Zasto je nesto bitno?

[- Sizif -]

Sigmund kaže:

A u tom području se onda pojavljuje i većina onoga što zovemo "vrijednosti". No, bitno je to da, kao što već rekoh, nagoni i porivi nemaju nikakve veze s voljom u filozofskom smislu.

Imaju, ali nisu jedini koji imaju... jer tu postoje i osjećaji, kompleksni osjećaji, želje...

Ne postoji striktno racionalan razlog za život, za išta. Kad bi postojao, onda bi se na razuman način mogao i definirati i izreći... a to se ne može.

[Nea--]

- Sizif - kaže:

Ali Alzheimerova bolest čovjeku oduzima razum, čovjek se gubi i prestaje biti sve ono što je prije bolesti bio...

Da, čovjek se u toj (i ne samo toj) bolesti izgubi čak i prije nego što je umro.
Na sličan način se on izgubi i kada umre*.

Koji argument u stvari podupire ovo gubljenje identiteta pod utjecajem alzh.bolesti?


* .. postoje doduše spekulacije da srž onoga što je živo biće bilo i postiglo, ostaje negdje zapisana, i da se ništa ne gubi premda ne mora biti očuvano u uvijek istom obliku... prva analogija koja mi pada na pamet su dokumenti koje se prije pohranjivalo isključivo na papir, a sada i na usb i bla bla

[- Sizif -]

Jednostavko kaže:

Kad sam spomenuo "normalno" funkcioniranje rada mozga pri tome sam mislio da radi kako treba, da ispunjava svrhu zbog koje postoji. Ne znam kako da to kažem jednostavnije. Mislio sam da je to svakome jasno.

Koji/čiji mozak radi "kako treba" (i komu/čemu to treba)? Kako ti dokazuješ eto - taj mozak ne radi ili radi "kako treba"?

Oni različiti CT prikazi odnose se na ljude koje se medicinski smatra normalnima/zdravima.

[omen4k]

- Sizif - kaže:

Pitanje je bilo jednostavno, ima li duša razum, može li išta pojmiti, shvatiti...

Pitam te za pojmove koji u jeziku postoje, a ti samo trebaš odgovoriti ima li duša te osobine ili ne...

Ne "trebam" ali moze biti korisno.

Kada je utjelovljena sa funkcionalnim mehanizmima ima sposobnost racionalizacije.
Kada nije, nema.

Racionalizacija, svjesnost i svijest nisu isto.
Racionalizacija generira segment svjesnosti a oboje su aspekt svijesti.

[- Sizif -]

omen4k kaže:

Ne "trebam" ali moze biti korisno.

Kada je utjelovljena sa funkcionalnim mehanizmima ima sposobnost racionalizacije.
Kada nije, nema.

Dakle, kada nije utjelovljena, onda je - što?

Blagoteleće nešto, nesposobno razumijevati, pojmiti išta? Nešto što samo 'doživljava', kao primitivna životinja koja živi u "sadašnjem trenutku", nesvijesna prošlosti, bez sposobnosti da baram nazire budućnost?

[mravac8]

- Sizif - kaže:

Ta razina reakcije može biti automatizirana. Tko je 'stisnuo' zjenicu u trenutku kad izađeš na svjetlo? (Dio neuronske mreže je bio uključen.)

Ne može.

Nauči što je autonomni živčani sustav koje su njegove funkcije, odnosno što on regulira i - koje funkcije nisu funkcije koje regulira autonomni živčani sustav.

Mislim da smo to učili u sedmom razredu osnovne škole.

Uglavnom, opet, netko tko se toliko poziva na znanost trebao bi znati barem osnove. Ili pisati ono što ne zna.

[Sigmund]

- Sizif - kaže:

Imaju, ali nisu jedini koji imaju... jer tu postoje i osjećaji, kompleksni osjećaji, želje...

Govorio sam eksplicitno o volji u filozofskom, a ne psihološkom smislu.

[- Sizif -]

mravac8 kaže:

Ne može.

Nauči što je autonomni živčani sustav koje su njegove funkcije, odnosno što on regulira i - koje funkcije nisu funkcije koje regulira autonomni živčani sustav.

Mislim da smo to učili u sedmom razredu osnovne škole.

Uglavnom, opet, netko tko se toliko poziva na znanost trebao bi znati barem osnove. Ili pisati ono što ne zna.

