Zasto je nesto bitno?

[- Sizif -]

addx kaže:

Za mene, ukratko i uglavnom: oboje je istina.

Ono sto po meni nije istina jest da svijest donosi svoje odluke nekim procesom koji je u nekom svom dijelu potpuno neovisan o materiji. Tu vjerujem da se mozemo sloziti

Ne znam. Ja sam skeptik, agnostik. Rekao bih da je moj osjećaj, doživljaj i intuicija na jednoj, a 'hladna' racionalnost na drugoj strani... no konačan odgovor nemam na osnovi čega dati.

addx kaže:

Ali svijest ima stvarnu moc odlucivanja. Samo ona ne dolazi iz neke astralne dimenzije nego dolazi upravo od tog fizickog procesa kalkuliranja odluka u mozgu koji nije nikakav privid kao sto ni rad racunala nije privid.

To sto se taj rad racunala moze predvidjeti, ne znaci da racunalo ne donosi odluke. Donosi ih, to nije privid. Ako ga ugasis, prestat ce donositi odluke. If then else su odluke.

Ovime si na suštinskoj razini izjednačio "slobodnu volju" čovjeka i robota (upravljanog računalom). Jesi li svjestan implikacija toga?

addx kaže:

Ako smatras da to nisu odluke u nekom "pravom smislu" te rijeci, onda *nista* nije odluka...

To (odluke robota upravljanog računalom) sasvim sigurno nisu 'slobodne odluke', nego su zapravo datosti.

addx kaže:

onda cini se da pojam odluka sam po sebi implicira "astralni" izvor.

Odluka koja bi proizlazila iz nečega što se ima smisla zvati 'slobodnom voljom' implicira postojanje nečega što je nematerijalno, tj. neuvjetovano determinizmom (ili eventualno fundamentalnim slučajnošću) kojom je materija uvjetovana.

addx kaže:

Kada kazes da je "svijest pasivna u odnosu na materiju" to zvuci kao da je ona samo nekakav nijemi svjedok dogadjaja,

Ne kažem da to jest ili nije tako, ali to je kompatibilno s onim eksperimentima iz područja neuroznanosti koje smo spominjali.

addx kaže:

no zasto bi tako nesto uopce postojalo?

Ne znam. Ali zašto išta postoji?

addx kaže:

I ako je vec tako, da li je taj nijemi svjedok koji nista ne moze, koji je pasivan u odnosu na materiju, da li je taj nijemi svjedok onda nesto "astralno"?
Ok, on ne moze nista zapravo odlucivati, on samo svjedoci tijeku dogadjaja - ali opet - tu je, kao svjedok... ako se odluke mogu donositi i bez tog svjedoka (posto je on pasivan) cemu onda on sluzi? Onda to tek izgleda kao nekakava astralna prica, gdje se astralne svijesti ucitavaju u mozgove ljudi da malo pasivno svjedoce hirove materijalnih procesa u ljudskom tijelu?

Qualia, ukoliko je nešto tek pasivno, za znanost je neobjašnjiv fenomen, ali u tom slučaju ne postoji smjer u kojem nešto nematerijalno vrši utjecaj na materijalno.

Sve povrh toga je sfera 'čuda' jer tada moraš imati nešto što 'izmiče' materiji koja je sputana egzaktnim zakonima fizike i što onda i utječe na materiju. U praksi bi to značilo da oluja elektrona u mreži neurona ovisi o nematerijalnom ('duhovnom') subjektu, pokretaču, a ne samo o prethodnom stanju materije/energije s kojim je povezana zakonitostima fizike.

Zato kažem, ukoliko postoji taj smjer i ukoliko nematerijalan subjekt može pokrenuti makar i samo jedan elektron u mreži neurona, onda se to u odnosu na Isusovo premještanje planina razlikuje samo kvantitativno, ne i kvalitativno.

Dokaz postojajna stvarne, a ne prividne 'slobodne volje', bio bi dokaz postojanja nečeg povrh materije/energije... no postojanje neupitno stvarne slobodne volje se eksperimentalno ne može dokazati, kao ni postojanja Boga ili ičeg što nadilazi materiju i njene zakonitosti.

