Natrag   Forum.hr > Društvo > Alternativa > Na rubu znanosti

Na rubu znanosti Istraživanja bez granica

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 12.03.2013., 11:55   #421
Quote:
teodor francic kaže: Pogledaj post
To što si ti napisao je sve točno.Nitko to ne spori.
A kako ti možeš znati da to nitko ne spori ?
Ako ti ne sporiš to ne znači da drugi ne spore.
Hepi is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.03.2013., 17:24   #422
Quote:
teodor francic kaže: Pogledaj post
Izgleda se mi ovdje neki uopće ne razumijemo.

To što si ti napisao je sve točno.Nitko to ne spori.

Ali znanost NEMA početak, KAKO je zbilja naš svemir nastao, a ako nemao pojma što je uzrok nastanka svemira, nemamo ništa.Zapravo imamo nulu, kako si sam rekao.

To što se eksperimenti svi slažu do jednog određenog vremena ništa ne znači ako se točno ne dokaže KAKO je svemir počeo postojati.

Jer može biti da je upravo pod tim uvjetima koje je znanost otkrila, neka Inteligentna sila i napravila naš svemir, pa time i nas ljude.A onda je priča o postanku svemira sasvim drukčija, nego što to znanost danas sugerira.
Quote:
Hepi kaže: Pogledaj post
"Najdokazanijih" - preolako se razbacuješ pojmovima za koje ne znaš što znače.

I jedna i druga teorija su jako daleko od toga da su dokazane.
Quote:
Hepi kaže: Pogledaj post
A kako ti možeš znati da to nitko ne spori ?
Ako ti ne sporiš to ne znači da drugi ne spore.
Momci, da bi raspravljali o Big Bangu, morate znati što ta teorija zapravo govori.

Big Bang, kao i sve teorije, počinje sa pretpostavkama. Dobre teorije uvijek imaju malo pretpostavki, da bi što detaljnije mogle uči u problematiku kojom se bave, pa tako Big Bang polazi sa tri pretpostavke.

1. Svemir se širi (indirektno pretpostavio Einstein, dokazali Lematiere i Hubble 1927., potvrdili svi nakon njih, proširio Reis 1997.)

2. U početku je bio vruć i s vremenom se hladi (nepobitno dokazali Penzias i Wilson 1965., lako provjeriti zbog činjenice da svjetlu treba više vremena da doputuje od daljih zvijezda, najpreciznije ikada izmjereno 2013.)

3. Imao je početak (termodinamika).

To je to, vjerovali ili ne.


Još dokaza? Evo vam, pa čitajte (upozorenje: puno fizike i puuuno teksta):

http://www.talkorigins.org/faqs/astronomy/bigbang.html


Nitko nikada nije postavio hipotezu koja sa postojećim dokazima pretpostavlja nešto drugo, a ima ikakvog smisla.

Detaljnije (i elokventije) Neil deGrasse Tyson, doktor astrofizike i magistar fizike:

http://www.youtube.com/watch?v=irtgawJF9Qc
__________________
Anti-denialist - Success: 7 down

Zadnje uređivanje Pizvo : 12.03.2013. at 18:04.
Pizvo is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.03.2013., 23:40   #423
Quote:
Hepi kaže: Pogledaj post
Da. Prostor je trodimenzionalni okvir, a to je nešto što ne može niti nastati niti nestati niti promijeniti se.
Mijenja se samo sadržaj koji je unutar prostora a ne i prostor sam po sebi.
Točno.

Quote:
"Kvantne fluktuacije vakuuma", to su samo prazne riječi kojima se ne zna značenje.
To je isto kao da su rekli "nastalo je iz Boga". Jedina je razlika što bi onda zvučalo neozbiljno a ovako zvuči znanstveno.
Kvantne fluktuacije je naziv za energetska polja koja doista postoje u svemiru i eksperimentalno su dokazani, i izmjerene i detektirane, e sada da li naziv kvantne fluktuacije ima smisla ne znam, znam samo da zbog energetske neravnoteže nešto i nastane dok onaj potpuno prazni prostor o kojem govorimo ima "pasivnu" energiju koja jednolika svugdje, ako se dogodi promjena u energetskoj razini onda počinju reakcije iz kojih nastaje svemir. Možda bi bolji naziv bio "kvantne disturbance".

To je bazirano na činjenici da je i sam život nastao zbog neravnoteže, a ne zbog ravnoteže-to sam čuo od doslovno svakog znanstvenika kojeg sam pitao o životu, znači potpuna ravnoteža nema života, neravnoteža ima života to se može i primijeniti na nastanak svemira, ne bi bilo svemira da je u pitanju potpuna energetska ravnoteža, znači da bi došlo do iskre morala se dogoditi neravnoteža u energiji, kako god.

Zbog toga se i zna da nema potpuno praznog prostora, što je zapravo dokaz da sav prostor u svemiru je zapravo pun energije iako je ta energija na vrlo niskoj razini (i kao što sam rekao ta je energija eksperimentalno dokazana, izmjerena i detektirana, to je ta famozna energija vakuuma), ako se sve sastoji od energije u svemiru onda nema smisla govoriti o preptostavci da se prostor širi kada se zapravo energetska polja, koja se nalaze u tom prostoru, šire.

Quote:
Tako je. Možemo mi oko toga izmišljati svakakve teorije ali to su samo teorije a ne znanost.
Znanost je samo ono što se može izmjeriti. Sve drugo su mišljenja koja mogu biti točna i ne moraju.
Točno.

Quote:
Da.
Nešto je dalo impuls širenju svemira. Ali jel to bio prasak ili nešto drugo, to nemamo pojma.
Ja se osobno ne slažem sa hipotezom Velikog praska, što ako su dijelići svemira nastajali svaki za sebe i onda tek kasnije se dobilo uniformno CMB zračenje a ne u impulsu Velikog praska?

Quote:
To je najpoštenije nazvati iksom (nepoznanicom) a ne energetskim poljima.
To jest nepoznanica, ali kao što sam rekao ponovljeni/ponovljivi eksperimenti su dokazali Casimirov efect koji dokazuje postojanje tih energetskih polja, zato se i zna da čak i najprazniji prostori nisu potpuno prazni nego su puni tih energetskih polja vrlo niskih razina ali se svejedno mogu detektirati, to je bila moja poanta drugo je to što oni ne znaju zašto do toga dolazi, tu nemaju pojma što se toga tiče potpuno si u pravu.
No manje više slažem se s tobom o ovoj temi.
Hyper-man is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.03.2013., 04:39   #424
Quote:
Hyper-man kaže: Pogledaj post
Ja se osobno ne slažem sa hipotezom Velikog praska, što ako su dijelići svemira nastajali svaki za sebe i onda tek kasnije se dobilo uniformno CMB zračenje a ne u impulsu Velikog praska?
Veliki prasak, odnosno Big Bang nije hipoteza već teorija, znači dokazan je.

Sve do prije prve jedinice Planckovog vremena je izračunato i izmjereno (do granice od 370.000 godina nakon nastanka) i jasno je da je u pitanju uniformirano širenje. Da li se u trenutku samog nastanka radilo o točci, više točaka, određenom preddefiniranom prostoru, to nitko ne zna niti zapravo uopće može saznati prije nego se pojavi stabilna unificirana teorija za osnovne četiri sile (zasad su pretendenti unified field theory, te narodu poznatija teorija struna) i sazna narav "tamne energije", što god ona uopće bila (ne nužno energija).


Vezano za pisanje o poljima energije, to baš i nije točno, jer su polja zasebni fizikalni pojmovi koje nemaju nužno direktne veze s energijom (npr. Higgsovo (skalarno) polje, koje tvari daje masu, tenzorska polja za tlak i vlak i sl.), iako sama po sebi prenose vrijednost energije. Ovdje ne govorimo o energiji točke već vrijednosti točke (ili vektora ili spinora ili tenzora, koji obuhvaća ostale), a jedino polje koje u osnovnom stanju (vakuumu, odnosno izostanku tvari i energije) ima automatsku vrijednost veću od 0 je Higgsovo polje. Ostala polje imaju mogućnost prenošenja energije, bilo kroz vektorsko kretanje (moment) ili promjenu skalarne vrijednosti (vrijednosti te točke u Svemiru, kao npr. elektromagnetno) itd., ali vrijednost u izostanku toga može biti 0 za promatrano polje. Kad još dodamo razliku između klasičnih i kvantnih polja, o kojima sad raspravljamo u komadu, jasno je da je ta rasprava prevelik zalogaj za ovaj podforum, pogotovo ljude koji ne znaju fiziku.

