Budućnost nadzvučne komponente HRZ IV (pročitati prvi post)

[theD]

Old Iggy kaže:

Neke države koreanca koriste i kao borbeni zrakoplov. Nije baš kamion, ali nije ni auto, više kombi.
Sad je samo pitanje cijene, obveznih uvjeta, poželjnih specifikacija i kompromisa.

Obzirom na stanje, ako Koreja da prljavo dobru cifru ili nešto drugo, teško će bilo kome objasniti zašto ići na nešto bitno veće. Odluku definira politika, ne struka.

A neki autom prevezu koliko i kamionom...
pa to opet ne znaci da svi trebamo kupovat aute za transport robe.
Mozes ti koreanca koristit kao borbeni zrakoplov ako ti protivnik nema nista jace od 7,62, ali ako ces tako gledati, Slovenci npr imaju pilatuse s mogucnoscu borbenog djelovanja, a to nam je jos jeftinije od koreanaca.
A sada zamisli situaciju da ti zlu netrebalo zatreba punokrvni borbeni avion, a ti ga nemas, koliko si onda "povoljno" prosao?

[Old Iggy]

theD kaže:

A neki autom prevezu koliko i kamionom...
pa to opet ne znaci da svi trebamo kupovat aute za transport robe.
Mozes ti koreanca koristit kao borbeni zrakoplov ako ti protivnik nema nista jace od 7,62, ali ako ces tako gledati, Slovenci npr imaju pilatuse s mogucnoscu borbenog djelovanja, a to nam je jos jeftinije od koreanaca.
A sada zamisli situaciju da ti zlu netrebalo zatreba punokrvni borbeni avion, a ti ga nemas, koliko si onda "povoljno" prosao?

Zlu ne trebalo - koje točno zlo?
Pilatus, recimo, ne može ništa po pitanju air policinga.
Postoji li strategija? Funkcionalna specifikacija? Budžet? Rok? TCO? Način izračuna TCO? Opći konsenzus za nabavu? Način nabave? Rok plaćanja? Offset / investicije?
Struka može reći kako ina zamišlja, politika će reći kako i što možemo kupiti dugoročno gledano. Ako npr. Koreanci dođu s idejom da ponude promet/offset dovoljno dobra da se praktički sam isplaćuje, bilo što drugo je u ozbiljnim problemima.
A količina bilo čega što nabavljamo je samo mali broj malog segmenta u svemu što nam općenito treba.

[SaleRi]

Old Iggy kaže:

Zlu ne trebalo - koje točno
Postoji li strategija? Funkcionalna specifikacija? Budžet? Rok? TCO? Način izračuna TCO? Opći konsenzus za nabavu? Način nabave? Rok plaćanja? Offset / investicije? .

Da. (Odnosi se i na FS i na strategiju itd)..
Konsenzus? Ti bi na referendum? Ili je dovoljna saborska vecina?
Nacin nabave? Sto pod time mislis? (Direktna pogodba, medjunarodni natjecaj... itd)?
Rok placanja? Predmet odgovora na RFP.
Offset / ostale investicije (verbalne eskapade da se zaobidje EU regulativa) - opet u odgovorima na RFP.
Ne mijesati kruske i jabuke...

[Loxhr]

Zanima me kad konačno uvedemo F16 u uporabu, mogu li naši piloti skakati na njihovu obuku s Pilatusa? Što ameri imaju za prelazak na nadzvučnu? Hoće li možda uvjetovati/preporučiti i nabavku nekih tranaržera?

[TauraDendarii]

Loxhr kaže:

Zanima me kad konačno uvedemo F16 u uporabu, mogu li naši piloti skakati na njihovu obuku s Pilatusa? Što ameri imaju za prelazak na nadzvučnu? Hoće li možda uvjetovati/preporučiti i nabavku nekih tranaržera?

Nisam uspio provjeriti podatak, ali u jednom od clanaka o austrijskom zrakoplovstvu je pisalo kako imaju samo 15 Eurofighter jednosjeda i određen broj Saab 105 za obuku. Dakako, nemoguće bi bilo obaviti takvu obuku pa surađuju sa Njemačkom i obuku obavljaju u Njemačkoj (na njemačkim dvosjedima).

