Budizam

[crazy person]

nitko i ništa kaže:

Naravno, ja pretpostavljam da u ostatku nauka ta aporija jest nadiđena, pa me zanima kako. Ali gornja dva navoda, sama po sebi, ne ostavljaju nikakvu nadu za bilo kakav postupni put.

Mislim da je problem u percepciji da je micchaditthi neka fiksna stvar. Osobno vjerujem da čak i serijski ubojica ima trenutke stanja uma koji su u skladu sa ispravnim pogledom (sammaditthi). Jer ipak, ispravan pogled nije neka komplicirana stvar, jednostavno znači prihvatiti 'vlasništvo' nad svojim djelima.

Mislim da je i to razlog zašto Buddha, iako odbacuje tradiciju, ipak hvali 'obraćanje pažnje na mudre ljude'.

[crazy person]

nitko i ništa kaže:

Zanima me što o ovom misle sati i crazy person.

Pa mislim da je to jasno. Um dolazi u doticaj sa Nirvana elementom i onda:

Then to Sariputta the wanderer, as he heard this exposition
of Dhamma, there arose the dustless, stainless Dhamma eye:
Whatever is subject to origination is all subject to cessation.

[nitko i ništa]

Koliko ja to razumijem, zahtjev za ''napuštanjem uma'' (u raznim verzijama) je dakle besmislen prije Nirvane? U Nirvani nestaje, prije toga ga nema tko ''odbaciti''?

[sati]

nitko i ništa kaže:

sati, posjeduješ li ti ispravno razumijevanje ili pogrešno razumijevanje?

Dragi Nitko i Ništa, šta god da ti kažem u vezi sa tim da li posedujem ili ne posedujem ispravno razumevanje, to je samo moj iskaz koji ti možeš uvažiti, ali možeš i odbaciti kao glupost. Mislim takođe da, sem toga, kod nas još dobrano neprobuđenih razumevanje postoji u nekim stvarima i situacijama, a u drugim postoji nerazumevanje. I to najbolje uvidimo tek uvece kad nam dođu "plodovi" onoga sto smo jutros posejali. Zato se i kaže da su i naše greške dragocene. Naravno, nemoguće je znati tačno koji plod je od kojeg semena, ali neka opšta "žetva" u vidu smirenja i smanjivanja patnje (smanjivanja svega onoga "što je nepovoljno, neprijatno, neprivlačno, štetno, bolno.") govori nam kakav nam je prosečan skor, generalni pravac, i čemu se možemo nadati u budiućnosti. Dakle, tvoje pitanje je za mene jedno od onih na koje se niti može, niti ima smisla davati odgovor, pogotovo ovako na neviđeno. Mislim da bi za svakoga mnogo više smisla to pitanje imalo ako bi ga uputio samome sebi.

Pri tome ne treba, kako mi se čini da ti zaključuješ, pitati sebe: Imam li ja ispravno razumevanje kao slepo saglašavanje sa Budinim rečima, već upravo ono o čemu se u citatu govori: Imam li ispravno razumevanje situacija u kojima se nađem na taj način da me moje reakcije na njih, mentalne, govorne i telesne, "vode do onoga što je povoljno, prijatno, privlačno, korisno, srećno." Sa svim tim Buda nema apsolutno ništa. On je davno odradio svoje, pa sad mi kako nam bude

Na njega ja gledam kao na lekara koji mi je savetovao da smršam kako bih izbegao visoki pritisak, holesterol u krvi ili šta već ne. Radim jedno vreme u skladu sa tim savetom i stalno posmatram ima li sve to efekat koji se nagoveštava ili ne. Ako ne, mogu biti i Buda i Hrist i Muhamed zajedno, nein danke.

No da te ipak ne bih sasvim razočarao svojom odbijanjem odgovora na tvoje pitanje, za nešto ti mogu sasvim pouzdano potvrditi da imam. A to je velika volja (koja verovatno proizlazi iz zadovoljstva, pa smrtni smo ljudi, ne?) da prevodim sutte iz budističkog pali kanona. Mogu ti reći da mi je to omiljena zabava Pa kad ih već prevodim i naiđem na neki odlomak od kojeg zatrepere strune u meni, pomislim verovatno nekad i neosnovano da će i nekom drugom biti zanimljivo da ga pročita. Tako je bilo i sa mojim prethodnim postom. I izgleda da sam ovaj put bio u pravu, jer eto krenula diskusija. Neka nam ona svima donese sve što je "povoljno".