Tzv. "energija vakuuma" je zapravo velik problem jer različiti pristupi daju različite (i, zanimljivo, često vrlo oprečne) rezultate, ali je u znanstvenim krugovima generalno prihvaćeno da se radi o pogrešnom shvaćanju određenih izračuna unutar teorije kvantnih polja i da je sasvim sigurno pretpostaviti da je vrijednost 0 ili bliska nuli. Kog zanima više, ovo je zanimljiva analiza:

http://math.ucr.edu/home/baez/vacuum.html


Za sve kojima ovo što sam napisao ne znači ništa više od recepta na kineskom, evo videa koji je "fields for dummies":

http://www.youtube.com/watch?v=NMgcX8UNIGY


P.S.

Btw., prostor se itekako može mijenjati, baš iz razloga što vrijednost polja koja ga saćinjavaju ne mora biti 0. Svaka promjena vrijednosti polja je de facto promjena prostora, da ne spominjemo kako je prostor oko masivnih objekata (planeta, zvijezda, crnih rupa) "savijen", a širenje i akceleraciju širenja Svemira smo izračunali iz red shifta vidljive svjetlosti iz dalekih izvora, koja nedvojbeno pokazuje da se valna duljina s vremenom (odnosno prijeđenim putem) mijenja, a s obzirom da znamo da elektromagnetni val "putuje" promjenom skalarne vrijednosti u elektromagnetnom polju, jedino uopće moguće objašnjenje je - sam prostor se širi.
__________________
Anti-denialist - Success: 7 down

Zadnje uređivanje Pizvo : 13.03.2013. at 04:58.
Pizvo is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.03.2013., 10:37   #425
Quote:
Pizvo kaže: Pogledaj post
Veliki prasak, odnosno Big Bang nije hipoteza već teorija, znači dokazan je.

Sve do prije prve jedinice Planckovog vremena je izračunato i izmjereno (do granice od 370.000 godina nakon nastanka) i jasno je da je u pitanju uniformirano širenje. Da li se u trenutku samog nastanka radilo o točci, više točaka, određenom preddefiniranom prostoru, to nitko ne zna niti zapravo uopće može saznati prije nego se pojavi stabilna unificirana teorija za osnovne četiri sile (zasad su pretendenti unified field theory, te narodu poznatija teorija struna) i sazna narav "tamne energije", što god ona uopće bila (ne nužno energija).


Vezano za pisanje o poljima energije, to baš i nije točno, jer su polja zasebni fizikalni pojmovi koje nemaju nužno direktne veze s energijom (npr. Higgsovo (skalarno) polje, koje tvari daje masu, tenzorska polja za tlak i vlak i sl.), iako sama po sebi prenose vrijednost energije. Ovdje ne govorimo o energiji točke već vrijednosti točke (ili vektora ili spinora ili tenzora, koji obuhvaća ostale), a jedino polje koje u osnovnom stanju (vakuumu, odnosno izostanku tvari i energije) ima automatsku vrijednost veću od 0 je Higgsovo polje. Ostala polje imaju mogućnost prenošenja energije, bilo kroz vektorsko kretanje (moment) ili promjenu skalarne vrijednosti (vrijednosti te točke u Svemiru, kao npr. elektromagnetno) itd., ali vrijednost u izostanku toga može biti 0 za promatrano polje. Kad još dodamo razliku između klasičnih i kvantnih polja, o kojima sad raspravljamo u komadu, jasno je da je ta rasprava prevelik zalogaj za ovaj podforum, pogotovo ljude koji ne znaju fiziku.

Tzv. "energija vakuuma" je zapravo velik problem jer različiti pristupi daju različite (i, zanimljivo, često vrlo oprečne) rezultate, ali je u znanstvenim krugovima generalno prihvaćeno da se radi o pogrešnom shvaćanju određenih izračuna unutar teorije kvantnih polja i da je sasvim sigurno pretpostaviti da je vrijednost 0 ili bliska nuli. Kog zanima više, ovo je zanimljiva analiza:

http://math.ucr.edu/home/baez/vacuum.html


Za sve kojima ovo što sam napisao ne znači ništa više od recepta na kineskom, evo videa koji je "fields for dummies":

http://www.youtube.com/watch?v=NMgcX8UNIGY


P.S.

Btw., prostor se itekako može mijenjati, baš iz razloga što vrijednost polja koja ga saćinjavaju ne mora biti 0. Svaka promjena vrijednosti polja je de facto promjena prostora, da ne spominjemo kako je prostor oko masivnih objekata (planeta, zvijezda, crnih rupa) "savijen", a širenje i akceleraciju širenja Svemira smo izračunali iz red shifta vidljive svjetlosti iz dalekih izvora, koja nedvojbeno pokazuje da se valna duljina s vremenom (odnosno prijeđenim putem) mijenja, a s obzirom da znamo da elektromagnetni val "putuje" promjenom skalarne vrijednosti u elektromagnetnom polju, jedino uopće moguće objašnjenje je - sam prostor se širi.
Pogrešno Veliki prasak nije dokazan, kako možeš to tvrditi, to bi značilo da poznaješ sve što se tiče postanka svemira, zapravo da poznaješ sve o svemu što nije slučaj, ovo su samo hipoteze no nitko ne zna da li se Veliki prasak doista i dogodio, ili je nastao nekako drugačije, CMB zračenje nije izravan dokaz nastanka svemira, zapravo nijedan od dokaza nije. Činjenica jest da Veliki prasak ima najjače dokaze ali nije teorija nego hipoteza jer nitko ne zna da li se dogodio ili je svemir nastao drugačijim putem, ali je i činjenica je svemir jednostavno pregolem da bismo znali da li se sve odvijalo kako znanstvenici misle da jest. Sve što se radi su računalni modeli za svemir i matematičke jednadžbe i to je to. Hipoteza Veliki praska ima kađer i neke nelogičnosti i rupe također, plus treba tek dokazati hipotezu inflacije.

Veliki prasak je hipoteza i ostat će kao takav zauvijek nikada nećemo moći znati pravu istinu o svemiru, možemo samo pretpostavljati, znanstvenici mogu samo fantazirati da li je doista svemir nastao ili nije u velikom prasku još uvijek treba vidjeti što je sa onim dijelom svemira koji je toliko daleko da ne možemo vidjeti sa teleskopima, A što se tiče energije vakuuma, sjećam se kada su napravili eksperiment koji sam gledao na Discovery science doslovno su iz komore izvukli sve što se moglo izvući i atome i sve ostale čestice polja itd., nije ostalo ništa, ali bez obzira što su izvukli sve i što je to bilo najbliže poptunom vakuumu, vakuum je svejedno "proizvodio" čestice, eksperimentalno jest dokazano postojanje te energije vakuuma, uostalom sam Casimirov efekt dokazao je postojanje energije/energetskih polja. Matematika u ovom slučaju govori ono što si ti napisao, a svi znanstveni eksperimenti drugo.
I prostor se ne mijenja nego se mijenjaju energetska polja u prostoru.
Jedno jegovorit naučeno, drugo je stvoriti kritičko razmišljanje o naučenom i preispitati i dokazati da je to naučeno u pravu.

Zadnje uređivanje Hyper-man : 13.03.2013. at 11:02.
Hyper-man is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.03.2013., 10:54   #426
Quote:
Pizvo kaže: Pogledaj post
Big Bang polazi sa tri pretpostavke.
1. Svemir se širi (indirektno pretpostavio Einstein, dokazali Lematiere i Hubble 1927., potvrdili svi nakon njih, proširio Reis 1997.)
2. U početku je bio vruć i s vremenom se hladi (nepobitno dokazali Penzias i Wilson 1965., lako provjeriti zbog činjenice da svjetlu treba više vremena da doputuje od daljih zvijezda, najpreciznije ikada izmjereno 2013.)

