Ateisti... ako ne vjerujete u Boga, u što vjerujete???

[blue bird]

Archangel1 kaže:

....dakle...pitanje je jasno.u sto vjerujete?za sto zivite?po vasem misljenju gdje idete nakon smrti?
tko je uopce vas Bog?

Valjda ti je jasno da ateitsti nemaju "boga", inace ne bi bili ateisti. Sto se tice "vjerovanja u nesto" mora biti jasno da to znaci imati povjerenje u nesto, imati uvjerenja, ideale, sistem vrijednosti sto dakako nije "vjera" u teistickom smislu, sve ovo nabrojeno imaju i teisti, i razlicito je od covjeka do covjeka, i kao takvo je presiroko pitanje. Ono sto nas dijeli je nedostatk vjere u boga/bogove. Vrlo je jednostavno.

[dsvilko]

Apemant kaže:

Zapravo se ateist zablokira kad mu se pokažu logičke konzekvence ovog gore.

Taj što je našao vjeverice, možda je onako... recimo... malkoc 'drugačiji', pa bi mogao tu vjevericu uhvatiti za vrat i onda joj upaljačem potpaliti rep - i reći: život je avantura! Ništa što radimo, nije bitno.

Više je nego očito da o moralu nisi nikada razmišljao. Pod razmišljanjem ne mislim na čitanje Biblije.
Postoje vrlo jaki temelji za humanističke moralne zakone koji se nigdje ne pozivaju na nadnaravne zakonodavce. Zlatno pravilo je jedan primjer.
Zašto poštujem zakon 'ne kradi' ako ne vjerujem u Boga? Zato što mi je, kao inteligentnom, razumnom biću jasno da ako ne želim utrošiti gotovo svo svoje slobodno vrijeme braneći svoju imovinu od drugih moram podržati donošenje i provedbu zakona koji ograničava ne samo tuđu nego i moju slobodu da kradem. Jasno mi je da ako krenem krasti (pogotovo ako ne budem uhvaćen) to će biti poticaj drugima da učine isto. Ubrzo ćemo doći do situacije gdje svi pomalo kradu i gdje je svima lošije nego što bi bilo da nitko ne krade. Naša inteligencija je ono što nam omogućuje da takve scenarije 'odvrtimo' u glavi i pokušamo odabrati moralne zakone koji vode boljem društvu.
Uzmi za kontrast neka druga živa bića koja ne posjeduju inteligenciju potrebnu za dogovor. Promotri jednu tipičnu šumu. Drveće utroši gotovo svu svoju teškom mukom stečenu energiju na nadmetanje s okolnim drvećem za sunčevu svijetlost. Na kraju opet svako drvo dobiva jednako sunčeve energije kao što bi dobilo da je svo drveće 'odlučilo' ostati blizu tla i tako uštedjeti ogromnu energiju. Na žalost, kod drveća ne postoji mehanizam za dogovor pa ne možemo niti govoriti o moralnom ponašanju.

U 'ateističkom' moralu stvari su daleko od proizvoljnih. One su racionalne. Za usporedbu, nosiš li ti možda majicu ili hlače koje sadrže išta osim 100% pamuka ili 100% vune? Ako da, kršiš vrhovni, savršeni moralni zakon svog božanstva

[Baphomet]

Archangel1 kaže:

....dakle...pitanje je jasno.u sto vjerujete?za sto zivite?po vasem misljenju gdje idete nakon smrti?
tko je uopce vas Bog?

Pa ako je netko ateista onda on ne vjeruje u boga tako da ti je ovo drugo pitanje besmisleno.

Moral kod ateista proizlazi iz logičnog zaključivanja radi želje za dužim i smirenijim životom unutar društva u kojem obitava.

Uznemirujuća je pomisao da postoje ljudi poput tebe koji su moralni samo zbog straha od nekakve natprirodne pojave. Pogotovo kad indirektno pokazuješ da bi bez tog straha mogao bez problema ubijati i mučiti vjeverice.