A tebi svejedno zahvaljujem na pitanju. Jer i dobronamerna komunikacija nas vodi korak napred, ako baš ne uvek u objašnjavanju svog stava drugima, ono bar u naporu da sami sebi bolje formulišemo nešto što smo do tada samo podrazumevali i nismo se suviše trudili da ga jasnije artikulišemo.

Budi srećan

[crazy person]

nitko i ništa kaže:

Koliko ja to razumijem, zahtjev za ''napuštanjem uma'' (u raznim verzijama) je dakle besmislen prije Nirvane? U Nirvani nestaje, prije toga ga nema tko ''odbaciti''?

Pa mislim da je "napuštanje uma" besmisleno uvijek. Jedino što je
Buddha govorio je da se niti um, niti tijelo ne uzme kao sebstvo,
kao nešto fiksno i nepromjenjivo, jer se onda zapada u razne
eternalističke i nihilističke ekstreme koji negiraju teoriju karme.

Naravno, samo moje mišljenje.

[MAJSTOR Ivan]

nitko i ništa kaže:

Koliko ja to razumijem, zahtjev za ''napuštanjem uma'' (u raznim verzijama) je dakle besmislen prije Nirvane? U Nirvani nestaje, prije toga ga nema tko ''odbaciti''?

Koliko je Buda bio probudjen, i kako traljavo je poducavao, razvidno je kao sunce iz opusne mu tvrdnje da se um "napusta" i "odbacuje".

Um je tu za sva vremena dotichnoga bitka. Probudjenost samu sebe i razaznaje i obznanjuje
iskljucivo kroz um i putem uma.

Prosvijetljenje, zbog imanentnog mu uma upravo, nije nista drugo do li najtankocutnija moguca patnja.

Kako je pache i to "postignuce" od svakovrsnih Bangova, Satija i Fazlija udaljeno milijun svjetlosnih godina, budisticki vjernici imaju poprilicno materijala za "rad na sebi" i za nadnaravna ufanja.

[crazy person]

A gdje je to Buddha rekao da se um napušta ili odbacuje?

[sati]

nitko i ništa kaže:

Ako konkretnost tog pitanja nije jasna (i nakon što je crazy person dodato pojasni u čemu je problem), mogu ponoviti:

Ukoliko - kao što kaže gornji navod - sve što čini onaj tko ne posjeduje ispravno razumijevanje donosi i loše plodove, tad je posve nemoguće da on iz pogrešnog razumijevanja iziđe. Jer bilo što što čini (čita, sluša, vježba,...) ga samo uvodi u još više pogrešnog razumijevanja.

Dakle, koliko ja vidim nije moja aporija, nego je Buddhina.

Sad pročitah i ovu tvoju kratku prepisku sa Crazyjem i Fazlijom koja je usledila, pa moram još nešto da dodam.

Po mom skromnom mišlljenju, gornji navod ne kaže to što ti misliš da kaže. Mislim da si pogrešno pročitao citat i stavio u usta Budi nešto što on nije rekao. Naime, on ne tvrdi da sve što čini neko ko ima pogrešno razumevanje jeste pogrešno. To bi bio jedan zatvoren krug iz kojeg nema izlaza. Međutim, Buda samo kaže da sve što bilo ko učini vođen pogrešnim razumevanjem mora doneti plod u vidu patnje. Ista ta osoba u nekoj drugoj situaciji može biti vođena ispravnim razumevanjem i takav postupak će joj doneti sreću. Ako je pri tome još i malo pažljivija, shvatiće kojim putem treba da ide i to će joj samo biti na korist.