3. Imao je početak (termodinamika).

To je to, vjerovali ili ne.


Još dokaza?
Kao što sam već rekao ti ne znaš što je dokaz.
Kad se nešto izmjeri to jes dokaz.
A kad izvučeš zaključak iz tog mjerenja to je mišljenje a ne dokaz.

Ove tri stvari koje si napisao su točne, ali one nisu dokaz da se dogodio prasak.
Prasak je samo najvjerojatniji zaključak, ali ne i jedini mogući.


Quote:
Evo vam, pa čitajte (upozorenje: puno fizike i puuuno teksta):
Svrha čitanja nije samo kopipastati informacije u memoriju i onda ih recitirati kao pjesmicu naučenu napamet.

Po ovome što si ovdje napisao meni je očito da baš to radiš, zato ostavi se knjiga i počni razmišljati, to ti je puno potrebnije.


Quote:
Nitko nikada nije postavio hipotezu koja sa postojećim dokazima pretpostavlja nešto drugo, a ima ikakvog smisla.
Čak i da nije (mada sumnjam), to ne znači da neće.
Uz malo mašte nije problem izmisliti teoriju koja neće proturječiti onome što si gore spomenuo.

Zaključak se može smatrati dokazanim samo u slučaju kad nema ni malo prostora za bilo kakav alternativni zaključak, odnosno kad je moguć samo taj jedan jedini zaključak.
Hepi is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.03.2013., 10:57   #427
Quote:
Hyper-man kaže: Pogledaj post
Pogrešno Veliki prasak nije dokazan, kako možeš to tvrditi, to bi značilo da poznaješ sve što se tiče postanka svemira
Kako možeš tako bogohuliti?
Pa u njegovim znanstvenim knjigama piše da jes dokazan.
Hepi is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.03.2013., 11:05   #428
Quote:
Hepi kaže: Pogledaj post
Kako možeš tako bogohuliti?
Pa u njegovim znanstvenim knjigama piše da jes dokazan.
Da nije mi jasno zašto se toliko misli da je Veliki prasak točan i gura ga se kao točnog i čini mi se da je kao "znanstvena Biblija".
No ima i znanstvenika koji imaju kritičko razmišljanje i o znanosti, odnosno u ovom slučaju, o Velikom prasku.
Hyper-man is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.03.2013., 11:15   #429
Quote:
Hyper-man kaže: Pogledaj post
...Zbog toga se i zna da nema potpuno praznog prostora, što je zapravo dokaz da sav prostor u svemiru je zapravo pun energije
Ja se slažem da je prostor pun nečega. Jedina moja primjedba je što ja to "nešto" ne bi nazvao energijom.


Quote:
iako je ta energija na vrlo niskoj razini (i kao što sam rekao ta je energija eksperimentalno dokazana, izmjerena i detektirana, to je ta famozna energija vakuuma)
U stanju kad se može izmjeriti to jes energija. Ali postoji i stanje kad nema ničega, odnosno kad se ništa ne može izmjeriti. To je stanje neenergije.


Quote:
ako se sve sastoji od energije u svemiru onda nema smisla govoriti o preptostavci da se prostor širi kada se zapravo energetska polja, koja se nalaze u tom prostoru, šire.
Da.
Kad em val ide kroz prostor njega nosi to što zoveš energetskim poljem. To polje nema jednoličnu gustoću pa zato val ima lagano zakrivljen smjer. Tu zakrivljenost naravno ne treba pripisivati samom prostoru nego tom polju koje je U prostoru.

Dobar primjer za to je barka na moru. Barku nosi more a pošto more nije svuda jednolično zato barka ne ide najkraćim putem nego vrluda amo tamo.
To vrludanje ne pripisujemo samom prostoru nego moru koje je u prostoru.

More vidimo pa ga ne poistovjećujemo sa prostorom. A polje ne vidimo pa ga zato poistovjećujemo s prostorom, i otuda dolazi zabluda da je sam prostor zakrivljen.

Ali ta je zabluda ionako samo u ideji jer se u stvarnosti ta dva pojma prožimaju pa se svode na jedno te isto.
Mjerni instrument nikako ne može zaobići to polje pa je normalno da rezultati mjerenja odstupaju od maksimalne moguće brzine i od najmanje udaljenosti.

Ali ako ćemo biti idejno precizni onda tu zakrivljenost koju mjerna zraka (em val) slijedi ne trebamo pripisivati samom prostoru nego mediju koji je u prostoru (polju). Jer taj medij nosi mjernu zraku a ne sam prostor.


Quote:
Ja se osobno ne slažem sa hipotezom Velikog praska, što ako su dijelići svemira nastajali svaki za sebe i onda tek kasnije se dobilo uniformno CMB zračenje a ne u impulsu Velikog praska?
Svašta je moguće. Moguće da je svaka točka prostora bila ravnopravna, odnosno da je iz svake istovremeno krenuo impuls. A ne da je to bila samo jedna toćka pa da se iz nje širilo na druge točke.

---
(Pizvo evo već smo izmislili drugo rješenje koje ne proturiječi tvojim činjenicama, a vidi čuda.. to rješenje nije prasak.)


Quote:
To jest nepoznanica, ali kao što sam rekao ponovljeni/ponovljivi eksperimenti su dokazali Casimirov efect koji dokazuje postojanje tih energetskih polja, zato se i zna da čak i najprazniji prostori nisu potpuno prazni nego su puni tih energetskih polja vrlo niskih razina ali se svejedno mogu detektirati, to je bila moja poanta drugo je to što oni ne znaju zašto do toga dolazi, tu nemaju pojma što se toga tiče potpuno si u pravu.
Prvo u vakuumu nema ničega pa onda odjednom ima nečega. A nije niotkuda došlo !!!
Zato ja "to" ne bi nazvao energijom nego potencijalom. To nešto je uvijek tu, samo što je nekad u potencijalnom (nemanifestiranom, nemjerljivom) stanju a nekad je u manifestiranom (mjerljivom) stanju.

Takvo objašnjenje daje smisao pojmu "zero energija" i u skladu je sa Casimirovim efektom.
Hepi is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.03.2013., 11:54   #430
Quote:
Pizvo kaže: Pogledaj post
Momci, da bi raspravljali o Big Bangu, morate znati što ta teorija zapravo govori.

Big Bang, kao i sve teorije, počinje sa pretpostavkama. Dobre teorije uvijek imaju malo pretpostavki, da bi što detaljnije mogle uči u problematiku kojom se bave, pa tako Big Bang polazi sa tri pretpostavke.

1. Svemir se širi (indirektno pretpostavio Einstein, dokazali Lematiere i Hubble 1927., potvrdili svi nakon njih, proširio Reis 1997.)

2. U početku je bio vruć i s vremenom se hladi (nepobitno dokazali Penzias i Wilson 1965., lako provjeriti zbog činjenice da svjetlu treba više vremena da doputuje od daljih zvijezda, najpreciznije ikada izmjereno 2013.)

3. Imao je početak (termodinamika).

To je to, vjerovali ili ne.


Još dokaza? Evo vam, pa čitajte (upozorenje: puno fizike i puuuno teksta):

http://www.talkorigins.org/faqs/astronomy/bigbang.html


Nitko nikada nije postavio hipotezu koja sa postojećim dokazima pretpostavlja nešto drugo, a ima ikakvog smisla.

Detaljnije (i elokventije) Neil deGrasse Tyson, doktor astrofizike i magistar fizike:

http://www.youtube.com/watch?v=irtgawJF9Qc
To da svemir ima početak, i da je bio vruć na početku, ne dokazuje ništa kako je zbilja nastao.

Odakle vrućina?Odakle bilo koja čestica?Odakle uostalom prostor i vrijeme?