Nisu to isti 'krugovi', niti sam to rekao, govorio sam o automatizmu koji nije svojstven samo onome što se standardno broji u 'autonomni živčani sustav'. Rekao sam da su te reakcije centara u mozgu automatske. Na CT-u se dijelovi mozga 'pale' u trenu, dakle bez prethodnog vremena za analizu i racionalno promišljanje.

[Sigmund]

- Sizif - kaže:

Ne postoji striktno racionalan razlog za život, za išta. Kad bi postojao, onda bi se na razuman način mogao i definirati i izreći... a to se ne može.

Zapravo se može. Razlog za život općenito, je ideja. Ili, život je ideja u neposrednom obliku. To je ujedno ontološki, racionalni, logički, i metafizički razlog. Naravno, da bi to imalo smisla, potrebno je znati što je ideja u filozofskom smislu.

[- Sizif -]

Sigmund kaže:

Govorio sam eksplicitno o volji u filozofskom, a ne psihološkom smislu.

Ne postoji nepsihološka volja ljudskog bića, filozofija do današnjeg dana nije našla odgovor na ono Humeovo 'treba', a niti će u sferi raconalnog ikad takvo što i naći.

[Illana]

mravac8 kaže:

Što ti nudiš kao odgovor? Ti nudiš primjere u kojem grupa ljudi mora birati hoće li ubiti jednog ili troje ljudi, činjenjem ili nečinjenjem, preko poluge ili direktnim fizičkim kontaktom.
...
Primjer bi još mogao i odgovarati ali bi trebao razraditi zašto možgovi onih koji su postupili drugačije rade drugačije.

Naime u tvom primjeru postoji određeni, opet nepoznati postotak ljudi koji bi učinili drugačije, koji ne bi polugom skrenuli vlak na jednog čovjeka i ne bi bacili debeljka - pitanje bi bilo zašto oni uopće postoje i zašto su postupili drugačije.


Osvrnut ću se i na pokušaj objašnjenja zašto neki ljudi ubijaju a drugi ne. Odgovor je naravno - odgoj, kultura, okolina, što bi drugo bilo, zar ne?

Problem je u tome što su i jedni i drugi produkti iste kulture, istog odgoja, istog društva, iste propagande. I oni koji su naređivali ubojstva u Srebrenici i oni koji su se grozili tih ubojstava djeca su iste kulture.

Vjerojatno baš to biološko naslijeđe, ili ajmo reći, pogledajmo "što mu je baba radila".

To je razlog zašto je kultura više ili manje bespomoćna. Svi mi čitamo istu lektiru, gledamo iste filmove, učimo što je dobro što nije, pa ipak, postoji "to nešto" što se transgeneracijski provlači kao obrazac ponašanja. Sličan mu je bio pradjed pa pa stric i evo ga ...

[addx]

Sigmund kaže:

Kad bi to bilo tako onda bi volja bila determinirana nagonima, dok je za volju karakteristično baš to da je samo-determinirajuća, autonomna, dakle slobodna.

S druge strane ces i ti sam reci da ne postoji potpuno slobodna volja, cista racionalnost itd.

Po meni ne postoji upravo zato jer se volja "naucila ponasati" kroz izvrsavanje/obzervaciju nagona i pomocu tog znanja dalje modulira nagone na nacin koji je u konacnici/dugorocno korisniji cjelini nego prosto izvrsavanje nagona bez te modulacije. Volja je jos jedna razina apstrakcije koja modulira nizu razinu. Sve sto volja moze smisliti tj. odluciti na ovaj ili onaj nacin je naucila kroz obzervaciju nagona/nize razine.

Pa tako volja "oslobadja" od nagona u smislu da ti omogucuje da dohvatis ono sto ne bi mogao da si cisti nagon/zivotinja.

Volja ujedinjuje opću svrhovitost (univerzalno) s pojedinačnim ciljem (partikularno).

A koja je razlika tu izmedju nagona i volje?

[mravac8]

- Sizif - kaže:

Nisu to isti 'krugovi', niti sam to rekao, govorio sam o automatizmu koji nije svojstven samo onome što se standardno broji u 'autonomni živčani sustav'. Rekao sam da su te reakcije centara u mozgu automatske. Na CT-u se dijelovi mozga 'pale' u trenu, dakle bez prethodnog vremena za analizu i racionalno promišljanje.