Primer. Našao sam se u situaciji da mogu nešto da ukradem. Ne odolim iskušenju i to i uradim. Očigledno sam vođen u tome pogrenim razumevanjem da će mi ta ukradena stvar doneti ne znam kakvu sreću. Ali me kasnije otkriju i budem javno žigosan. Patnja! U nekoj sličnoj situaciji, možda i podstaknut ranijim iskustvom, nailazim na novčanik na ulici i pošto je u njemu i lična karta odnosim ga vlasniku. Čovek se bog zna kako zahvaljuje. Spasao sam ga velikih muka. Govori i drugima o meni u superlativima. Zadovoljstvo! (mada i opasnost od potpirivanja sujete )

Inače, ono što je Fazlija napisao apsolutno podržavam. Kad si na samom početku, ti više intuitivno nego iskustveno (pošto još ni nemaš iskustva) osećaš privlačnost nekog učenja. Počinješ da ga praktikuješ i naravno opet si budan, istražuješ i posmatraš sebe i druge. Meni je recimo bilo vrlo ohrabrujuće da vidim budističke monahe, način na koji se oni ponašaju i to me to jako ohrabrilo da krenem i dalje sa vežbanjem.

No, koliko vidim ti nemaš problem sa ovim, jer osećaš naklonost prema budizmu i veruješ da tu ima nešto za tebe. Odlično. Sumnja svedena na pravu meru (koju možemo nazvati i opreznost), dakle sasvim si spreman da sedenš, sklopiš oči i usmeriš pažnju na disanje. Tu, u ličnom iskustvu su dragoceni odgovori na pitanja koja nas muče

[MAJSTOR Ivan]

crazy person kaže:

A gdje je to Buddha rekao da se um napušta ili odbacuje?

MAJSTOR je te dvije rijechi uporabio zbog prethodecheg surjechja ("konteksta").
"Nadichi", "natkriliti", "prevazichi", "rasprshiti", "nepoistovjechivati se", "neidentificirati se", "obamrijeti", "utrnuti" ..., sve je to isto sto i "napustanje" i "odbacivanje", Trazitelju Istine.

[crazy person]

Ali Ivane, nije isto. Kontekst je bio spoznaja "Whatever is subject to origination is all subject to cessation", to jest tzv. 'prosvjetljenje', koje
je u biti spoznaja da su i um i tijelo dukkha ili patnja. Tu nema 'odbacivanja' uma, ali ima 'nepoistovjećivanja' pošto je spoznato nešto što nije dukkha.

[MAJSTOR Ivan]

crazy person kaže:

Ali Ivane, nije isto. Kontekst je bio spoznaja "Whatever is subject to origination is all subject to cessation", to jest tzv. 'prosvjetljenje', koje
je u biti spoznaja da su i um i tijelo dukkha ili patnja. Tu nema 'odbacivanja' uma, ali ima 'nepoistovjećivanja' pošto je spoznato nešto što nije dukkha.

"Nepoistovjecivanje" je i opet radnja uma. Nepoistovjecenost je iznova patnja,
tek "suptilnija".

Buda nije iskusio nijednu nadnaravnost. S toga nije "izshetao" iz uobichajenog uma, niti iz toga uma posljedaka.

Nemogucnost nadilazenja uma znaci da je nadilazenje "dukkhe" ili patnje nemoguce.

[overklokan]

http://www.sinfest.net/archive_page.php?comicID=51

[crazy person]

MAJSTOR Ivan kaže:

"Nepoistovjecivanje" je i opet radnja uma. Nepoistovjecenost je iznova patnja,
tek "suptilnija".

Buda nije iskusio nijednu nadnaravnost. S toga nije "izshetao" iz uobichajenog uma, niti iz toga uma posljedaka.

Nemogucnost nadilazenja uma znaci da je nadilazenje "dukkhe" ili patnje nemoguce.

No dobro, pretpostavimo da nema Nirvane. Kažeš da nema spoznaje, nema dobre ili loše akcije, nema istine. A što su onda ovi ljudi oko mene? Smiju se na temelju nečeg, ljute se na temelju nečeg, manifestiraju neka stanja svjesnosti, ... ako im je um jasan onda im uspijeva ono što rade, ako nije onda se vrte u krug, ako se ne poistovjećuju s nečim onda su objektivni, u suprotnom se opet vrte u krug, itd ...

Šta je to? Neka sasvim slučajna igrica bez smisla o kojoj se ništa ne može znati.