O tome se ništa ne zna.Tako da se ne može govoriti da je svijet sigurno nastao Velikim praskom, samo zato jer se neki eksperimenti slažu s tom teorijom, a na puno više važnijih pitanja Veliki prasak uopće nema ni približnog odgovora.To su činjenice.Ako netko ne prihvaća činjenice, to je samo njegova osobna stvar.
teodor francic is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.03.2013., 13:08   #431
Quote:
Hepi kaže: Pogledaj post
Ja se slažem da je prostor pun nečega. Jedina moja primjedba je što ja to "nešto" ne bi nazvao energijom.
Jedini je problem što ništa ne može postojati bez energije, čak ni ništavilo/potpuno prazni prostor. sve mora imati energiju da bi postojali, točnije energetsku ravnotežu. Prazni prostor je poptuna energetska ravnoteža

Quote:
U stanju kad se može izmjeriti to jes energija. Ali postoji i stanje kad nema ničega, odnosno kad se ništa ne može izmjeriti. To je stanje neenergije.
Ah kvragu uzeo si mi riječi iz usta. Ali fizičari se više ne drže one da je energija sposobnost za rad, stanje gdje nema ničega može kao što je poptuno prazni prostor bi se moglo reći da ima potencijalnu energiju koju ne možeš detektirati dok ne dođe do razlike u energetskim razinama kao i reakcijama.

Quote:
Da.
Kad em val ide kroz prostor njega nosi to što zoveš energetskim poljem. To polje nema jednoličnu gustoću pa zato val ima lagano zakrivljen smjer. Tu zakrivljenost naravno ne treba pripisivati samom prostoru nego tom polju koje je U prostoru.
To je to, pljesak. Ali i to more ima energiju također čak i kada je potpuno mirno (potencijalna energija), da more kojem se nalazi u prostoru, kao i potpuno prazni prostor nema nikakvu energiju (zapravo ima energiju koja ne predstavlja rad niti reakciju, ali utječe na sve u sebi kao i oko sebe iz toga sve nastaje), jer da recimo potpuno prazni prostor nema neku energiju koja se ne može mjeriti i detektirati, ne bi nastala iskra koja je stvorila čitav svemir koji kao more pluta u nekom prostoru.

Quote:
Dobar primjer za to je barka na moru. Barku nosi more a pošto more nije svuda jednolično zato barka ne ide najkraćim putem nego vrluda amo tamo.
To vrludanje ne pripisujemo samom prostoru nego moru koje je u prostoru.
Upravo to, zato kada kažu da se prostor širi među galaksijama brže od brzine svjetlosti (taj zaključak je nastao na temelju računalnih modela a ne pormatranja teleskopa, samo da naglasim) ne stoji to nije prostor nego nego moglo bi se reći svemirski ocean čiji se neprestani valovi naravno šire u prostoru te guraju "otoke" (otoci u ovom smislu su galaksije).

Quote:
More vidimo pa ga ne poistovjećujemo sa prostorom. A polje ne vidimo pa ga zato poistovjećujemo s prostorom, i otuda dolazi zabluda da je sam prostor zakrivljen.
To je to, nisam bio dovoljno kreativan i inovativan da to sročim u ovako kratku rečenicu, sve navedeno je točno znači da se zapravo polja zakrivljuju a ne sam prostor (ta činjenica se može lako povezati sa analogijom sa crnim rupama), isto kao što imaš vrtloge u moru ne zakrivljuje se prostor jer ovdje je more medij koji se zakrivljuje a ne sam prostor, tako da hipoteza da crne rupe zakrivljuju prostor ne funkcionira, samo ako ubaciš analogiju s vrtlozima u morima i oceanima.

Quote:
Ali ta je zabluda ionako samo u ideji jer se u stvarnosti ta dva pojma prožimaju pa se svode na jedno te isto.
Mjerni instrument nikako ne može zaobići to polje pa je normalno da rezultati mjerenja odstupaju od maksimalne moguće brzine i od najmanje udaljenosti.

Ali ako ćemo biti idejno precizni onda tu zakrivljenost koju mjerna zraka (em val) slijedi ne trebamo pripisivati samom prostoru nego mediju koji je u prostoru (polju). Jer taj medij nosi mjernu zraku a ne sam prostor.
To je točno to, nemam ništa nadodati, ali ne znam zašto znanstvenici ne vide tu ključnu razliku i činjenicu o kojoj ja i ti razglabamo (u vezi razlike medija/polja i ? Zašto su toliko vezani da je ono što oni tvrde točno, da imaju eksperimente, ali s svakim novim eksperimentom dobiješ samo poneke odgovore a otvara niz novih pitanja. Da li ti možda imaš odgovor? Vjerojatno ne kao ni ja.
Upravo zato kada kažu da se svemir širi u ničemu, onda to nema nikakvog smisla, ali dakažu da se svemir i njegovo polje/polja šire u prostoru (odnosno ništavilo koji je potpuno prazni prostor/ništavilo/poptuni vakuum) onda je to u redu. Znanstvenici ne priznaju mogućnost i/ili činjenicu da je svemir kao more koje se širi u prostoru, nego kažu da nema ničeg izvan svemira, da u redu je to jest ništavilo, ali prostorno "ništavilo".

Quote:
Svašta je moguće. Moguće da je svaka točka prostora bila ravnopravna, odnosno da je iz svake istovremeno krenuo impuls. A ne da je to bila samo jedna toćka pa da se iz nje širilo na druge točke.

---
(Pizvo evo već smo izmislili drugo rješenje koje ne proturiječi tvojim činjenicama, a vidi čuda.. to rješenje nije prasak.)
Da ali u znanstvenim krugovima će i dalje tvrditi Veliki prasak je najbolja teorija i i relativno je dokazana (što u biti nije točno) a na dokumentarcma ćeš vidjeti da se Veliki prasak predstavlja nešt0 kao apsolutno točno (nedavno je petkom bio dokumentarac "Wonder of the universe" na hrt 1, ali njije to jkedini dokumentarac imaš i svemir Stephena Hawkinga koji govori o Velikom prasku, reklo se se sve o standardnom Velikom prasku kao i uvijek).

Ova alternativa koju ti i ja nudimo sasvim je razumna i ne proturiječi Velikom prasku nego samo neke dijelove ispravlja i nadopunjuje.
Pravi prostor bez uključivanja medija koji se širi u tom prostoru očito mora biti nekakva praznina pitanje jest da li je ta praznina beskrajno velika, beskonačno velika bez ikakvih granica? I drugo pitanje jest da li je taj prostor potpuno prazan? Očito jest prazan u obliku potencijala/potencijalne energije bez ikakvih reakcija no ako dođe na nekim dijelovima do neravnoteže da slijede "iskre" koje stvaraju "postojanje"/svemir ili svemire!???

Quote:
Prvo u vakuumu nema ničega pa onda odjednom ima nečega. A nije niotkuda došlo !!!
Zato ja "to" ne bi nazvao energijom nego potencijalom. To nešto je uvijek tu, samo što je nekad u potencijalnom (nemanifestiranom, nemjerljivom) stanju a nekad je u manifestiranom (mjerljivom) stanju.

Takvo objašnjenje daje smisao pojmu "zero energija" i u skladu je sa Casimirovim efektom.
Ah kvragu i s ovim se slažem. slažeš bolje smislenije rečenice nego ja, samo kada sam ja govorio o potencijalu, jesam jednim dijelom i mislio na potencijalnu energiju (to je ta energija koja se ne može mjeriti i detektirati dok ne dođe do neke reakcije), da nije bilo nikakvih reakcija i razlika u energijama ne bi ni došlo do iskri koje su stvorile energiju za Big Bang čija explozija je stvorila svemi (pod uvjetom da se Veliki prasak dogodio), kao i drugačije alternative nastanka svemira).

Hej Hepi, htio sam ti poslati pm radi se u biti o potvrdi onoga što si rekao gore, u biti koliko toga ne znamo, želim ti poslati to na PM (PM=private message) jer iskreno ne bih smio pokazati taj rad ovdje na forumima (u pm ću ti objasniti zašto, pod uvjetom ako ti dopustiš da ti pošaljem pm s tim linkovima).
Lijepi pozdravi.