[Jednostavko]

wand_1 kaže:

Malo je neobično na tu temu ponuditi samo jednu knjigu koja je pisana 1700 i neke godine. I to je pisana na najopćenitijoj mogućoj razini bez ikakvih konkretnih spoznaja koje bi bile primjenjive.

Nema veze što je knjiga napisana krajem osamnaestog stoljeća. Filozofija se ionako ne bavi prolaznim stvarima. To što je "pisana na najopćenitijoj mogućoj razini" je zapravo njena vrlina.

Evo, radi "ilustracije" navodim Kantovu tablicu kategorija koje su razvrstane u četiri grupe:

1. Kvantiteta
- jedinstvo
- mnoštvo
- cjelokupnost

2. Kvaliteta
- realitet
- negacija
- limitacija

3. Relacija
- supstancija i akcidencija
- uzrok i učinak
- uzajamno djelovanje

4. Modalitet
- mogućnost i nemogućnost
- opstojnost i neopstojnost
- nužnost i slučajnost

Kant to dalje razjašnjava. Ali ono što je bitno je to da se radi o apriornim pojmovima razuma, dakle pojmovima koji su općeniti i nužni. Oni nisu proizašli iz iskustva, nego su uvjet svake iskustvene spoznaje. Osjetilni materijal preko apriornih zorova prostora i vremena nužno prolazi kroz filter tih pojmova da bi uopće imali bilo kakvu spoznaju o vanjskome svijetu.

Inače se slažem da nije dovoljna samo jedna knjiga, ali kad je u pitanju filozofija uma Kanta ipak ne bismo trebali "preskočiti".

[Jednostavko]

- Sizif - kaže:

Ali zašto išta postoji?

Tu bismo se možda trebali prisjetiti četiri vrste uzroka koje spominje Aristotel. Kad se pitamo zašto nešto postoji, onda ustvari pitamo koji čimbenici su nužni da bi nešto postojalo. Najprije imamo materiju, ono iz čega je nešto os-tvareno. Zatim formu, bit, ono što od-ređuje neku stvar (tako prirodni zakoni određuju prirodne pojave). Treće je uzrok u užem smislu (eficijentni uzrok), neko prethodno djelovanje koje je dovelo stvar do postojanja. Četvrto je svrha, ono zbog čega je nešto, neki racionalni razlog. Naime, ništa ne postoji bezveze, nego ima neku svrhu. Nijedan od ovih čimbenika se ne može svesti na drugi.

[Jednostavko]

- Sizif - kaže:

Pitao sam za nematerijalan subjekt. Ovo što pišeš može činiti i robot, mnoge poslove može obavljati i već danas...

Pa i odgovorio sam ti za nematerijalan subjekt. To što i robot može utjecati na materijalno, kao i subjekt, samo pokazuje da utjecaj na materijalno nije bit subjekta, odnosno nije ono što subjekt čini subjektom. Razlika je u tome što subjekt to može činiti slobodno, a robot ne može.

[- Sizif -]

Jednostavko kaže:

Pa i odgovorio sam ti za nematerijalan subjekt. To što i robot može utjecati na materijalno, kao i subjekt, samo pokazuje da utjecaj na materijalno nije bit subjekta, odnosno nije ono što subjekt čini subjektom. Razlika je u tome što subjekt to može činiti slobodno, a robot ne može.

A ne, ti učinak nematerijalnog subjekta uzimaš kao gotovu stvar, tj. "zdravo za gotovo", no to nisi ničime dokazao.

Taj učinak se može pripisati radu neuronske mreže, kao što se rad robota pripisuje radu računalnog sustava.

Recimo da u nekoj situaciji i robot i čovjek odluče pitanje prepreke na putu riješiti na način da ju zaobiđu, po čemu bi se te dvije odluke razlikovale i zašto bi jednu smatrao 'slobodnom', a drugu ne?

[medonaodmoru]

- Sizif - kaže:

Ovime si na suštinskoj razini izjednačio "slobodnu volju" čovjeka i robota (upravljanog računalom). Jesi li svjestan implikacija toga?