Sirote vjeverice sa vama vjernicima

[Apemant]

dsvilko kaže:

Više je nego očito da o moralu nisi nikada razmišljao. Pod razmišljanjem ne mislim na čitanje Biblije.

dsvilko kaže:

Postoje vrlo jaki temelji za humanističke moralne zakone koji se nigdje ne pozivaju na nadnaravne zakonodavce. Zlatno pravilo je jedan primjer.
Zašto poštujem zakon 'ne kradi' ako ne vjerujem u Boga? Zato što mi je, kao inteligentnom, razumnom biću jasno da ako ne želim utrošiti gotovo svo svoje slobodno vrijeme braneći svoju imovinu od drugih moram podržati donošenje i provedbu zakona koji ograničava ne samo tuđu nego i moju slobodu da kradem.

Ovo gore nije baš zaključivanje nekog posebno inteligentnog bića, nego onako... prosječno inteligentnog bića. No hard feelings.

dsvilko kaže:

Jasno mi je da ako krenem krasti (pogotovo ako ne budem uhvaćen) to će biti poticaj drugima da učine isto.

Pa znači, trebaš se potruditi ne samo da ne budeš uhvaćen, nego da nitko ni ne primijeti.

Ako nitko ne primijeti da kradeš, to neće, očito, nikome biti poticaj ni za što.

Uostalom, precjenjuješ svoj značaj. Sve i da počneš krasti, zanemariv utjecaj bi to imalo na ostale ljude, iz prostog razloga što nisi bitan kao pojedinac. Puno važnije je što rade moćni ljudi, nego takav jedan beznačajni pojedinac poput tebe ili npr. mene.

dsvilko kaže:

Ubrzo ćemo doći do situacije gdje svi pomalo kradu i gdje je svima lošije nego što bi bilo da nitko ne krade. Naša inteligencija je ono što nam omogućuje da takve scenarije 'odvrtimo' u glavi i pokušamo odabrati moralne zakone koji vode boljem društvu.

Kao što rekoh, mozak ateista se zablokira kad im pokažeš logičke konzekvence njihovih trivijalnih ideja.

dsvilko kaže:

U 'ateističkom' moralu stvari su daleko od proizvoljnih. One su racionalne. Za usporedbu, nosiš li ti možda majicu ili hlače koje sadrže išta osim 100% pamuka ili 100% vune? Ako da, kršiš vrhovni, savršeni moralni zakon svog božanstva

Kojeg točno mog božanstva, LOL?

[Apemant]

Baphomet kaže:

Pa ako je netko ateista onda on ne vjeruje u boga tako da ti je ovo drugo pitanje besmisleno.

Moral kod ateista proizlazi iz logičnog zaključivanja radi želje za dužim i smirenijim životom unutar društva u kojem obitava.

Uznemirujuća je pomisao da postoje ljudi poput tebe koji su moralni samo zbog straha od nekakve natprirodne pojave. Pogotovo kad indirektno pokazuješ da bi bez tog straha mogao bez problema ubijati i mučiti vjeverice.

Sirote vjeverice sa vama vjernicima

Ako ciljaš na mene, ja nisam vjernik. Enivej, ne bih mogao tako lako ubijati ili mučiti vjeverice; ali kakve to veze ima? Ovaj lik je rekao 'ništa što činimo, nije bitno'. Ovaj drugi se složio. Ergo, ako i zapališ vjevericu, ni to nije bitno, zar ne? Kakve onda veze uopće ima, bi li netko to 'mogao' ili ne bi mogao - kad nije bitno, što god napraviš?

Uznemirujuća je pomisao da ateistima doslovno nisu jasne konzekvence njihovog vlastitog stava.

[Baphomet]

Apemant kaže:

Ako ciljaš na mene, ja nisam vjernik. Enivej, ne bih mogao tako lako ubijati ili mučiti vjeverice; ali kakve to veze ima? Ovaj lik je rekao 'ništa što činimo, nije bitno'. Ovaj drugi se složio. Ergo, ako i zapališ vjevericu, ni to nije bitno, zar ne? Kakve onda veze uopće ima, bi li netko to 'mogao' ili ne bi mogao - kad nije bitno, što god napraviš?

