Natrag   Forum.hr > Društvo > Duhovnost

Duhovnost Slobodnim stilom...

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 20.02.2017., 19:55   #141
Quote:
krena kaže: Pogledaj post
Znao je na posljednjoj večeri: "To što radiš - radi brže" !!
U pravu si, zaboravio sam na to.

Quote:
Samo ovo nije fer. Izgleda da je to namješteno izdajstvo. Judu je Krist drogirao sa zalogajem

A davno prije toga je Jahve o otvrdnuo srce faraonu da bude još uporniji da ne pusti izraelce iz Egipta.

Izlazak 7:3-4 kaže: „Ja ću učiniti da otvrdne srce faraonu, i umnožit ću znakove i čudesa u zemlji egipatskoj.
I na ovo sam zaboravio, ali genijalno je Bog otvrdne srce faraonu, tako da ga ovaj odbije, kako bi mogao izvršiti pokolj

Posjeća me to na pjesmu na ovu temu Izlaska iz egipta, Creeping death od Metallice:

https://www.youtube.com/watch?v=lXWq3f01e2U

Slaves
Hebrews born to serve, to the pharaoh
Heed
To his every word, live in fear
Faith
Of the unknown one, the deliverer
Wait
Something must be done, four hundred years

So let it be written
So let it be done
I'm sent here by the chosen one
So let it be written
So let it be done
To kill the first born pharaoh's son
I'm creeping death

Now
Let my people go, land of Goshen
Go
I will be with thee, bush of fire
Blood
Running red and strong down the Nile
Plague
Darkness three days long, hail to fire

Die by my hand
I creep across the land
Killing first-born man
Die by my hand
I creep across the land
Killing first-born man

I
Rule the midnight air, the destroyer
Born
I shall soon be there, deadly mass
I
Creep the steps and floor, final darkness
Blood
Lambs blood painted door, I shall pass


Quote:
Evo i teološke škole o Božjem ne-sveznanju: https://www.gotquestions.org/Hrvatsk...ni-teizam.html
»Otvoreni teizam«, koji je još poznat kao »teologija otvorenosti« i »Božja otvorenost«, pokušaj je objašnjavanja Božjega predznanja u odnosu na čovjekovu slobodnu volju. Argument otvorenog teizma u suštini glasi: (1) ljudska bića su zbilja slobodna, (2) kada bi Bog poznavao budućnost u apsolutnom smislu, ljudi tada ne bi mogli biti slobodni, (3) stoga, Bog ne zna s apsolutnom sigurnošću sve o budućnosti. Otvoreni teizam smatra da se budućnost ne može znati. Dakle, Bog zna sve što se može znati, ali ne zna budućnost.

Inače ima rasprava o tome na ovoj stranici :
http://www.forum.hr/showthread.php?t=285149&page=84

ali se tu Bog spominje kao Laplaceov demon !
https://geek.hr/znanost/clanak/lapla...#ixzz2BlLMxdPw
Čini se da cijenjenim teolozima kolega Mirandola treba objasniti da paradoksa, odnosno kontradikcije nema
__________________
408 Request Time-out 503 service unavailable
wand_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.02.2017., 14:36   #142
Quote:
krena kaže: Pogledaj post
Evo i teološke škole o Božjem ne-sveznanju: https://www.gotquestions.org/Hrvatsk...ni-teizam.html
»Otvoreni teizam«, koji je još poznat kao »teologija otvorenosti« i »Božja otvorenost«, pokušaj je objašnjavanja Božjega predznanja u odnosu na čovjekovu slobodnu volju. Argument otvorenog teizma u suštini glasi: (1) ljudska bića su zbilja slobodna, (2) kada bi Bog poznavao budućnost u apsolutnom smislu, ljudi tada ne bi mogli biti slobodni, (3) stoga, Bog ne zna s apsolutnom sigurnošću sve o budućnosti. Otvoreni teizam smatra da se budućnost ne može znati. Dakle, Bog zna sve što se može znati, ali ne zna budućnost.

Inače ima rasprava o tome na ovoj stranici :
http://www.forum.hr/showthread.php?t=285149&page=84

ali se tu Bog spominje kao Laplaceov demon !
https://geek.hr/znanost/clanak/lapla...#ixzz2BlLMxdPw
Open theism je učenje dijela Evangeličke crkve. Posljedice su između ostalih da se Bog kocka i kako ga povijest iznenađuje. Budući da ga iznenađuje Bog griješi. Budući da su evangelici naslonjeni na biblijske tekstove, kao da žmire na Novi zavjet koji sadrži gnosis kojemu se pridaje prijedlog pro. Ne samo taj izraz nego i mnoge druge ekvivalente.