Dokaz postojajna stvarne, a ne prividne 'slobodne volje', bio bi dokaz postojanja nečeg povrh materije/energije... no postojanje neupitno stvarne slobodne volje se eksperimentalno ne može dokazati, kao ni postojanja Boga ili ičeg što nadilazi materiju i njene zakonitosti.

Koje bi bile implikacije toga? Nije mi baš jasno.

"Stvarna" slobodna volja se od prividne (koja je nepronična) ne može razlikovati ni na koji način. Identične su ne samo naizgled već u suštini. Obje su 100% stvarne. Ne vidim razloga zbog kojeg bi se tražilo kruha preko pogače. Možda zbog wishful thinking? Ni za to nemamo odgovarajuću inačicu u našem jeziku. Doduše, imamo uzrečicu: "što se babi htilo, to se babi snilo".

[- Sizif -]

Jednostavko kaže:

Naime, ništa ne postoji bezveze, nego ima neku svrhu.

Odakle bi to čovjek mogao znati? Mislim, to lijepo zvuči, ali je bez ikakvog uporišta.

[- Sizif -]

medonaodmoru kaže:

"Stvarna" slobodna volja se od prividne (koja je nepronična) ne može razlikovati ni na koji način. Identične su ne samo naizgled već u suštini.

Reći da je nešto što je stvarno identično s onim što je prividno - nelogično je. Reći da je to (stvarno i prividno) u suštini identično, još i više naglašava tu nelogičnost.

[Jednostavko]

- Sizif - kaže:

Recimo da u nekoj situaciji i robot i čovjek odluče pitanje prepreke na putu riješiti na način da ju zaobiđu, po čemu bi se te dvije odluke razlikovale i zašto bi jednu smatrao 'slobodnom', a drugu ne?

To je vrlo jednostavno pitanje. Robot zapravo ništa ne "odlučuje" nego se ponaša mehanički, onako kako je isprogramiran. Razlika je naravno u tome što je čovjek svjestan onoga što radi i zna zašto to radi. Robot je samo stroj, objekt, on nema nikakvo "sebstvo", niti što osjeća niti misli. To je ogromna razlika. Jedino što im je zajedničko je ono pojavno, vidljivo, odnosno učinak. Tehnički je možda zanimljivo pitanje koliko robot može uspješno imitirati ponašanje ljudi, ali filozofski je to posve irelevantno pitanje.

[medonaodmoru]

- Sizif - kaže:

Reći da je nešto što je stvarno identično s onim što je prividno - nelogično je. Reći da je to (stvarno i prividno) u suštini identično još i više naglašava tu nelogičnost.

Radi se o tome da je "stvarna" slobodna volja ovdje besmislica jer ni ona druga nije nestvarna ni neslobodna. Nije ih moguće razlikovati. Po tome bi "stvarna" slobodna volja bila stvarnija od stvarne i slobodnija od slobodne. Upravo stoga što je toliko apsurdno, to nije moguće ni potrebno dokazivati.

[- Sizif -]

medonaodmoru kaže:

Radi se o tome da je "stvarna" slobodna volja ovdje besmislica jer ni ona druga nije nestvarna ni neslobodna. Nije ih moguće razlikovati. Po tome bi "stvarna" slobodna volja bila stvarnija od stvarne i slobodnija od slobodne. Upravo stoga što je toliko apsurdno, to nije moguće ni potrebno dokazivati.

Ti si govorio da postoje stvarna i prividna, a nakon toga si stvarno i prividno proglasio identičnim u suštini. Mislim, jasno je da je to što si napisao nelogično, ali što očekuješ da ja dalje u razgovoru činim s tim nelogičnostima, osim da ti skrenem pozornost da je to što si napisao nesuvislo i nelogično?

[Jednostavko]

- Sizif - kaže:

Odakle bi to čovjek mogao znati? Mislim, to lijepo zvuči, ali je bez ikakvog uporišta.

A tko drugi može znati nego čovjek? Ako išta pouzdano znamo, onda je već to dovoljno uporište za moju tvrdnju. Svijet u kome nema ni reda ni svrhe bio bi već samim tim nespoznatljiv.