Nije nemoguće zamisliti određenu suradnju u pogledu obuke pilota, gdje bi taj međukorak koji nam trenutno nedostaje, nadoknađivali kod nekog od partnera. F-16 se koristi u većem broju država pa postoje razvijeni sustavi obuke gdje bi se naši mogli priključiti.

No, na kraju, ukoliko bismo nabavili F-16 dvosjede (a to se planira), onda mislim kako bi se u najgorem slučaju obuka mogla odvijati kao do sada (nije idealno).

[theD]

Old Iggy kaže:

Zlu ne trebalo - koje točno zlo?

onakvo kao i '91, ali ne nuzno od istog neprijatelja

Old Iggy kaže:

Pilatus, recimo, ne može ništa po pitanju air policinga.

Koreanac po tom pitanju moze malo vise od pilatusa, ali manje od onoga sto sad imamo, a to je MIG-21

Old Iggy kaže:

Postoji li strategija? Funkcionalna specifikacija? Budžet? Rok? TCO? Način izračuna TCO? Opći konsenzus za nabavu? Način nabave? Rok plaćanja? Offset / investicije?

Kao da si se tek sada probudio, sve je to vec prozvakano na ovoj temi.

Old Iggy kaže:

Struka može reći kako ina zamišlja, politika će reći kako i što možemo kupiti dugoročno gledano. Ako npr. Koreanci dođu s idejom da ponude promet/offset dovoljno dobra da se praktički sam isplaćuje, bilo što drugo je u ozbiljnim problemima.
A količina bilo čega što nabavljamo je samo mali broj malog segmenta u svemu što nam općenito treba.

Zasto bi kupovali ista od Koreanaca ako nam to NE treba, tj ne u smislu trenutne nabave (visenamjenski borbeni zrakoplov), a ako kupujemo nesto sto nam ne treba, onda nema sanse da to bude ekonomski isplativo.

[Loxhr]

Upitno je što ti treba, a što je stvarno potrebno. Ok, želimo punokrvnog lovca. Hoćemo li onda i u Nato-u deklarirati tu sposobnost? Što bi pak značilo misije, vježbe izvan države, pa i borbena djelovanja. A to pak košta. Ako ne, onda je i Koreanac dobar.

[kumek]

Ja ovo ne kužim...pa kaj nije FA50 trenažni avion?

[Babajagac]

kumek kaže:

Ja ovo ne kužim...pa kaj nije FA50 trenažni avion?

Nije , to je unaprijeđena verzija T-50. Samo što nekima nije dovoljno dobar. Radi sve što i F 16 , ima modernu avioniku, ali nije dovoljno fancy.

The FA-50 is the most advanced version of the T-50, possessing more internal fuel capacity, enhanced avionics, a longer radome and a tactical datalink.[25][26] It is equipped with a modified Israeli EL/M-2032 pulse-Doppler radar with Korean-specific modifications by LIG Nex1.[27] The engine could be either Eurojet EJ200 or General Electric F414, upgraded to 20,000 lb or 22,000 lb thrust, roughly 12–25% higher than the F404's thrust;[7][28] and are offered to prospective customers for the T-50. The radar of the FA-50 has a range two-thirds greater than the TA-50's radar.[29] The EL/M-2032 was initially chosen over Lockheed Martin's preferred AN/APG-67(V)4 and SELEX Vixen 500E active electronically scanned array (AESA) radars. Other AESA radars such as Raytheon Advanced Combat Radar and Northrop Grumman's Scalable Agile Beam Radar are options for future production,[30][31] and may be shared with the radar chosen for USAF and ROKAF F-16 fighters.[5] Samsung Thales is also independently developing a domestic multi-mode AESA radar for the FA-50.[32]

Sent from my GT-N5100 using Tapatalk

[pinco]

kumek kaže:

Ja ovo ne kužim...pa kaj nije FA50 trenažni avion?

Laki borbeni, T-50 je trenažni.