Pale se iz tvoje rečenice je pasiv. Ispada da se pale same od sebe. Zamislimo žarulju koja se iz čista mira sama od sebe upalila.

Moguće je i nešto drugo. Da um pali dijelove mozga da bi mogao uz pomoć njih vršiti analizu i promišljanje.

[- Sizif -]

Sigmund kaže:

Zapravo se može. Razlog za život općenito, je ideja. Ili, život je ideja u neposrednom obliku. To je ujedno ontološki, racionalni, logički, i metafizički razlog. Naravno, da bi to imalo smisla, potrebno je znati što je ideja u filozofskom smislu.

Nije. Mislim, tebi osobno možda je jer je u skladu s nekim tvojim afinitetom (taj dio nikad ni nije bio sporan).

Nekom drugom taj razlog može biti sasvim nebitan, i taj netko drugi ima neke sasvim druge razloge za život, ako ih ima.

[- Sizif -]

mravac8 kaže:

Pale se iz tvoje rečenice je pasiv. Ispada da se pale same od sebe.

'Pale' se u trenu, kao instant reakcije po inputu. I prije nego se o tome može svjesno promisliti, izanalizirati.

[mravac8]

Illana kaže:

Vjerojatno baš to biološko naslijeđe, ili ajmo reći, pogledajmo "što mu je baba radila".

To je razlog zašto je kultura više ili manje bespomoćna. Svi mi čitamo istu lektiru, gledamo iste filmove, učimo što je dobro što nije, pa ipak, postoji "to nešto" što se transgeneracijski provlači kao obrazac ponašanja. Sličan mu je bio pradjed pa pa stric i evo ga ...

Ja ne znam. Zabezeknula me činjenica da su omiljene knjige Hiteru bile knjige o Winnetuu. Svi smo čitali te knjige i znamo što one glorfiriciraju. A osoba kojima su one bila omiljena lektira pobila je šest milijuna Židova, ubijala malu djecu samo zato što su im roditelji vjerovali u nekog drugog Boga. Kako se onda možemo pozvati na kulturu?

Što se tiče biološkog nasljeđa previše smo genetski slični za takve razlike. Uostalom, ako se ne varam, geni prenose samo biokemijsko uputstvo za izgradnju i funkciju tijela.

Kako će se to tijelo ponašati, ne piše u uputstvima.

[mravac8]

- Sizif - kaže:

'Pale' se u trenu, kao instant reakcije po inputu. I prije nego se o tome može svjesno promisliti, izanalizirati.

Znanstveni dokaz za to?

[Sigmund]

- Sizif - kaže:

Nije. Mislim, tebi osobno možda je jer je u skladu s nekim tvojim afinitetom (taj dio nikad ni nije bio sporan).

Nekom drugom taj razlog može biti sasvim nebitan, i taj netko drugi ima neke sasvim druge razloge za život, ako ih ima.

Kao što rekoh, da bi to imalo smisla potrebno je znati i što je ideja u filozofskom smislu, što ti očito ne znaš. Tako da je razumljivo da je tebi taj razlog sasvim nebitan. Ali to nije problem razloga.

[Illana]

mravac8 kaže:

Što se tiče biološkog nasljeđa previše smo genetski slični za takve razlike. Uostalom, ako se ne varam, geni prenose samo biokemijsko uputstvo za izgradnju i funkciju tijela.

I jesmo i nismo. Razine nekih hormona odgovorne su za određene vrste ponašanja. To se bolje vidi kod ekstremnih slučajeva koji baš zahtijevaju intervenciju.
Samo mala promjena rezultira drugačijim osjećajem ili doživljajem koji dalje utječe na ponašanje, iskustvo i kvalitetu života, i na kraju čini ogromnu razliku.

Nije droga bez veze popularna. Da nema nuspojava, bio bi grijeh ne koristiti je.

[- Sizif -]

mravac8 kaže:

Znanstveni dokaz za to?

To je prilično općepoznato, kako to izgleda na CT-u zacijelo imaš i na YT-u pa si pogledaj, ja trenutno nemam pristup tom servisu jer nisam na fiksnoj vezi...


Inače, ovo je povezano s tim pitanjem...

The Neurobiology of Moral Behavior: Review and Neuropsychiatric Implications - link.

The neurobiological evidence indicates the existence of automatic “prosocial” mechanisms for identification with others that are part of the moral brain.