Ukratko se cijeli takav argument može sažeti kao:

1. Nužno, ako Bog ima pred-znanje x, x će se dogoditi.
2. Bog ima predznanje x.
3. (Nužno) će se x dogoditi.

Dakle, nužno će se dogoditi x, x nije slobodan. Ipak, ne može se deducirati ovo 'nužno' u 3. Sve što se iz 1 i 2 može deducirati je kako će se x dogoditi, ali ne nužno. X će se dogoditi, ali može biti drugačiji. Ukoliko je x drugačiji, Božje bi znanje bilo drugačije. I to je ono kada govorim da je logički čin prije Božjeg znanja, ali ne i kronološki.
mirandola is online now  
Odgovori s citatom
Old 21.02.2017., 14:47   #143
Quote:
Nea-- kaže: Pogledaj post
Mnogo zbrke nastaje kada se o Bogu priča kao o nekom vanjskom, dalekom, zasebnom Biću odvojenom od čovjeka i svijeta - bogu kao vanjskom autoritetu koji je "svemoćan, sveznajuć" i sve sve sve što zamislimo, a uz to nam se nekako automatski pojavi i slika uvećanog čovjeka s velikim očima i ušima i svim svim svim ... dakle, takvo biće-groteskno uvećani čovjek, (na svu sreću) ne postoji.
Odnosno, TO nije "bog" .... bog nije to.
Zbog čega vjeruješ da Bog nije "to"?

Pitam za vjerovanje jer u ovom slučaju nema smisla uopće pitati kako netko zna što je Bog.

Što se tiče tog klasičnog teizma, po pitanju poimanja Boga, sloboda volje je jednostavno nemoguća s obzirom na "atribut" apsolutno savršenog i potpunog znanja.

Quote:
mirandola kaže: Pogledaj post

Ukratko se cijeli takav argument može sažeti kao:

1. Nužno, ako Bog ima pred-znanje x, x će se dogoditi.
2. Bog ima predznanje x.
3. (Nužno) će se x dogoditi.

Dakle, nužno će se dogoditi x, x nije slobodan. Ipak, ne može se deducirati ovo 'nužno' u 3. Sve što se iz 1 i 2 može deducirati je kako će se x dogoditi, ali ne nužno.
Ako ovo ima smisla, onda je potpuni misterij koju ulogu ovaj modalni operator pod 1. uopće ima. To ga čini praznim i jednostavno nepotrebnim "ukrasnim" dodatkom.

Pogreška je zapravo dosta velika. 1. uopće nije premisa i nema tu funkciju. To je begging the question, i to potpuno očit (prvi korak doslovno iskazuje što se ima smatrati nužnim, i sumira zapravo sve druge korake), to jest uvlačenje zaključka u samu premisu koja ima sasvim drukčiju ulogu u slijedu zaključivanja.

Čini mi se da se tu veza može uspostaviti između ovog zaključivanja i spomenutog kockanja. Zato i spominjem apsolutno savršeno znanje; izlaz iz tog ćorsokaka je na neki način ograničiti i relativizirati taj atribut, ali to povlači za sobom potrebu za bitnom promjenom u poimanju Boga. Ukratko, u 1. kažeš da se ima smatrati nužnim da se X odvija ako Bog ima predznanje o X. Ali onda zaključuješ da ne može biti govora o nužnosti? Čemu onda ova "uputa" prije samog slijeda o tome što se ima smatrati nužnim?

Zadnje uređivanje ur-faust : 21.02.2017. at 15:02.
ur-faust is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.02.2017., 15:16   #144
Quote:
ur-faust kaže: Pogledaj post
Zbog čega vjeruješ da Bog nije "to"?

Pitam za vjerovanje jer u ovom slučaju nema smisla uopće pitati kako netko zna što je Bog.

Što se tiče tog klasičnog teizma, po pitanju poimanja Boga, sloboda volje je jednostavno nemoguća s obzirom na "atribut" apsolutno savršenog i potpunog znanja.


Ako ovo ima smisla, onda je potpuni misterij koju ulogu ovaj modalni operator pod 1. uopće ima. To ga čini praznim i jednostavno nepotrebnim "ukrasnim" dodatkom.

Pogreška je zapravo dosta velika. 1. uopće nije premisa i nema tu funkciju. To je begging the question, i to potpuno očit (prvi korak doslovno iskazuje što se ima smatrati nužnim, i sumira zapravo sve druge korake), to jest uvlačenje zaključka u samu premisu koja ima sasvim drukčiju ulogu u slijedu zaključivanja.