[kumek]

Thx... Dakle unaprijeđeni trenažni avion sa sličnim letnim performansama kao avion iz sedamdesetih.....o kojem block-u f16 pričaju? Mene ovak na prvo oko jako podsjeća na orao ili super galeb...Nemojte me krivo razumjeti ne prigovaram ali nekak u usporedbi s grippenom......

[JoZ@]

kumek kaže:

Mene ovak na prvo oko jako podsjeća na orao ili super galeb...

jebote nisam ni skužil da svi liče na avione

[kumek]

JoZ@ kaže:

jebote nisam ni skužil da svi liče na avione

Da, svi imaju krila i kotače ali na neke liče više a na neke manje recimo manje liče na ovaj https://en.wikipedia.org/wiki/Sukhoi_Su-34 ili ovaj https://en.wikipedia.org/wiki/Genera...ighting_Falcon

[TauraDendarii]

Nejasno mi je zašto se periodički javlja nekakav klub zagovaratelja FA-50. Jasno je kako je FA-50 manje potentan avion od F-16, pogotovo od ozbiljnijih varijanti. Koji je smisao nagovarati nabavu FA-50 ako je izgledna nabava sposobnijeg aviona, F-16 ili pak Gripena? Po čemu je taj FA-50 toliko privlačan avion?

Osobno sam i ja bio za FA-50 ako je alternativa gašenje nadzvučne, ali sada kada se čini kako to nije slučaj, nisam više za minimum sposobnosti nego za ozbiljno, višenamjensko rješenje bilo to F-16 ili Gripen.

[jedangrafitni]

TauraDendarii kaže:

Nejasno mi je zašto se periodički javlja nekakav klub zagovaratelja FA-50. Jasno je kako je FA-50 manje potentan avion od F-16, pogotovo od ozbiljnijih varijanti. Koji je smisao nagovarati nabavu FA-50 ako je izgledna nabava sposobnijeg aviona, F-16 ili pak Gripena? Po čemu je taj FA-50 toliko privlačan avion?

Osobno sam i ja bio za FA-50 ako je alternativa gašenje nadzvučne, ali sada kada se čini kako to nije slučaj, nisam više za minimum sposobnosti nego za ozbiljno, višenamjensko rješenje bilo to F-16 ili Gripen.

...evo ja to vidim ovak...gripen...kao borbeni stroj ..pa ajmo reć jedna velika nepoznanica ...gripen je i EU avion e sad imamo tu taj politički aspekt nabave...koji je možda u čitavoj ovoj priči presudan ... evo po meni ak se odlučimo za flotu gripena EU bu dobila još jednu mogućnost da nas s vremena na vrijeme malo uvati za vrat i pritegne...evo vidimo svako malo nas zajebavaju sa nekim glupostima...dvostruka mjerila za naše građane , te nam natovariše izbjeglice , pokupiše nam radnu snagu , guše nam ekonomiju , ubiše nas kreditima , stalno nešta pametuju ..pa evo zadnji primjer ovo sa slovencima....ma mrš , pa jel nije dosta toga eu kurvarluka...naši da su pametni i da imaju kapacitet pa lijepo da sjednu sa tim igračima i kažu ... okej kupit ćemo tog vašeg gripena ali gospodo nema više zajebancije,nemojte nas prcat sa tim svojim glupostima itd itd ... onda da,nek uzmu gripene al samo pod takvim nekim uvjetima....
F-16 ... opak stroj ...jako mi se sviđa ..e sad u trenutku kad ovo pišem izgleda kako je najizglednija nekakva US kombinacija , nešto uz njihovu potporu i blagoslov...mislim nije to loše...aj ajmo malo stat na loptu...kako ide ona stara narodna....ako trpaš sva jaja u istu košaru ako košara popusti , ostat ćeš bez svih jaja....pazte mi se nekako previše oslanjamo i vežemo uz američanskog saveznika...imamo priličan broj kojekakvih MRAP vozilica koje jedino možemo držat u pogonu uz suradnju sa amerom ... ista stvar sa Kiowama,u budućnosti bit će tu još i Črni Jastreb i još i Falkon i ko zna šta još.... paa jel nije to malo ...hmmm ...neoprezno...
još nešto i u prvom i u drugom slučaju ne vidim nikakve mogućnosti za nabavu nekakvog PZO sistema srednjeg dometa i školskog mlaznog....ne znam čime bi se to moglo platit...još jedna stvar...u slučaju nabave pravog punokrvnog višenamjenskog...za par godina mi ćemo imat minimalno dva para negdje na granici NATO-a garantiram...mislim nije to loše al za boga miloga ...kakva korist od toga...do sad smo ulupali milje i milje kuna u kojekakve misije i polumisije i nikakvog značajnijeg benefita osim nekoliko političkih poena ...ekonomski nam se to kao državi totalno nije isplatilo...promašaj velik ko kuća