[overklokan]

sati kaže:

No, koliko vidim ti nemaš problem sa ovim, jer osećaš naklonost prema budizmu i veruješ da tu ima nešto za tebe. Odlično. Sumnja svedena na pravu meru (koju možemo nazvati i opreznost), dakle sasvim si spreman da sedenš, sklopiš oči i usmeriš pažnju na disanje. Tu, u ličnom iskustvu su dragoceni odgovori na pitanja koja nas muče

koliko je iskustvo osobno ako se zasniva na prethodnom proucavanju "scenarija"
koji je netko drugi napisao ? to je kao da pogledas film i pocnes oponasati ulogu
koja ti se svidjela = iskustvo jeste, ali nije istinski tvoje ... razmisli sta bi bilo da
nisi pogledao film ... uvjerenost u vrijednost filma i oponasanje uloge te pokrece,
ne ti sam ... film je u tom slucaju sredstvo motivacije ali to ni najmanje ne znaci
da je sam film "stvarnost" niti da je smisao tvoga zivota oponasanje uloge ... da
li je nama predodredjena ama bas svaka akcija koju ucinimo ? ne bih rekao, stoga
treba biti mudar pri odabiru "puta" jer ne vode svi do ista destinacije ... jos vise
treba biti mudar ako se radi o "putu" za koji se unaprijed "zna" da vodi do destinacije
do koje se ne moze stici SADA ... to je moj zakljucak na osnovu istinski moga iskustva

i da, zanimljivo je kako ljudi neke stvari znaju 100% a po pitanju nekih su oprezni ...
recimo, ti si oprezan oko necega ali nisi NI NAJMANJE oprezan po pitanju budizma !!!
ti vjerujes da je to to i ne dovodis ono sto ti kroji zivot u pitanje ... ti mozes tvrditi
da put budizma vodi u "prosvjetljenost" ali ja mogu reci da ne vodi jer ne poznam
niti jednu osobu koja je budista i za koju bi se moglo reci da jeste "prosvjetljena" ...
posto ni ti ni ja ne znamo ispravnost budizma kao "puta" ostaje cinjenica da je
moguce sam "put" skratiti na trenutak SADA ... ja to pokusavam na nacin da sumnjam
u sve cega sam svijestan, na nacin "THERE IS NO SPOON" iz Matrixa ... ako nam vec
nije na pladnju obzananjen smisao cijele ove "price" onda cu raditi iskljucivo onako
kako zelim, bez da privatam tudje "puteve", i pokusati jos vise biti u trenutku SADA,
neovisno o cijeni iskljucivosti ...

[Lonna Imzadi]

"Nepoistovjecivanje" je i opet radnja uma. Nepoistovjecenost je iznova patnja,
tek "suptilnija".

Nepoistovjećivanje nije aktivnost uma. Nepositovjećivanje je svjedočenje. Um je aktivnost. Svjedočenje nije aktivnost. Svjedočenje je istoznačno sa svjesnošću. Svjesnost je iznad suhke i dhukhe a samim tim i iznad uma.

Buda nije iskusio nijednu nadnaravnost. S toga nije "izshetao" iz uobichajenog uma, niti iz toga uma posljedaka.

Ali je zato medo grizli jeste.....

Nemogucnost nadilazenja uma znaci da je nadilazenje "dukkhe" ili patnje nemoguce,

Nemogućnost nadilaženja uma označava da je osoba pomirena sa dualizmom.

Evo ti malo iz ČITANKE VAŠE ŠKOLE
nije loše ponoviti gradivo u kojem se nešto skorz drugo govori nego što sad iznosiš.

Apsolutna svjesnost je onda kad ste nadišli sva pitanja. Ovo stanje nasluæuje se u veæ onim bljeskovima jasnoæe kad ste na tren svjesni da se sve "što jest" odvija mimo vas i samo od sebe. Apsolutna svjesnost je onda kad je razmišljanje besmisleno, oèekivanja šaljiva, a strah smiješan. Kad nije nièega drugoga do li samo Beskonaènosti na djelu

Ako je razmišljanje besmisleno u apsolutnoj svjesnosti gdje je onda ta patnja ....I gdje je um u kojem se sve odivija....

Mišljenje je identifikacija. Za odvijanja te utihbe vi toga uopæe niste svjesni. Što bi to u vama još bilo svjesno, ako je identifikacija išèzla? Tko to u vama zna da ste vi za tih èasaka ovdje i sad? U vama tad više nema nikoga. Ili još bolje; tad niste nigdje. Ova æe vam se zaèudnost dogaðati sve èešæe i èešæe . Bilježit æete je u svom pamæenju s dubokom zahvalnošæu.