Čini mi se da se tu veza može uspostaviti između ovog zaključivanja i spomenutog kockanja. Zato i spominjem apsolutno savršeno znanje; izlaz iz tog ćorsokaka je na neki način ograničiti i relativizirati taj atribut, ali to povlači za sobom potrebu za bitnom promjenom u poimanju Boga. Ukratko, u 1. kažeš da se ima smatrati nužnim da se X odvija ako Bog ima predznanje o X. Ali onda zaključuješ da ne može biti govora o nužnosti? Čemu onda ova "uputa" prije samog slijeda o tome što se ima smatrati nužnim?
Misliš na ono 'uputu' o evangeličkom učenju? Budući da tako zaključuju, dakle krivo, odlučili su se za obranu slobode koja je u tom slučaju u kontradikciji s atributom sve-znanja. Ukoliko ne zaključuju tako, mogu obje stvari zadržati.

Modalni su operatori skriveni u govoru kada je kontradikcija uspostavljena. Poanta je: Ovo nužno "ako Bog ima predznanje x -> x se događa", ne znači da se x mora nužno dogoditi, x može biti i drugačiji, ali je onda i pred-znanje drugačije. Dakle, x logički "uvjetuje" znanje Boga, ali ne i kronološki. Kao barometar koji uvijek "zna" koji je tlak.
mirandola is online now  
Odgovori s citatom
Old 21.02.2017., 15:33   #145
Quote:
mirandola kaže: Pogledaj post
Misliš na ono 'uputu' o evangeličkom učenju? Budući da tako zaključuju, dakle krivo, odlučili su se za obranu slobode koja je u tom slučaju u kontradikciji s atributom sve-znanja. Ukoliko ne zaključuju tako, mogu obje stvari zadržati.
Pod "uputa" sam mislio na slijed od 1. do 3. to jest zaključnog koraka kako je sumiran u postu. Prvi korak kako je predstavlje nije premisa već izjava o onome što se ima smatrati nužnim, da je nužno to-i-to ako tako-i-tako. U vezi toga koristim tu riječ "uputa".
Isprike, nisam dobro povezao tvoj post s onim što je citirano u njemu.


Quote:
Modalni su operatori skriveni u govoru kada je kontradikcija uspostavljena. Poanta je: Ovo nužno "ako Bog ima predznanje x -> x se događa", ne znači da se x mora nužno dogoditi, x može biti i drugačiji, ali je onda i pred-znanje drugačije.
Da, potpuno jasno i točno. Mislim da je jasan begging u ovome što je krena naveo/la kao formulaciju tog rezoniranja. Kontradikcija je također jasna.

Zato i kažem da se jedino neka korjenita promjena može izvršiti na poimanju Božjeg znanja ako se želi i dalje držati te ideje slobode.
ur-faust is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.02.2017., 16:17   #146
Quote:
ur-faust kaže: Pogledaj post
Zato i kažem da se jedino neka korjenita promjena može izvršiti na poimanju Božjeg znanja ako se želi i dalje držati te ideje slobode.
Good.
Notfunny is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.02.2017., 20:06   #147
Quote:
ur-faust kaže: Pogledaj post
Zato i kažem da se jedino neka korjenita promjena može izvršiti na poimanju Božjeg znanja ako se želi i dalje držati te ideje slobode.
Upravo tako. Sveznanje bi isključivalo mogućnost da bog zna kako je to ne biti bog. Sveznanje je kontradikcija.
Jednostavko is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.02.2017., 22:27   #148
Quote:
ur-faust kaže: Pogledaj post
Zbog čega vjeruješ da Bog nije "to"?
Najviše po posljedicama "toga", tj vjerovanja u takvog zastrašujućeg čovjekolikog boga.
Odnosno:
"Po plodovima njihovim ćete ih prepoznati"
A može i:
"Ne raste drača na smokvi" (ili kako već bijaše... )

Ili pak:
"Ne pada jabuka daleko od stabla"

Smatram da je čovjekoliki bog crkava i organiziranih religija (nevidljivi) brat blizanac capu di mafia.
I da su svi koji mu se kao takvom utječu zaglavljeni u dualističkom načinu postojanja koji se polako (ali sigurno) počinje prevazilaziti...
__________________
"Postoji nešto bolje i od raja. To je vječni, besmisleni, beskrajno kreativni um. Ne može se zaustaviti za vrijeme ili prostor ili čak za radost. Toliko je blistav da će protresti sve što je ostalo od vas u dubine sveprožimajućeg divljenja"(K. Byron)
"Vrijednost ideje se može odrediti kvalitetom onih koji je zastupaju" (A. Hemon)
Nea-- is offline  
Odgovori s citatom
Old Jučer, 20:38   #149
Quote:
mirandola kaže: Pogledaj post
Misliš na ono 'uputu' o evangeličkom učenju? Budući da tako zaključuju, dakle krivo, odlučili su se za obranu slobode koja je u tom slučaju u kontradikciji s atributom sve-znanja. Ukoliko ne zaključuju tako, mogu obje stvari zadržati.