Ne znam šta si ni tko si ali očito je da nisi razumio ono što sam napisao.

Uznemirujuća je pomisao da ateistima doslovno nisu jasne konzekvence njihovog vlastitog stava.

Koje su to "konzekvence"?

[Apemant]

Baphomet kaže:

Ne znam šta si ni tko si ali očito je da nisi razumio ono što sam napisao.

Ja imam obratni dojam.

Archangel nigdje nije ni spomenula vjeverice, nego ja. A ti njoj odgovaraš, a na mene se referiraš. Ergo, nekako mi se čini da si pomiješao neke lončiće, no dobro, možda sam i ja.

Baphomet kaže:

Koje su to "konzekvence"?

Pa one koje sam napisao. Lik kaže: ništa nije bitno, što god napravimo. Drugi lik se složi, da ništa nije bitno. ERGO, nije bitno ako zapalimo vjevericu.

[blue bird]

Baphy
Stvar je u tome, da je Apy ovako svojevoljno-odokativnom znanstvenom metodom (o am I suprised) napravio ateizam=nihilizam.

[Apemant]

blue bird kaže:

Baphy
Stvar je u tome, da je Apy ovako svojevoljno-odokativnom znanstvenom metodom (o am I suprised) napravio ateizam=nihilizam.

Nisam ja, nego forumaš koji je linkao onaj stripić. Jer taj stripić je navodno 'nihilizam', a forumaš ga je potegnuo kao nešto što vjernici ne mogu razumjeti.

Ja sam samo komentirao taj stripić, tj. logičke konzekvence tog načina razmišljanja; nisam nigdje rekao da ateist MORA tako razmišljati.

No ako se ateist upne 'braniti' taj stripić - onda očito da se u tom konkretnom slučaju pronalazi u dotičnom nihilizmu, zar ne? A ja samo pokazujem, koje su logičke konzekvence tog nihilizma. Ateist se uglavnom nađe zbunjen time.

[Baphomet]

blue bird kaže:

Baphy
Stvar je u tome, da je Apy ovako svojevoljno-odokativnom znanstvenom metodom (o am I suprised) napravio ateizam=nihilizam.

Da, to i rekoh. A sebe je uzeo kao polaznu točku jer ne može zamisliti da može postojati moral bez natprirodnih bića.

[Apemant]

Baphomet kaže:

Da, to i rekoh. A sebe je uzeo kao polaznu točku jer ne može zamisliti da može postojati moral bez natprirodnih bića.

Nije problem što ja to ne mogu zamisliti, nego što ateist to ne može argumentirati bez upadanja u svakakve logičke paradokse.

Tako će Sam Harris pokušati 'utemeljiti' ideju moralnosti na blagostanju svjesnih bića, ali će se doslovno oglušiti na činjenicu da je moguće biti u blagostanju - a svejedno 'nemoralan' po svim uobičajenim shvaćanjima pojma moralnosti. Po čemu je nemoralan, ako je dostigao svoje blagostanje, a to mu je valjda cilj? Džingis Kan i njegova kompanija su vjerojatno proživjeli ispunjeniji život (po njihovim kriterijima) od nekakvog moralnog seljaka koji se cijeli život trudio pošteno obrađivati zemlju, ali ga sjebale suše, lopovi, plemstvo itd.

To je ono što ja zovem žešći blind spot, iznimno sličan blind spotu mnogih vjernika.

[blue bird]

Apemant kaže:

Nisam ja, nego forumaš koji je linkao onaj stripić. Jer taj stripić je navodno 'nihilizam', a forumaš ga je potegnuo kao nešto što vjernici ne mogu razumjeti.

Ja sam samo komentirao taj stripić, tj. logičke konzekvence tog načina razmišljanja; nisam nigdje rekao da ateist MORA tako razmišljati.

