dobar primjer.
Hrvati bi dobili isti tretman kao i poraženi Mađari.
Jer Beč bi dobio na kraju, ruski kozaci bi se pobrinuli za to.

Spočitavanje Hrvatima kaj su stali uz pobjedničku stranu, bez obzira na "mršavu nagradu" je žešći idiotizam.

[Revenger20]

Wikiceha kaže:

Da je Jelačić odlučio "progovoriti mađarski" bio bi teški idiot.
Prvo, niti jedan od nemađarskih naroda u "mađarskoj" polovici monarhije nije to napravio.
Ni Slovaci, ni Srbi ni Rumunji, ni potkarpatski Ukrajinci/Rusini.
Svi su nakon sloma dobili nešto, barem privremeno i u drugačijim granicama, tu je srpsko-rumunjska Vojvodina dobar primjer.
Hrvati bi dobili isti tretman kao i poraženi Mađari.
Jer Beč bi dobio na kraju, ruski kozaci bi se pobrinuli za to.

Spočitavanje Hrvatima kaj su stali uz pobjedničku stranu, bez obzira na "mršavu nagradu" je žešći idiotizam.

Točno. Navikli su na komunjarsku ''povijest'', ne sagledavajući uopće ikakvu pozadinu.

Mađarska revolucija je mogla uspjeti pod dva uvjeta:

1. Da je pobijedila Grossdeutschland ideja i da je Austrija jednostavno samoinicijativno raspustila vlastitu carevinu.

2. Da Rusija nije odlučila intervenirati iz nekog razloga

Jelačić je napravio što je napravio. Netko ne bi napravio ništa, netko bi se priklonio Mađarima, kojima je sve oprošteno sam 20 godina kasnije.

[Wikiceha]

Revenger20 kaže:

Točno. Navikli su na komunjarsku ''povijest'', ne sagledavajući uopće ikakvu pozadinu.
Mađarska revolucija je mogla uspjeti pod dva uvjeta:
1. Da je pobijedila Grossdeutschland ideja i da je Austrija jednostavno samoinicijativno raspustila vlastitu carevinu.
2. Da Rusija nije odlučila intervenirati iz nekog razloga
Jelačić je napravio što je napravio. Netko ne bi napravio ništa, netko bi se priklonio Mađarima, kojima je sve oprošteno sam 20 godina kasnije.

Nekima je samo bitno da smo mi u krivu i to je to...