mali koreanac...mislim da su mu tvorci nekako najpošteniji ... s njima bi to bio čisto ekonomski deal bez nekakvih velikih politički zaskočica,uvjetovanja i št ja znam , dogovora ispod stola...od koreanaca možemo tražit dobar ofset ...tu ne mislim na proizvodnju miksera ... ja bih se s njima pokušao dogovorit da oni na obostranu korist preuzmu naše auto-ceste i željeznice...mislim ovo što ovi izrodi i kreteni rade sa tim našim bogatstvom pa to je katastrofa...ono,ponašaju se ko neki gusari...oni umjesto da privuku čim više ljudi na svoju cestu oderu poskupljenje od 10 %...pa jel to normalno...pa to je ono,podlo da nemre bit podlije...pa mamicu im nataknem....a o željeznici ne vrijedi trošit tipkovnicu...(kad se samo sjetim onih nagibnih vlakova projde me jeza)....ajmo mi to ljudi sve dat koreancima pa nek oni to dotjeraju u red...Naše željeznice i auto-ceste su pune kojekakvi uhljba,neradnika,lopova,povlaštenih i zaštičenih parazita najgore vrste i to samo nekakav stranac može rasterat i doterat u red....mislim kad bi se to sve posložilo kak spada na kraju balade ti bi nas aviončići izašli ravno 0 kuna ili 0 korejskih novaca...
...i naravno budući kako ovi leteći koreanci nisu "pravi" naši saveznici nas ne bu ni tražili da im idemo u pomoć prilikom promicana EU i NATO tekovina po belom svetu a možd se vremenom najde i koja kinta za neki PZO
...eto tako ja to sve doživljavam..

[Growler]

S obzirom da ubrzo ide RFP ili kako se već zove taj zahtjev za službenom ponudom, znaju li se zahtjevi postavljeni pred ponuđače?

Odnosno hoćemo li tražiti najosnovnije stvari koje se postavljaju pred barem lovačke avione današnjice:
- sposobnost BVR-a (borbe izvan vizualnog dosega),
- kaciga s sposobnošću prikaza i korelacije ciljeva,
- mogućnost barem podvjesnog nošenja nekakvog od opcijonalnih infracrvenih motriteljskih uređaja koji se mogu koristiti u borbi zrak-zrak s ciljem orkrivanja neprijateljskog zrakoplova,
- Link 16 kao osnova umrežavanja u NATO operacijama (s obzirom na jad od 12aviona).
- AESA u modernizaciji ako se uzimaju A/B verzije.

Ukoliko se ne nabave takvi avioni , žali bože (n)ovaca .

I ukoliko ima upućenih , što nudi USA nove ili stare (koji Block? -> modernizacija na "V" ili MLU-M5)

[dim]

s obzirom da i ja spadam u klub zagovornika koreanaca evo i kako ja to doživljavam:

ako nas napadnu talijani ili mađari - u zraku nemamo šanse. jasno ko dan. nitko drugi ionako u zraku nije prijetnja. srbi? nemojmo se šaliti. njih smo apsolvirali više puta u različitim kombinacijama. dakle protiv koga se mislimo boriti s tim potencijalnim f16icama i gripenima? protiv dilera i krijumčara? i to je isplativo?

ajmo biti ozbiljni i realni - više od koreanaca nam ne treba.

i par riječi o struci: tko je arhitektonski smlavio zagreb (kvatrić, cvjetni, tvornica badel, tvornica nada dimić, tdz, fontane ispred nsb-a, ...)? struka. arhitekti. ne ja, ne mi. struka je potpisala sve to, u sprezi s politikom.

a tako će biti i s očigledno f16icama/gripenima. kupit ćemo ih, koristit ćemo ih za ništa, preplatit ćemo ih i još će nas guziti kako im se sprdne.