No ako se ateist upne 'braniti' taj stripić - onda očito da se u tom konkretnom slučaju pronalazi u dotičnom nihilizmu, zar ne? A ja samo pokazujem, koje su logičke konzekvence tog nihilizma. Ateist se uglavnom nađe zbunjen time.

Tocno, stripic je bio tipican igrokazic kako teisti shvacaju ateiste i etiku. Etogac i ti si nekim cudom identicno shvatio, nema boga=nema etosa.

[Apemant]

blue bird kaže:

Tocno, stripic je bio tipican igrokazic kako teisti shvacaju ateiste i etiku. Etogac i ti si nekim cudom identicno shvatio, nema boga=nema etosa.

Što sam ja shvatio, a što stripić želi pokazati?

Daj malo opširnije o tome, zvuči interesantno. Kako komentiraš ovog što je našao vjeverice? Je li to autentični nihilist, ili karikatura nihilista kako ga vidi vjernik? Nekako mi se čini da ti u tom stripiću iščitavaš više nego što u njemu ima.

BTW, ja nisam teist, nego agnostik, daleko skloniji ateizmu (kao odsustvu vjerovanja u 'theos') nego teizmu.

[magjar07]

pitanje... pod kaj spadam ako me uopće nije briga da li postoji nešto? znači nikome neću soliti bog postoji/bog ne postoji.... baš me briga....

[blue bird]

Apemant kaže:

Što sam ja shvatio, a što stripić želi pokazati?

Daj malo opširnije o tome, zvuči interesantno. Kako komentiraš ovog što je našao vjeverice? Je li to autentični nihilist, ili karikatura nihilista kako ga vidi vjernik? Nekako mi se čini da ti u tom stripiću iščitavaš više nego što u njemu ima.

BTW, ja nisam teist, nego agnostik, daleko skloniji ateizmu (kao odsustvu vjerovanja u 'theos') nego teizmu.

Agajin, nihilist nije jednako atist, i tocno strip je karikatura obrasca misljenja kako teist vidi ateista, ako ne vjeruje u boga, sve je dopusteno. Nema se sta tu produbljivati, jer je prilicno jednostavno iskazano.


Gdje ja rekoh da si teist, ti si sofist

[Nemruth Dagi]

magjar07 kaže:

pitanje... pod kaj spadam ako me uopće nije briga da li postoji nešto? znači nikome neću soliti bog postoji/bog ne postoji.... baš me briga....

Apateist...

[Apemant]

blue bird kaže:

Agajin, nihilist nije jednako atist, i tocno strip je karikatura obrasca misljenja kako teist vidi ateista, ako ne vjeruje u boga, sve je dopusteno. Nema se sta tu produbljivati, jer je prilicno jednostavno iskazano.

Gdje sam ja rekao da je nihilist jednako ateist? Brijem da nisam nigdje.

I drugo, ne slažem se glede stripa. Da je strip HTIO biti 'karikatura', onda bi završio onako kako sam ja napisao: našao bi vjevericu pa bi je zapalio. To bi bila lijepa karikatura o tome kako vjernici 'krivo' vide ateiste kao nemoralna čudovišta.

Nego kažem ti opet - iščitavaš iz stripa ono što u njemu nema. Bolje razmisli još malo.

[dsvilko]

Apemant kaže:

Ovo gore nije baš zaključivanje nekog posebno inteligentnog bića, nego onako... prosječno inteligentnog bića. No hard feelings.

Zasto hard feelings? Nesto stvarno ne bi bilo u redu kada bi morao biti genijalac da racionalno dodjes do razloga za moralno ponasanje. Vjersko ispiranje mozga je jedini nacin da bez boga ne vidis nikakvog razlog za moralno ponasanje. Stvar je ocita. Zlatno je pravilo vise-manje univerzalno i puno starije od Biblije.

Pa znači, trebaš se potruditi ne samo da ne budeš uhvaćen, nego da nitko ni ne primijeti.