Ako je mišljenje indetifikacija i ako je utihba moguća , ako nema NIKOGA ...... tko će "osjećati" dukhu i sukhu

OČEVIDAC

Promatrajte i dalje. Što je s mišljenjem? Ni tu se ne miješajte. Tek sagledavajte bujicu slika i prikaza u vašoj glavi. Bujica raste i sažima se sama od sebe. Misli dolaze i odlaze, a da vas nitko ništa ne pita. Kao da to i nisu vaši posli. I nisu.

Ako nisu gdje je patnja ...

Te svjesnosti niti u vama ima, niti je tu svjesnost moguce prenositi, Trazitelju Istine. Da je ima, ono sto vi zovete "ja" i "jastvo" moglo bi se ispruziti na dlanu. Moglo bi se ischupati skupa s korjenom negdje u vama, iznijeti na svjetlo dana, i izucavati pod sitnozorom. Takvo "jastvo" bilo bi razvidno i mjerljivo. Bilo bi samostalno i suvereno. Imalo bi svoju vlastitu volju. Bili biste bogovi iz prve ruke. Ali nije tako.

Vidiš lijepo je rečeno da nema nikakvog JA.

"Jastvo", ili poosobljena svjesnost, tek je misao, Trazitelju Istine. Misao koja protiche vasim bicima po nahodjenju sila sto ne stanuju u vama.

Ako je jastvo tek misao, TKO PATI?

Prosvijetljenje, zbog imanentnog mu uma upravo, nije nista drugo do li najtankocutnija moguca patnja.

Ovo uopće neću komentirati, jer U svijetlu citata iz udžbenika vaše škole ova izjava je NEBULOZNA
Ili je i I.B isto zaboravio na svoje prosvjetljenje?

[MAJSTOR Ivan]

Lonna Imzadi kaže:

Nepoistovjećivanje nije aktivnost uma. Nepositovjećivanje je svjedočenje. Um je aktivnost. Svjedočenje nije aktivnost.
Svjedočenje je istoznačno sa svjesnošću. Svjesnost je iznad suhke i dhukhe a samim tim i iznad
uma.

Um je svjesnost, pa i onda kad jos samo "svjedochi".

Lonna Imzadi kaže:

Ali je zato medo grizli jeste.....

Kani li receni medo igrati ucitelja covjecanstva morat ce jos iskusiti i nadnaravnost. Za sad je nadnaravno rijetko iskusio granicnike svoga uma.

Lonna Imzadi kaže:

Nemogućnost nadilaženja uma označava da je osoba pomirena sa dualizmom.

Pomirenje s dualizmom pripada prostijoj patnji.

Lonna Imzadi kaže:

Evo ti malo iz ČITANKE VAŠE ŠKOLE
nije loše ponoviti gradivo u kojem se nešto skorz drugo govori nego što sad iznosiš.

Citanke su za jednokratnu uporabu; savlada li ucenik a-be-ce ostavlja chitanku mladjemu.

Lonna Imzadi kaže:

Ako je razmišljanje besmisleno u apsolutnoj svjesnosti gdje je onda ta patnja ....I gdje je um u kojem se sve odivija....

Patnja je u svjesnosti kao takvoj. Svjesnost je um.
"Svjedocenje" je takodjer um. Patnja je UNAZOCENOST probudjenog u neodredivosti stvari i pojava.

Lonna Imzadi kaže:

Ako je mišljenje indetifikacija i ako je utihba moguća , ako nema NIKOGA ...... tko će "osjećati" dukhu i sukhu

Svjesnost po sebi - zadnja od sviju jastava. Imenuj je UNAZOCENOSCU i razlikuj je od jastava koja se daju pitomiti.

Lonna Imzadi kaže:

Ako nisu gdje je patnja ...

U UNAZOCENOSTI. U prisustvu. U agoniji "praznine" u kojoj zadnje zakljucivanje, kako o sebstvu, tako i o smislu, nije moguce.

Lonna Imzadi kaže:

Vidiš lijepo je rečeno da nema nikakvog JA.