Zadnje uređivanje Hyper-man : 13.03.2013. at 13:20.
Hyper-man is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.03.2013., 13:12   #432
Quote:
Hepi kaže: Pogledaj post
Kao što sam već rekao ti ne znaš što je dokaz.
Kad se nešto izmjeri to jes dokaz.
A kad izvučeš zaključak iz tog mjerenja to je mišljenje a ne dokaz.

Ove tri stvari koje si napisao su točne, ali one nisu dokaz da se dogodio prasak.
Prasak je samo najvjerojatniji zaključak, ali ne i jedini mogući.



Svrha čitanja nije samo kopipastati informacije u memoriju i onda ih recitirati kao pjesmicu naučenu napamet.

Po ovome što si ovdje napisao meni je očito da baš to radiš, zato ostavi se knjiga i počni razmišljati, to ti je puno potrebnije.



Čak i da nije (mada sumnjam), to ne znači da neće.
Uz malo mašte nije problem izmisliti teoriju koja neće proturječiti onome što si gore spomenuo.

Zaključak se može smatrati dokazanim samo u slučaju kad nema ni malo prostora za bilo kakav alternativni zaključak, odnosno kad je moguć samo taj jedan jedini zaključak.
Čak ni tada se ne može smatrati dokazanim jedino što imaš jest jedinu približnu hipotezu sa čvrstim dokazima, ali u potpunosti dokazati tu hipotezu, e to tek treba vidjeti (to nikada neće biti moguće).
Hyper-man is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.03.2013., 16:11   #433
Ponovno pokazujete kako ste otišli u duboko proučavanje materije bez da su vam ikada sjele osnove.

Big Bang NIJE teorija o nastanku Svemira.

Big Bang je pogrešan naziv, nastao iz pokušaja jednostavnijeg prikaza teorije; radi se o Velikoj ekspanziji, ne Velikoj eksploziji ili prasku.

Ništa ne može biti potpuno dokazano, ali može doći prokleto blizu, poput Standardnog modela (unificirane teorije o slaboj i jakoj nuklearnoj sili, elektromagnetizmu i subatomskim česticama; zapravo mu fali samo poveznica s gravitacijom da postane ultimativna teorija o sastavu Svemira), koji je toliko precizan da je to nevjerojatno (moguće je izračunati rezultat sudara čestica u akceleratorima na 12 decimala, zajedno sa smjerom, brzinom, energijom i sastavom svih čestica koje su produkt sudara). Standardi model ima izračune toliko konzistentne sa eksperimentalnim dokazima i mjerenjima, da se uzima da su istovjetni.

Prostor NEMA energiju sam po sebi, radi se o grešci u izračunu. Mjerenja su pokazala da je "manjak" energije koju je moguće promatrati iz znanih izvora vrlo malen, a Casmir effect, koji je jedini eksperimentalni "dokaz" za to, je zapravo nastao kao metoda provjere Van der Vaalovih sila između polariziranih molekula metalnih ploča i nikada nije obavljen između dve ploče od npr. drveta, stoga ti za generalizaciju uopće ne treba nekakav "zero-point energy" već običan elektromagnetizam, čime nam ne treba ni uvođenje imaginarnog (i zapravo nemogućeg) "vakuumskog polja", a iz kvantne fizike već znamo da jedino Higgsovo polje može imati vrijednost veću od nula u svakoj točci, a to polje je malo kompliciranija stvarčica.

http://arxiv.org/abs/hep-th/0503158



Nadalje, ptiče o "gustoći" polja i zakrivljenosti vala pokazuju fundamentalno nerazumijevanje prirode polja i energije. Vrijednost skalarnog polja u nekoj točci nije fiksna, već se svaka vrijednost prilagođava, raste ili pada prema smijeru, intenzitetu i blizini izvora elektromagnetne sile, odnosno pobuđenja u polju (elektrona). Za detaljnije objašnjenje pogledati video kojeg sam naslovio "fields for dummies", vrlo je jednostavno objašnjeno. Elektromagnetna sila, poput vala svjetlosti (odnosno fotona u trenutku udara o tvar), uvijek ide "pravocrtno" (fizikalno pogrešna riječ, ali lakša za shvatiti) gdje god može, ili se odbija ili apsorbira gdje ne može. Da bi zakrivili taj val, a koji onda nastavlja put po starom, potrebno je "saviti", odnosno premjestiti vrijednost polja u deklariranoj točci na tom putu, a to se može objasniti samo i isključivo savijanjem prostora. Nikako drugačije. Jednostavno nikako, osim ako ne prekršimo neke od funadamentalnih zakonitosti Svemira, koje su nepromjenjive.

Prostor sam za sebe ne postoji kao fiksna stavka i to znamo zbog izmjerenog red shifta vidljive svjetlosti. Eto vam eksperimentalni dokaz i mjerenje, ne može jasnije od toga.

Zapravo je osnovni razlog zašto ljudi misle da su prostor i vrijeme stalni i nepromjenjivi zbog logical fallacya poznatog kao "invoking the senses". Mi smo rođeni, živimo i umiremo u uvjetima u kojima djeluju i naša osjetila, te počinjemo prihvaćati primjećene i naučene zakonitosti kao apsolut. No pokušaj zamišljanja i manipuliranja nevjerojatno malim ili nevjerojatno velikim veličinama, brzinom svjetlosti, nevidljivim i nepoznatim silama, pojmom prostora i vremena na razini Svemira, onda argument "it makes sense" ili "ima smisla", logično je" više ne vrijedi, jer se krećemo u domeni koja je nespoznatljiva s obzirom na uvjete u kojima funkcioniraju mozak i osjetila. Jedini način za prelaženje te barijere je matematika, poznatija kao "programski jezik Svemira".

Zašto to pišem? Pa baš zato što se teorije baziraju na matematici, a matematika nije tek isprazna metoda koju je moguće naštimavati prema željama - dapače, sve i jedna dosadašnja teorija nije u startu temeljena na svim mogućim dokazima, već PREDVIĐA otkrića, mjerenja i rezultate eksperimenata, matematikom. Ako mjerenja, otkrića i eksperimenti potpuno sjedaju u predviđanja teorije, ona je prihvaćena kao točna i iz toga slijedi praktična primjena - a da se razumijemo, sve i jedna teorija u fizici prije ili kasnije ima praktičnu primjenu. Trebaju vam dokazi? Evo malo slika:


http://www.relationalcapitalgroup.co...010/07/gps.jpg

http://wikis.lib.ncsu.edu/images/2/29/Atomic_Bomb.gif

http://www.aps.org/meetings/march/vp...mprocessor.jpg

http://hacknmod.com/wp-content/uploa.../08/lasers.jpg

http://cache.boston.com/universal/si...8_01/lhc17.jpg

http://creativentechno.files.wordpre...ca00183473.jpg


Ako vam ni to nije dosta, onda i dalje nastavite pisati neprovjerene gluposti na uređajima koji samim svojim postojanjem dokazuju da ste u krivu.
__________________
Anti-denialist - Success: 7 down
Pizvo is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.03.2013., 17:57   #434
Ja mislim Pizvo da si ti opsjednut Matematikom!
__________________
... need a chill pill
Huricanechaser is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.03.2013., 09:54   #435
Quote:
Hyper-man kaže: Pogledaj post
To je točno to, nemam ništa nadodati, ali ne znam zašto znanstvenici ne vide tu ključnu razliku i činjenicu o kojoj ja i ti razglabamo (u vezi razlike medija/polja i ?
Vide.
Kad govore o kvantnim fluktuacijama vakuuma ustvari govore o vakuumu kao mediju.
Kad govore o energetskim poljima govore o polju kao mediju.
Kad govore o strunama tu govore o nečemu mističnom što prožima sav prostor, dakle i tu govore o mediju.
Kad govore o kvantiziranosti prostora tu govore o mreži točaka kao mediju.

Dakle i njima je jasno da u prostoru nečega ima. Što je "to" mišljenja se razlikuju, ali svakako ne misle da je prostor kontinuirana praznina. Unutra mora biti nekakav diskontinuitet, u protivnom ne bi mogli objasniti zašto su sve fizikalne veličine kvantizirane.