Mozes na to i tako gledati, da. Sa druge strane, da bi sebe zastitio od drugih, moras uciniti sve sto mozes da onemogucis drugima 'da ne budu uhvaceni' pri kradji. I dalje postoji mogucnost da se izvuces s kradjom no rizici su veliki. Sistem se zato ustabili u stanju gdje imas relativno malo kradljivaca. Drustvo u tom stanju moze biti stabilno bas zbog mogucnsti dogovora i racionalnog razmatranja alternativnih sistema. Imas moralno ponasaje koje je 100% racionalno. Da bi stvar funkcionirala, kazne moraju biti stvarne. Kazna od 10 udaraca bicem, ali ne u ovom nego u iducem zivotu u vecini slucajeva nije djelotvorna
Treba djecu uciti stvarnom moralu i etici u skoli, a ne neka primitivna vjerovanja. Treba ih uciti da na svijetu vecina situacija ne predstavlja 0-sum 'igre' gdje imas pobjednika i porazenoga nego gdje suradnja moze sve ljude uciniti 'pobjednicima' sa 'zaradama' vecim od zarada pobjednika u nekom nemilosrdnom, sve-je-dozvoljeno drustvu. Da se isplati zivjeti u moralnom drustvu gdje se dobrovoljno odricemo nekih sloboda i da pravila po kojima zivimo imaju smisla - da to nisu zakoni koje prihvacamo od svog apsolutnog vladara, nedostojni da o njima uopce razmisljamo a kakvi da o njima sudimo.

Koja bi bila vjerska alternativa? Drilas djecu da nauce sve zakone iz <ubaci-slucajnu-svetu-knjigu>? Po mogucnosti ih traumatiziras 'pjesnickim slikama' pakla sto je vise moguce. Pustis ljude da dalje rade sto hoce jer je na Bogu da im sudi? Sorry, ali moras biti glup ako mislis da bi to vodilo boljem drustvu u kojem bi se pojedinci osjecali sretnije i sigurnije.
To je opis potlacenog naroda koji živi u strahu od svojih vlastitih misli.

Kao što rekoh, mozak ateista se zablokira kad im pokažeš logičke konzekvence njihovih trivijalnih ideja.

Nista takvo nisi pokazao, sorry.

Kojeg točno mog božanstva, LOL?

Krscanoskog, u ovom slucaju. Ako i nisi pripadnih te vjere, u ovom si pitanju njihov istomisljenik, prema meni dostupnim podacima.

[blue bird]

Apemant kaže:

Gdje sam ja rekao da je nihilist jednako ateist? Brijem da nisam nigdje.

I drugo, ne slažem se glede stripa. Da je strip HTIO biti 'karikatura', onda bi završio onako kako sam ja napisao: našao bi vjevericu pa bi je zapalio. To bi bila lijepa karikatura o tome kako vjernici 'krivo' vide ateiste kao nemoralna čudovišta.

Nego kažem ti opet - iščitavaš iz stripa ono što u njemu nema. Bolje razmisli još malo.

Jok, onaj tko iscitava way off si ti, i to namjerno, ne iz zabune ...i jos samo da kazem za taj tvoj agnosticizam, sta je to, kad se nekog pita vjerujes li ili ne? Zasto epistemoloski odgovor, kakve to veze ima s pitanjem vjere u boga...dobro, ovo mos smatrati i retorickim pitanjem.

[gogo111]

Archangel1 kaže:

....dakle...pitanje je jasno.u sto vjerujete?za sto zivite?po vasem misljenju gdje idete nakon smrti?
tko je uopce vas Bog?

Pitanje se kosi samo sa sobom. Nevjernici, u što vjerujete???

Pa u ništa, samo ime kaže...

Ja kao ateist mislim da kad umrem, prestajem biti svjesan sebe, jednako kao kada zaspem, ili kad mi liječnik inducira umjetnu komu.

I to je to. Nema disukije...

Nikakvi rajevi, čistilčišta, paklovi, duše, grijesi, kajanja,.... Gotovo, sklopka na OFF.