Modalni su operatori skriveni u govoru kada je kontradikcija uspostavljena. Poanta je: Ovo nužno "ako Bog ima predznanje x -> x se događa", ne znači da se x mora nužno dogoditi, x može biti i drugačiji, ali je onda i pred-znanje drugačije. Dakle, x logički "uvjetuje" znanje Boga, ali ne i kronološki. Kao barometar koji uvijek "zna" koji je tlak.

Bog = slobodna volja

Kada bi bog imao predznanje o tome sta ce se dogoditi, to znaci da je i on sam ogranicen u promjeni buducnosti tj. zna vlastitu sudbinu prije nego se desi, to je paradox. Omnisciencia ne moze biti "jaca" od omnipotencije, vec je omnisciencia dio omnipotencije -> proizlazi iz nje i samim time sto je "dijete" omnipotencije - ne moze je ukinuti....

To ti dodje kao ono moze li bog stvorit kamen koji ne moze podici - to ti je omnipotencija jaca od omnipotencije.

Moze li bog predvidjeti tocno buducnost, pa je onda promijenit?

Moze li bog predvidjeti buducnost nekog covjeka a da taj covjek ima slobodnu volju (na sliku i priliku bozju)?

Bog *jest* slobodna volja, potpuno slobodna, ciniti sve sto joj se volji.

Nasa slobodna volja je "bozja", bozje u nama, "bozji dah", omogucava nam da, kao i sam bog odredjujemo svoju sudbinu i u tom smislu bog ne bi trebao moci predvidjeti niti nase odluke, kao sto ne moze ni svoje, inace smo u paradoxu opet. U tome sto sami biramo sudbinu je i odgovornost pred bogom koji nam je tu mogucnost dao od sebe.

Naravno, vecina bogova u svojim svetim pismima je krsilo tu elementarnu logiku. Kako je isus mogao znati da ce ga zanijekat 3 puta i slicno? Pa to je kompleksni splet okolnosti proizveden slobodnom voljom citavog niza ljudi. Ali dobro, to valjda nije previse bitno za sveto pismo

Bog naravno moze "predvidjeti" puno toga, poglavito ono sto on sam misli napraviti -> a posto je omnipotentan to moze biti svasta. Znaci bog moze predvidjeti da ce biti potop za 10 dana, kad ce ga on sam naciniti, moze predvidjeti zvijezde repatice, sodome i gomore itd. Sve je to pod njegovom kontrolom.
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old Jučer, 20:49   #150
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Bog = slobodna volja


Nasa slobodna volja je "bozja", bozje u nama, "bozji dah", omogucava nam da, kao i sam bog odredjujemo svoju sudbinu i u tom smislu bog ne bi trebao moci predvidjeti niti nase odluke, kao sto ne moze ni svoje, inace smo u paradoxu opet. U tome sto sami biramo sudbinu je i odgovornost pred bogom koji nam je tu mogucnost dao od sebe.
e jebi ga kad ne vidim šta mi tu određujemo, dali si ti odredio hoćeš li se rodit kao muško ili kao žensko, gdje ćeš se rodit, u kakvoj obitelji, oćeš li bit retardiran ili genije, ne vidim ama baš niti jednu stvar koju je bilo tko izabrao, ono što smatramo 'izborima' puka je fantazma
__________________
fuck or kill
šugavo pseto is online now  
Odgovori s citatom
Old Jučer, 22:40   #151
Quote:
šugavo pseto kaže: Pogledaj post
e jebi ga kad ne vidim šta mi tu određujemo, dali si ti odredio hoćeš li se rodit kao muško ili kao žensko, gdje ćeš se rodit, u kakvoj obitelji, oćeš li bit retardiran ili genije, ne vidim ama baš niti jednu stvar koju je bilo tko izabrao, ono što smatramo 'izborima' puka je fantazma
To i jest moj stav sa originalne teme sa filozofije - da je slobodna volja iluzija.
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old Danas, 01:54   #152
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Bog = slobodna volja

Kada bi bog imao predznanje o tome sta ce se dogoditi, to znaci da je i on sam ogranicen u promjeni buducnosti tj. zna vlastitu sudbinu prije nego se desi, to je paradox.
Evo da ne idemo dalje. Cijeli topik raspravlja o ovome pitanju. Mislim da sam pokazao u postovima prije kako nema govora o paradoksu.
Citiraš me i odmah što učiniš je tvrdiš, manje više, kategorički ono što se ja trudim pokazati kao pravi paradoks.
mirandola is online now  
Odgovori s citatom
Old Danas, 02:17   #153
Steta da nisi raspravljao na originalnoj temi..

Rasprava o ovom zapravo po meni seze dublje u determinizam vs. slobodna volja. Bog je tu tek oblik slobodne volje.

Sent from my HTC 10 using Tapatalk
addx is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 20:26.