Osim toga pojam "znanstvenik" je širok pojam koji ide u rasponu od genijalaca pa sve do najobičnijih papagaja.
Papagaj će ti reći da nema nikakvog medija. On vidi samo riječi a ne i ideje koje stoje iza tih riječi. U njegovim knjigama nema riječi medij pa ako mu spomeneš tu riječ ili nedajbože riječ eter odmah će ti izrecitirati svoju pjesmicu kako toga nema.
A ako mu kažeš potpuno istu ideju ali upotrebiš druge riječi to će prihvatiti.


Quote:
Zašto su toliko vezani da je ono što oni tvrde točno
Neke stvari se mogu tvrditi, neke ne mogu.
Postoje tvrdnje i prdnje.
Ako ti tvrdim da je jučer padala kiša to je tvrdnja, a ako ti tvrdim što je bilo prije petnaest milijardi godina to je prdnja.


Quote:
Upravo zato kada kažu da se svemir širi u ničemu, onda to nema nikakvog smisla, ali dakažu da se svemir i njegovo polje/polja šire u prostoru (odnosno ništavilo koji je potpuno prazni prostor/ništavilo/poptuni vakuum) onda je to u redu. Znanstvenici ne priznaju mogućnost i/ili činjenicu da je svemir kao more koje se širi u prostoru, nego kažu da nema ničeg izvan svemira, da u redu je to jest ništavilo, ali prostorno "ništavilo".
Širenje svemira je ustvari širenje medija.
Izvan svemira je prazan prostor. Doslovno prazan bez ikakvog medija ili potencijala u sebi.
(Ovo nemoj shvatiti kao tvrdnju nego kao prdnju)


Quote:
Pravi prostor bez uključivanja medija koji se širi u tom prostoru očito mora biti nekakva praznina pitanje jest da li je ta praznina beskrajno velika, beskonačno velika bez ikakvih granica?
Potpuno je nezamislivo nepostojanje prostora.
Možemo imati ideju o "ništa" kao o nedostatku bilo kakvog sadržaja.
Ali ne možemo imati ideju o "ništa" kao o nedostatku dužine, širine i visine.
Prostor kao čisti volumen ne može imati granicu. I ne može se zakriviti. I ne može skuhati kavu. I ne može nepostojati.

Prostor kao dužina širina i visina može samo postojati. Ništa drugo osim toga ne može.


Quote:
Hej Hepi, htio sam ti poslati pm radi se u biti o potvrdi onoga što si rekao gore, u biti koliko toga ne znamo, želim ti poslati to na PM (PM=private message) jer iskreno ne bih smio pokazati taj rad ovdje na forumima (u pm ću ti objasniti zašto, pod uvjetom ako ti dopustiš da ti pošaljem pm s tim linkovima).
Lijepi pozdravi.
Hvala Hyper, ali pravo da ti kažem ne da mi se čitati ništa.
Hepi is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.03.2013., 09:59   #436
Quote:
Hyper-man kaže: Pogledaj post
Čak ni tada se ne može smatrati dokazanim
U pravu si.
Čak i kad mislimo da je moguć samo jedan jedini zaključak još uvijek postoji mogućnost da nam je nešto promaklo odnosno da nismo baš sve uzeli u obzir kod zaključivanja. Npr kad gledamo mađioničara. A što tek reći ako govorimo o nečemu što se dogodilo prije više milijardi godina.

Nijedan naš zaključak nije baš potpuno siguran.
Sigurno je samo kad te boli zub. Sve drugo su samo mišljenja koja mogu biti ovakva ili onakva.
Svako mišljenje je na neki način vjerovanje jer se ne radi o direktnom iskustvu.

Između stvarnosti same po sebi i našeg viđenja te stvarnosti krije se puno toga. Nikad ne možemo biti sigurni da smo baš sve od toga što je skriveno razotkrili i uzeli u obzir. Zato ne trebamo vjerovati sto posto ničemu što vidimo i čujemo.
Osim kad nas boli zub. Tome možemo vjerovati sto posto.
Hepi is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.03.2013., 10:42   #437
Quote:
Pizvo kaže: Pogledaj post
Ponovno pokazujete kako ste otišli u duboko proučavanje materije bez da su vam ikada sjele osnove.

Big Bang NIJE teorija o nastanku Svemira.

Big Bang je pogrešan naziv, nastao iz pokušaja jednostavnijeg prikaza teorije; radi se o Velikoj ekspanziji, ne Velikoj eksploziji ili prasku.

Ništa ne može biti potpuno dokazano, ali može doći prokleto blizu, poput Standardnog modela (unificirane teorije o slaboj i jakoj nuklearnoj sili, elektromagnetizmu i subatomskim česticama; zapravo mu fali samo poveznica s gravitacijom da postane ultimativna teorija o sastavu Svemira), koji je toliko precizan da je to nevjerojatno (moguće je izračunati rezultat sudara čestica u akceleratorima na 12 decimala, zajedno sa smjerom, brzinom, energijom i sastavom svih čestica koje su produkt sudara). Standardi model ima izračune toliko konzistentne sa eksperimentalnim dokazima i mjerenjima, da se uzima da su istovjetni.

Prostor NEMA energiju sam po sebi, radi se o grešci u izračunu. Mjerenja su pokazala da je "manjak" energije koju je moguće promatrati iz znanih izvora vrlo malen, a Casmir effect, koji je jedini eksperimentalni "dokaz" za to, je zapravo nastao kao metoda provjere Van der Vaalovih sila između polariziranih molekula metalnih ploča i nikada nije obavljen između dve ploče od npr. drveta, stoga ti za generalizaciju uopće ne treba nekakav "zero-point energy" već običan elektromagnetizam, čime nam ne treba ni uvođenje imaginarnog (i zapravo nemogućeg) "vakuumskog polja", a iz kvantne fizike već znamo da jedino Higgsovo polje može imati vrijednost veću od nula u svakoj točci, a to polje je malo kompliciranija stvarčica.

http://arxiv.org/abs/hep-th/0503158



Nadalje, ptiče o "gustoći" polja i zakrivljenosti vala pokazuju fundamentalno nerazumijevanje prirode polja i energije. Vrijednost skalarnog polja u nekoj točci nije fiksna, već se svaka vrijednost prilagođava, raste ili pada prema smijeru, intenzitetu i blizini izvora elektromagnetne sile, odnosno pobuđenja u polju (elektrona). Za detaljnije objašnjenje pogledati video kojeg sam naslovio "fields for dummies", vrlo je jednostavno objašnjeno. Elektromagnetna sila, poput vala svjetlosti (odnosno fotona u trenutku udara o tvar), uvijek ide "pravocrtno" (fizikalno pogrešna riječ, ali lakša za shvatiti) gdje god može, ili se odbija ili apsorbira gdje ne može. Da bi zakrivili taj val, a koji onda nastavlja put po starom, potrebno je "saviti", odnosno premjestiti vrijednost polja u deklariranoj točci na tom putu, a to se može objasniti samo i isključivo savijanjem prostora. Nikako drugačije. Jednostavno nikako, osim ako ne prekršimo neke od funadamentalnih zakonitosti Svemira, koje su nepromjenjive.

Prostor sam za sebe ne postoji kao fiksna stavka i to znamo zbog izmjerenog red shifta vidljive svjetlosti. Eto vam eksperimentalni dokaz i mjerenje, ne može jasnije od toga.

Zapravo je osnovni razlog zašto ljudi misle da su prostor i vrijeme stalni i nepromjenjivi zbog logical fallacya poznatog kao "invoking the senses". Mi smo rođeni, živimo i umiremo u uvjetima u kojima djeluju i naša osjetila, te počinjemo prihvaćati primjećene i naučene zakonitosti kao apsolut. No pokušaj zamišljanja i manipuliranja nevjerojatno malim ili nevjerojatno velikim veličinama, brzinom svjetlosti, nevidljivim i nepoznatim silama, pojmom prostora i vremena na razini Svemira, onda argument "it makes sense" ili "ima smisla", logično je" više ne vrijedi, jer se krećemo u domeni koja je nespoznatljiva s obzirom na uvjete u kojima funkcioniraju mozak i osjetila. Jedini način za prelaženje te barijere je matematika, poznatija kao "programski jezik Svemira".