Ucenikov prosti "ja" istinski MAJSTOR razvidja u tren oka i jos brze ga otklanja. "Ja" ciste UNAZOCENOSTI neotklonjiv je. O ovome "ja" MAJSTOR Ivan je dosad rijetko govorio
zbog nestasalosti svojih ucenika.

Lonna Imzadi kaže:

Ako je jastvo tek misao, TKO PATI?

Ta ista misao i pati i sama je patnja. "Ja" sam sobom, odagnava prichin ("maya") samo do chiste UNAZOCENOSTI. Daljnje "utrnuche" nije moguce.

Lonna Imzadi kaže:

Ovo uopće neću komentirati, jer U svijetlu citata iz udžbenika vaše škole ova izjava je NEBULOZNA......................................... ..

Istinski MAJSTOR je zamashno NEBULOZNIJI od tvog oblachnog zapazanja, Traziteljice Istine.

[MAJSTOR Ivan]

crazy person kaže:

No dobro, pretpostavimo da nema Nirvane. Kažeš da nema spoznaje, nema dobre ili loše akcije, nema istine. A što su onda ovi ljudi oko mene? Smiju se na temelju nečeg, ljute se na temelju nečeg, manifestiraju neka stanja svjesnosti, ... ako im je um jasan onda im uspijeva ono što rade, ako nije onda se vrte u krug, ako se ne poistovjećuju s nečim onda su objektivni, u suprotnom se opet vrte u krug, itd ...

Šta je to? Neka sasvim slučajna igrica bez smisla o kojoj se ništa ne može znati.

MAJSTOR ti savjetuje pozorno uzivanje u dokumentacijskim uradcima poput "Ta divna stvorenja".

[crazy person]

MAJSTOR ti savjetuje pozorno uzivanje u dokumentacijskim uradcima poput "Ta divna stvorenja".

Ne znam šta je to.
Al nema veze, s tobom ionako nema smisla razgovarat.

[nitko i ništa]

sati kaže:

Po mom skromnom mišlljenju, gornji navod ne kaže to što ti misliš da kaže. Mislim da si pogrešno pročitao citat i stavio u usta Budi nešto što on nije rekao. Naime, on ne tvrdi da sve što čini neko ko ima pogrešno razumevanje jeste pogrešno. To bi bio jedan zatvoren krug iz kojeg nema izlaza. Međutim, Buda samo kaže da sve što bilo ko učini vođen pogrešnim razumevanjem mora doneti plod u vidu patnje. Ista ta osoba u nekoj drugoj situaciji može biti vođena ispravnim razumevanjem i takav postupak će joj doneti sreću. Ako je pri tome još i malo pažljivija, shvatiće kojim putem treba da ide i to će joj samo biti na korist.

Ovo je razumna interpretacija.
Nisam siguran koliko je vjerna tekstu - jer tamo piše ''čovjek koji posjeduje razumijevanje''; čini mi se da to implicira neko svojstvo pojedinog čovjeka (kao onog tko ima/nema razumijevanje) a ne pojedinog čina (kao onog koji je učinjen iz (ne)razumijevanja).
Ali, ukoliko doslovno shvaćen tekst vodi u aporiju, tad je razumna nedoslovna interpretacija svakako dobrodošla.

[sati]

nitko i ništa kaže:

Ovo je razumna interpretacija.
Nisam siguran koliko je vjerna tekstu - jer tamo piše ''čovjek koji posjeduje razumijevanje''; čini mi se da to implicira neko svojstvo pojedinog čovjeka (kao onog tko ima/nema razumijevanje) a ne pojedinog čina (kao onog koji je učinjen iz (ne)razumijevanja).
Ali, ukoliko doslovno shvaćen tekst vodi u aporiju, tad je razumna nedoslovna interpretacija svakako dobrodošla.

Da, moguće je da i moj prevod nije dovoljno precizan, pa navodi na pogrešan zaključak. Proveriću još jednom pali tekst.
Šta misliš, da li bi deo koji citiraš bilo lakše razumeti ako ga preformulišem:
"čovek vođen pogrešnim razumevanjem".

Možda tada ne navodi čitaoca na zaključak da je pogrešno razumevanje neki trajan, nepromenljivi kvalitet osobe, već se i on menja od situacije do situacije, od iskustva do iskustva, kao i sve uostalom.