[TauraDendarii]

dim kaže:

s obzirom da i ja spadam u klub zagovornika koreanaca evo i kako ja to doživljavam:

ako nas napadnu talijani ili mađari - u zraku nemamo šanse. jasno ko dan. nitko drugi ionako u zraku nije prijetnja. srbi? nemojmo se šaliti. njih smo apsolvirali više puta u različitim kombinacijama. dakle protiv koga se mislimo boriti s tim potencijalnim f16icama i gripenima? protiv dilera i krijumčara? i to je isplativo?

ajmo biti ozbiljni i realni - više od koreanaca nam ne treba.

i par riječi o struci: tko je arhitektonski smlavio zagreb (kvatrić, cvjetni, tvornica badel, tvornica nada dimić, tdz, fontane ispred nsb-a, ...)? struka. arhitekti. ne ja, ne mi. struka je potpisala sve to, u sprezi s politikom.

a tako će biti i s očigledno f16icama/gripenima. kupit ćemo ih, koristit ćemo ih za ništa, preplatit ćemo ih i još će nas guziti kako im se sprdne.

Dakle cijeli tvoj argument se može sumirati sa jednom rječju. Ušteda.

E pa sorry, meni to nije valjan argument.

[Babajagac]

TauraDendarii kaže:

Dakle cijeli tvoj argument se može sumirati sa jednom rječju. Ušteda.

E pa sorry, meni to nije valjan argument.

Pa ako ušteda (cijena) nije argument, zašto ne uzmemo F35? Nisu ameri nama branili da mi uzimamo F 16, nego su nam govorili nije to za vas - nemate vi novaca za to. Uzimat 30 - 40 godina stare aparate je noćna mora za održavanje, tko će to održavat? S kojim dijelovima? Pa njima se to ne isplati a mi smo toliko pametni da mi to možemo? Takvi avioni bi više stajali na popravcima i pitanje je koliko bi ih bilo spremno za ikakav let. Za par godina možemo ih dodat na gomilu našim Migovima. Zato je FA 50 bolji izbor, jer je novi aparat, a ako nam stvarno žele pomoć mogu nam poklonit sve opcije opreme. Nemam ništa protiv Gripena, ali neka švedi daju uvjete bolje od koreanaca. A to što je jedan avion brži, bolji, jači od drugoga malo znači ako za par godina nećemo imati resursa da ih držimo u zraku.

Sent from my GT-N5100 using Tapatalk

[otok_kiril]

Babajagac kaže:

Pa ako ušteda (cijena) nije argument, zašto ne uzmemo F35? Nisu ameri nama branili da mi uzimamo F 16, nego su nam govorili nije to za vas - nemate vi novaca za to. Uzimat 30 - 40 godina stare aparate je noćna mora za održavanje, tko će to održavat? S kojim dijelovima? Pa njima se to ne isplati a mi smo toliko pametni da mi to možemo? Takvi avioni bi više stajali na popravcima i pitanje je koliko bi ih bilo spremno za ikakav let. Za par godina možemo ih dodat na gomilu našim Migovima. Zato je FA 50 bolji izbor, jer je novi aparat, a ako nam stvarno žele pomoć mogu nam poklonit sve opcije opreme. Nemam ništa protiv Gripena, ali neka švedi daju uvjete bolje od koreanaca. A to što je jedan avion brži, bolji, jači od drugoga malo znači ako za par godina nećemo imati resursa da ih držimo u zraku.

Sent from my GT-N5100 using Tapatalk

X