[- Sizif -]

Jednostavko kaže:

To je vrlo jednostavno pitanje. Robot zapravo ništa ne "odlučuje" nego se ponaša mehanički, onako kako je isprogramiran. Razlika je naravno u tome što je čovjek svjestan onoga što radi i zna zašto to radi. Robot je samo stroj, objekt, on nema nikakvo "sebstvo", niti što osjeća niti misli. To je ogromna razlika. Jedino što im je zajedničko je ono pojavno, vidljivo, odnosno učinak. Tehnički je možda zanimljivo pitanje koliko robot može uspješno imitirati ponašanje ljudi, ali filozofski je to posve irelevantno pitanje.

Netko može reći da su procesi u neuronskoj mreži samo kompleksniji te ih jedanko tako nazvati "mehaničkima" jer su posljedica gibanja elektrona u neuronskoj mreži, te da odluke proizlaze iz tih "mehaničkih" procesa i da se suštinski ne razlikuju od onih u čipovima.

Ukoliko kažeš da odluke donosi nematerijaln subjekt (dakle ne nešto "mehaničko" što je tek posljedica gibanja elektrona u mreži neurona ili u čipovima), onda si na strani čovjeka eliminirao pitanje 'mehanicizma', ali imaš novi problem - kako je taj nematerijalni subjekt ('duh') prikopčan na neuronsku mrežu koja je veza prema materijalnoj pojavnosti i koja šalje signale ostalim dijelovima tijela?

Za taj korak ti treba čudo. (Dakle, nematerijalni subjekt djeluje na materiju, to je ono za što kažem da se suštinski ne razlikuje od Isusovog premještanja planina.)

Zato kažem da je tvoja pozicija vjernička, nasuprot Wandove i wamwamove koja je nevjernička (ti bi rekao 'mehanička').

[- Sizif -]

Jednostavko kaže:

A tko drugi može znati nego čovjek?

Ne znam, možda nitko, ali to u svakom slučaju nije odgovor.

Jednostavko kaže:

Ako išta pouzdano znamo,

Sasvim pouzdano čovjek o stvarnosti sasvim sigurno ne zna ništa, niti može znati sasvim pouzdano.

Jednostavko kaže:

onda je već to dovoljno uporište za moju tvrdnju. Svijet u kome nema ni reda ni svrhe bio bi već samim tim nespoznatljiv.

Zašto? Što priječi nešto što je spoznatljivo da bude nesvrhovito?

[medonaodmoru]

- Sizif - kaže:

Ti si govorio da postoje stvarna i prividna, a nakon toga si stvarno i prividno proglasio identičnim u suštini. Mislim, jasno je da je to što si napisao nelogično, ali što očekuješ da ja dalje u razgovoru činim s tim nelogičnostima, osim da ti skrenem pozornost da je to što si napisao nesuvislo i nelogično?

E pa sad, ne ide to tako. Ja nikada, ni u jednom postu, nisam napisao da postoje stvarna i prividna slobodna volja. Za mene je to nonsens. Ti si taj koji je napisao: "Dokaz postojajna stvarne, a ne prividne 'slobodne volje', bio bi dokaz postojanja nečeg povrh materije/energije..." Ti si, dakle, taj koji je postulirao nekakvu stvarnu nasuprot prividne slobodne volje (prividnu si stavio u navodnike). Ja sam na to odgovorio tako da sam "stvarnu" stavio u navodnike i malo dalje objasnio zašto sam je stavio u navodnike - zato jer ne postoje dvije. Sve što se ponaša kao autonom iz kojeg izviru izbori (na nama nepoznat i nepredvidljiv način) ima pravu, stvarnu, slobodnu volju. Sve jedno radi li se o čovjeku, psu ili sofisticiranom, autonomnom robotu. Možemo govoriti o stupnju složenosti i sofisticiranosti ali to je isto.

[Jednostavko]

- Sizif - kaže:

Sasvim pouzdano čovjek o stvarnosti sasvim sigurno ne zna ništa, niti može znati sasvim pouzdano.