Zašto to pišem? Pa baš zato što se teorije baziraju na matematici, a matematika nije tek isprazna metoda koju je moguće naštimavati prema željama - dapače, sve i jedna dosadašnja teorija nije u startu temeljena na svim mogućim dokazima, već PREDVIĐA otkrića, mjerenja i rezultate eksperimenata, matematikom. Ako mjerenja, otkrića i eksperimenti potpuno sjedaju u predviđanja teorije, ona je prihvaćena kao točna i iz toga slijedi praktična primjena - a da se razumijemo, sve i jedna teorija u fizici prije ili kasnije ima praktičnu primjenu. Trebaju vam dokazi? Evo malo slika:


http://www.relationalcapitalgroup.co...010/07/gps.jpg

http://wikis.lib.ncsu.edu/images/2/29/Atomic_Bomb.gif

http://www.aps.org/meetings/march/vp...mprocessor.jpg

http://hacknmod.com/wp-content/uploa.../08/lasers.jpg

http://cache.boston.com/universal/si...8_01/lhc17.jpg

http://creativentechno.files.wordpre...ca00183473.jpg


Ako vam ni to nije dosta, onda i dalje nastavite pisati neprovjerene gluposti na uređajima koji samim svojim postojanjem dokazuju da ste u krivu.
Opet sve su to samo hipoteze, zasada se misli da je tako ako ljudi požive idućih kojih 1000 godina kao civilizacija (što neće biti slučaj) onda će se i promijeniti ta hipoteza velike ekspanzije, kao što sam rekao danas se korist računalni modeli na temelju matematičkih jednadžbi a ne promatranja.
To mi je potvrdilo nekoliko fizičara na drugim forumima, jer nemoguće je mjeriti i izravno promatrati da li se galaksije udaljavaju jedna od druge, trebalo bi proći koji milijun godina da to vidimo.

Tu matematika se ne slaže sa stvarnošću kada je u pitanju da li prostor ima energiju, to je isto kao da kažeš da more nema energiju zato jer je potpuno mirno, ali itekako ima energiju, jer kada baciš kamen u vodu, ne bi došlo do nikakve reakcije sa vodom.
Isto gledao sam dokumentarac gdje je Michio Kaku doslovno "ugrabio" atom koji je električki neutralan i koji po logici ne bi trebao imati nikakvu energiju upravo zato jer je električki neutralan, ali što se je u tome što ga je Kaku doslovno "ugrabio" sa posebnom pincetom tako što je ugrabio njegovo "energetsko polje" koje ne bi trebalo postojati zato jer je atom sam po sebi električki neutralan. Pojam energije zauzima mnogo više prostor od jadne definicije sposobnosti za rad, pojam energije je također mnogo više od samog pojma električnog naboja.

Zadnje uređivanje Hyper-man : 14.03.2013. at 10:52.
Hyper-man is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.03.2013., 12:31   #438
Quote:
Hepi kaže: Pogledaj post
Vide.
Kad govore o kvantnim fluktuacijama vakuuma ustvari govore o vakuumu kao mediju.
Kad govore o energetskim poljima govore o polju kao mediju.
Kad govore o strunama tu govore o nečemu mističnom što prožima sav prostor, dakle i tu govore o mediju.
Kad govore o kvantiziranosti prostora tu govore o mreži točaka kao mediju.
Točno, ali nitko od tih nadobudnih znanstvenika ne želi priznati da zapravo govore o svemiru/strunama/vakuumu/mreži točaka itd. kao medijima koji se nalaze i šire u praznom prostoru, nego nas gledaju kao najveće smeće ako se ne slažeš njima da su svemir/strune/vakuum/mreže točaka zapravo mediji koji se šire u prostoru.
Oni samo govore kao papagaji (barem ovi na dokumentarcima ali i u medijima) da to na to njihovi računalni modeli i matematičke jednadžbe ukazuju i drže se toga kao pijan plota-to znači biti ograničen ili su im takva matematika i računalni modeli postali neka vrsta religije (naravno ne svima ali određenim grupama sigurno jest).

Quote:
Dakle i njima je jasno da u prostoru nečega ima. Što je "to" mišljenja se razlikuju, ali svakako ne misle da je prostor kontinuirana praznina. Unutra mora biti nekakav diskontinuitet, u protivnom ne bi mogli objasniti zašto su sve fizikalne veličine kvantizirane.
Upravo zbog toga sam ti htio dati te linkove u biti koliko je kvantna teorija polja nespretna a u javnosti kao i svemu ostalome se predstavlja gotova stvar, najveći je problem je vrlo loša popularizacija fizike u medijima, znanstvenim dokumentarcima, čak i znanstvenim časopisima ali samo zato da zainteresiraju investitore. Postoji jedna web-stranica koja je doista vjerodostojna jedina zapravo gdje znanstvenici objavljuju svoje znanstvene radove (iz svih vrsta znanosti i tehnologija).

Quote:
Osim toga pojam "znanstvenik" je širok pojam koji ide u rasponu od genijalaca pa sve do najobičnijih papagaja.
Papagaj će ti reći da nema nikakvog medija. On vidi samo riječi a ne i ideje koje stoje iza tih riječi. U njegovim knjigama nema riječi medij pa ako mu spomeneš tu riječ ili nedajbože riječ eter odmah će ti izrecitirati svoju pjesmicu kako toga nema.
A ako mu kažeš potpuno istu ideju ali upotrebiš druge riječi to će prihvatiti.
Točno, ima i podosta tih mudrijih, iskusnijih znanstvenika koje spominješ, koji su potpuno svjesni tih navedenih činjenica i koji se ne drže slijepo matematičkih jednadžbi i računalnih modela i zaključaka koji proizlaze iz navedenog, kao što je to manje-više slučaj sa mlađima. Problem je u tome što je matematika praktički religija i sve lijepo to zvuči ali kada razmišljaš malo više sa glavom a ne sa brojevima vidiš ograničenja matematike. Jedno je koristiti matematiku u prizemne djelatnosti kao što su građevinarstvo, elektro-inženjerstvo, elektrotehnika i tome slično, ali ovdje govorimo o mnogo više dalekim pojmovima koje matematika ne može razriješiti često griješi, zato se i mora ispravljati i nadopunjavati.

Quote:
Neke stvari se mogu tvrditi, neke ne mogu.
Postoje tvrdnje i prdnje.
Ako ti tvrdim da je jučer padala kiša to je tvrdnja, a ako ti tvrdim što je bilo prije petnaest milijardi godina to je prdnja.
Točno svemir je medij koji se širi u prostoru, reći da se prostor širi je pogrešno to bi značilo da se prostor u moru također širi a nitko ne govori o tome, jer more se nalazi u prostoru, isto tako i svemir. Isto treba napomenuti da najveća glupost korištena u statistici jest činjenica da sunce svaki dan ujutro izlazi, i da izlazi svaki dan, ali fizičari će ti reći da postoji vrlo velika mogućnost da će sutra sunce i vrlo mala mogućnost da neće izaći, to su gluposti, naravno da će izaći u 100% slučajeva, isto kao što ćemo svie jednog dana umrijeti, isto kao što moje tijelo ne može preživjeti bez dovoljno energije.

Quote:
Širenje svemira je ustvari širenje medija.
Izvan svemira je prazan prostor. Doslovno prazan bez ikakvog medija ili potencijala u sebi.
(Ovo nemoj shvatiti kao tvrdnju nego kao prdnju).
Točno svemir je medij koji se širi u prostoru, no znanstvenici zbog svoje ograničenosti računalnim modelima i matematičkim jednadžbama to smatraju glupostima posebno oni novaci (iako je to vrlo logično), oni iskusniji ipak su svjesniji da je to normalno.
Isto kao što se u pod-furumu Prirodne nanosti razglaba o tome da li Mjsesec postoji ako ga nitko ne gleda iskusniji fizičari su svjesni da postoji ne nije pitanje da li Mjesec postoji ili ne, naravno da postoji (to spada u jedne od mitova kvantne mehanike, htio sam ti dat linkove u vezi toga), nego je problem u tome to što su sve te hipoteze ograničene i imaju nedostatke (to je i slučaj sa virtualnim česticama, val-čestica hipoteza itd.).