Pa onda ne može sasvim pouzdano znati ni da ne može znati. Pod pouzdanom spoznajom mislim na istinu. Moguće je zauzeti stav da nam je pouzdana spoznaja, odnosno istina nedostupna, ali je krajnje neuvjerljivo i nelogično.

Zašto? Što priječi nešto što je spoznatljivo da bude nesvrhovito?

Istina mora biti nešto nužno, a ne slučajno. Ako priroda, a time i evolucija, nije svrhovita onda bi čovjek bio samo neko slučajno biće, pa bi samim tim i njegova spoznaja bila slučajna. Takva spoznaja ne bi mogla pretendirati na istinitost.

[mravac8]

- Sizif - kaže:

Za taj korak ti treba čudo. (Dakle, nematerijalni subjekt djeluje na materiju, to je ono za što kažem da se suštinski ne razlikuje od Isusovog premještanja planina.)

Je li misao materijalna?

[- Sizif -]

medonaodmoru kaže:

Sve što se ponaša kao autonom iz kojeg izviru izbori (na nama nepoznat i nepredvidljiv način) ima pravu, stvarnu, slobodnu volju..

Ono što se u percepciji 'ponaša kao' i ono što jest nije nužno isto, a činjenica da je nepredvidljivo nema veze sa stvarnom slobodom.

Ukoliko determinizam jest, onda slobodne volje naprosto ne može biti, može biti tek njenog privida. To što se događaji ne mogu predvidjeti (zbog onog što proizlazi iz teorije kaosa), podrazumijeva se, ne poništava determinizam.

[Jednostavko]

- Sizif - kaže:

Netko može reći da su procesi u neuronskoj mreži samo kompleksniji te ih jedanko tako nazvati "mehaničkima" jer su posljedica gibanja elektrona u neuronskoj mreži, te da odluke proizlaze iz tih "mehaničkih" procesa i da se suštinski ne razlikuju od onih u čipovima.

Ukoliko kažeš da odluke donosi nematerijaln subjekt (dakle ne nešto "mehaničko" što je tek posljedica gibanja elektrona u mreži neurona ili u čipovima), onda si na strani čovjeka eliminirao pitanje 'mehanicizma', ali imaš novi problem - kako je taj nematerijalni subjekt ('duh') prikopčan na neuronsku mrežu koja je veza prema materijalnoj pojavnosti i koja šalje signale ostalim dijelovima tijela?

Za taj korak ti treba čudo. (Dakle, nematerijalni subjekt djeluje na materiju, to je ono za što kažem da se suštinski ne razlikuje od Isusovog premještanja planina.)

Zato kažem da je tvoja pozicija vjernička, nasuprot Wandove i wamwamove koja je nevjernička (ti bi rekao 'mehanička').

Vidim da je duh nekrofilije postao prilično dominantan (ne mislim na tebe), kad neki bez imalo srama čak i čovjeka promatraju kao "mehanizam". Već sam više puta napisao da je čovjek utjelovljeni duh, dakle cjelina. Duh i tijelo su nerazdvojni u živom biću, a ti stalno govoriš o nekakvoj odvojenosti, kao da se duh i tijelo mehanički "prikapčaju" jedno na drugo. Tebi je to što pišem možda čudo i vjera, ali meni je još veće čudo kad vidim da je nekima duh "misteriozna" pojava.

[- Sizif -]

Jednostavko kaže:

Pa onda ne može sasvim pouzdano znati ni da ne može znati.

Ne. Govorio sam o stvarnosti. Da bismo o stvarnosti nešto mogli znati izvan svake sumnje, morali bismo imati inpute koji su neupitni, a takve nemamo

Jednostavko kaže:

Istina mora biti nešto nužno, a ne slučajno. Ako priroda, a time i evolucija, nije svrhovita onda bi čovjek bio samo neko slučajno biće, pa bi samim tim i njegova spoznaja bila slučajna. Takva spoznaja ne bi mogla pretendirati na istinitost.

Ne znam, ne razbacujem se tako olako tvrdnjama, kako o istini, tako ni o tome je li pojava čovjeka slučajna.