Izvan svemira jest potpuno prazan prostor, no sam svemir jest medij u tom praznom prostoru.
Isto htio sam ti dati primjer tog potpuno praznog prostora koji zapravo ima potencijalnu energiju (i to uključuje potencijalnu električnu energiju, imaš još i potencijalnu kemijsku, toplinksu itd. energiju) čija bi analogija bila električki neutralan atom (vodika npr.).
Atom je električki neutralan ali ima potencijalnu energiju kao i potpuno prazni prostor koji je beskrajno velik.
Štos je u tome kada dodaš vanjski elektron ili vanjski proton u taj električki neutralan atom on postaje pozitivno ili negativno nabijeni ion (kation ili anion).
No ključna je razlika u tome što atom prestaje biti električki neutralan kada čestica poput elektrona ili protona dođe IZVANA, i od električki neutralnog atoma se stvori pozitivno ili negativno nabijeni ion-to je stanje energetske neravnoteže i tada dođe do "iskre"/"paljenja"/aktiviranja različitih oblika potencijalnih energija.

Činjenica jest da električki neutralan atom koji dođe u kontakt sa vanjskim elektronom/protonom, ne bi imao nikakvu reakcije sa tom vanjskom česticama ako nema nikakvu energiju sakrivenu i pohranjenu u sebi-to je ta potencijalna (električna) energija/potencijalna energija električnog naboja (kao i drugi oblici potencijalnih energija kao što su kemijska, toplinska itd.) koja/koje se ne može/ne mogu detektirati i ne može se/ne mogu se mjeriti. Ta potencijalna energija se oslobađa samo kada dođe do razlike u ravnoteži električnih naboja (kao i ostalih oblika oblika potencijalne energije), odnosno energetskoj neravnoteži. A do energetske neravnoteže dolazi "upadanjem" vanjskih čestica kao što su protoni i elektroni.

Problem kod praznog prostora jest to što u praznom beskrajno velikom, praznom prostoru je energetska ravnoteža i da bi došlo do reakcije stvaranja svemira mora se dogoditi energetska neravniteža no za razliku od električni neutralnog atoma ne postoji "izvan prostora", i onda se postavlja pitanje kako dovesti energiju unutar prostora koji će dovesti do promjene u u djeliću "mrežne" energije prostora?

Samo još jedna stvar, gledao sam na dokumentarcu gdje su znanstvenici doslovno "ugrabili" električki neutralni atom/atome sa nekom vrstom posebne pincete, to je samo po sebi dokaz da atomi, iako su sami po sebi električki neutralni imaju nenkakvo energetsko polje koje ih obavija iako ne bi smjeli imati ništa, s obzirom da su atomi sami po sebi električni neutralni?

Quote:
Potpuno je nezamislivo nepostojanje prostora.
Možemo imati ideju o "ništa" kao o nedostatku bilo kakvog sadržaja.
Ali ne možemo imati ideju o "ništa" kao o nedostatku dužine, širine i visine.
Prostor kao čisti volumen ne može imati granicu. I ne može se zakriviti. I ne može skuhati kavu. I ne može nepostojati.
Točno, makar je svemir zapravo medij koji se širi u tom ništavilu/ništavnom, beskrajno velikom prostoru. Taj prostor je nešto nestvoreno, od čega sve počinje u ušto se sve vraća. Taj "ništavni" prostor je zapravo nepostojanje/oblik nepostojanja, a svemir je medij i predstavlja postojanje te se širi u tom "nepostojanju"/praznom prostoru.

Quote:
Prostor kao dužina širina i visina može samo postojati. Ništa drugo osim toga ne može.
Točno, zato se i naziva ništavilo s potencijalnom energijom.

Quote:
Hvala Hyper, ali pravo da ti kažem ne da mi se čitati ništa.
Kako želiš Hepi, ali ti linkovi sam potvrđuju tvoja razmišljanja, koliko treba biti oprezan i skpetičan u vezi sa svim vijestima, uključujući što pišu o znanstvenim otkrićima u popularno-znanstvenim knjigama, znanstvenim časopisima, to me je naučilo da sve čitam sa rezervom i skepticizmom, pa čak i znanstvene časopise, jer ni oni nisu imuni na senzacionalizam i apsolutizam koji je doslovno svugdje prisutan da bi se privuklo lovatore za investiranje raznoraznih znanstvenih projekata.
Problem je ta vrlo loša popularizacija znanosti u globalu (uključujući i fiziku).
Fizičari su čak rekli da je to problem i u školama, srednjim školama ali i sa fakultetima, to sve piše u linkovima koje sam ti htio poslati.

Zadnje uređivanje Hyper-man : 14.03.2013. at 13:31.
Hyper-man is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.03.2013., 12:43   #439
Quote:
Hepi kaže: Pogledaj post
U pravu si.
Čak i kad mislimo da je moguć samo jedan jedini zaključak još uvijek postoji mogućnost da nam je nešto promaklo odnosno da nismo baš sve uzeli u obzir kod zaključivanja. Npr kad gledamo mađioničara. A što tek reći ako govorimo o nečemu što se dogodilo prije više milijardi godina.

Nijedan naš zaključak nije baš potpuno siguran.
Sigurno je samo kad te boli zub. Sve drugo su samo mišljenja koja mogu biti ovakva ili onakva.
Svako mišljenje je na neki način vjerovanje jer se ne radi o direktnom iskustvu.

Između stvarnosti same po sebi i našeg viđenja te stvarnosti krije se puno toga. Nikad ne možemo biti sigurni da smo baš sve od toga što je skriveno razotkrili i uzeli u obzir. Zato ne trebamo vjerovati sto posto ničemu što vidimo i čujemo.
Osim kad nas boli zub. Tome možemo vjerovati sto posto.
Jedino što je 100% sigurno jest da ćemo svi umrijeti, svatko/sve mora imati energiju da bi postojalo, čak i ako govorimo o nemjerljivoj energiji koja se akođer ne može detektirati, sve što ima (prvi) početak ima i (konačni) kraj, te da čovjeku treba hrana i voda (što je zapravo energija) da bi uopće mogao živjeti.
Kao i to da će sunce sutra ponovno izaći na istoku i zaći na zapadu.

Zadnje uređivanje Hyper-man : 14.03.2013. at 12:53.
Hyper-man is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.03.2013., 22:44   #440
Quote:
Hepi kaže: Pogledaj post
U pravu si.
Čak i kad mislimo da je moguć samo jedan jedini zaključak još uvijek postoji mogućnost da nam je nešto promaklo odnosno da nismo baš sve uzeli u obzir kod zaključivanja. Npr kad gledamo mađioničara. A što tek reći ako govorimo o nečemu što se dogodilo prije više milijardi godina.

Nijedan naš zaključak nije baš potpuno siguran.
Sigurno je samo kad te boli zub. Sve drugo su samo mišljenja koja mogu biti ovakva ili onakva.
Svako mišljenje je na neki način vjerovanje jer se ne radi o direktnom iskustvu.

Između stvarnosti same po sebi i našeg viđenja te stvarnosti krije se puno toga. Nikad ne možemo biti sigurni da smo baš sve od toga što je skriveno razotkrili i uzeli u obzir. Zato ne trebamo vjerovati sto posto ničemu što vidimo i čujemo.
Osim kad nas boli zub. Tome možemo vjerovati sto posto.
Moram priznati da me još jedna stvar muči:
Mene isto muči zašto se non-stop govori da kada je svemir bio veličine mikroskopske točke (pod uvjetom da je to točno) nije bilo ništa izvan njega?
Kako su uopće došli do tog besmislenog zaključka?
Očito je da tu itekako griješe jer ne može ne biti ništa izvan svemira jer i to "ništa" je zapravo nešto, nekakav prostor u kojem se mikroskopski svemir nalazio i u kojem se počeo širiti.
To je isto kao što astrofizičari raznoraznim matematičkim jednadžbama pokušavaju rješavati što se dešava unutar crnih rupa (što je zapravo nepotrebno gubljenje vremena i novaca).
Hyper-man is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 13:03.