Evolucija, evolucija s Bogom ili kreacionizam?

[KuiperBelt]

El Ninho kaže:

Okolina se konstantno mijenja, a oni koji se najbolje prilagode tim promjenama opstaju.
Mnogo vrsta riba i ptica je kroz povijest izumrlo jer nisu bile tako dobro prilagođene kao njihovi konkurenti.



To je "standardna" greška.
Nije opstanak najjačih (strongest) već najprilagođenijih (fittest). Ponekad najjači i jest najprilagođeniji, no nekad je to najbrži, najpametniji, najizdržljiviji,... ili optimalna kombinacija.

...

to je proces koji se odvija i danas pred našim očima. zbog dizanja temperature moru već je (koliko ono točno?) životinjskih vrsta samo podmorja izumrlo ili počelo mutirati, prilagođavati se.

a ako se ne varam otkrivene su i neke nove vrste koje se dovode u vezu sa zatopljenjem.

i to su sve dokazi, materijalni dokazi, činjenice, ne razumijem kako se nekoga ne može uvjeriti u to

[KuiperBelt]

Besramni kaže:

Zato jer nema Boga u njima, to je najvažnije. Po mojoj vjeri (kršćanstvo) ništa nije stvoreno mimo volje Božje. To zapravo teorije evolucije i dokazuje - ništa konkretno nije dokazano, nikakvih osnovnih nedostajućih kariki, ne objašnjava se zašto je molekula odjednom počela svoj uspon prema živom biću, nit se objašnjava zašto današnji leopardi ne mutiraju i ne dobivaju snažnije šape za bolji lov, krzno lošije kvalitete (jer ih ljudi odstreljuju zbog krzna)...
I zašto ako su mi npr. roditelj pušači, i ja pušim, i djeca če mi pušit i unuci itd., neće doći do prilagođavanja i mutacije pluća koja će postati otporna, nego će 60% mojih potomaka završit s rakom pluća a ostalih 40 će od boleština srca preminut?

kako misliš da nema Boga u tim argumentima

vidi ovo.

ja recimo jesam vjernik (službeno rimokatolik - imama sve sakremente, vjenčana u crkvi, ali msilim da dijete neću krstiti negou ću tu odluku ostaviti njemu/njoj na izbor).

naime, za mene je Bog daleko nešto veće i više od dogmi čiji tvorci su prije svega ljudi.

u crkvu sam odavno prestala hodati, imam križ kod kuće još uvijek, ali ne molim se više nego razgovaram sa Bogom u svojim mislima.

vjerujem da je Isus postojao i vjerujem da je bio nadahnut od toga nečega što zovemo Bog, ali ne vjerujem da je bio začet po duhu svetom.

također Boga ne smatram stvoriteljem svega živoga i neživoga, nego ga smatram više duhovnim, unvezalnom ljubavlju, univerzalnom pravdom i univerzalnom sviješću koja nama još uvijek u tom nekom univerzalnom obliku nije poznata, usprkos razvoju čeonog režnja.

Bog ne mora biti nužno materijalan, niti stvoritelj materijalnoga. taj oblik, takvu njegovu ulogu su mu isto tako mogli dati, pripisati ljudi.

(nadam se samo da nećemo otići u citiranje Biblije, ili neke druge vjerske knjige jer znam što tamo piše)

ovo što navodiš za leoparde i ljude i pušenje, i jedni i drugi su vrlo mladi evolucijski gledano, da bi se takve pormjene počele događati u svega nekoliko stoljeća.
evolucija ne funkcionira na taj način.

inače, znaš li kako su zebre dobile zebrastu kožu i zašto?

[El Ninho]

KuiperBelt kaže:

to je proces koji se odvija i danas pred našim očima. zbog dizanja temperature moru već je (koliko ono točno?) životinjskih vrsta samo podmorja izumrlo ili počelo mutirati, prilagođavati se.

a ako se ne varam otkrivene su i neke nove vrste koje se dovode u vezu sa zatopljenjem.

i to su sve dokazi, materijalni dokazi, činjenice, ne razumijem kako se nekoga ne može uvjeriti u to

Probaj teškom ovisniku objasniti da mu droga nije potrebna jer mu stvara nerealne iluzije. Nema činjenice koja će ga urazumiti i izvući iz slatkih snova sve dok postoji tračak nade da će dobiti još jedan ubod.

Ako je nekome usporedba prejaka, može umjesto droga koristiti Nemruth Dagi frazu - ispijen apaurin života.

[Besramni]

U vezi zebre - neću pametovat pa ću reći samo ono što svtko zna-uklopljivanje u okolinu...
Dokaza ima jako puno samo kakve su prirode i tko ih plasira u medije i kome je to u interesu?
Nema dokaza ni o blagom prelasku između vrsta, niti o naglom skoku.
Mislim da bi evolucija radila kad bi na zemlji već bilo nekoliko tisuća životinja, pa bi onda počeo proces prilagođavanja, i odumiranja slabih i neprilagođenih.
Ali kad imamo jednu molekulu...s kime ona ratuje za opstanak?
Slučajnost je jedan argument koji svi upotrebljavamo kad ne znamo objasniti (ili lažemo). Slučajno sam zakasnio, slučajno sam sreo, slučajno sam rekao. Hrvatski jezik u tom smislu predivno daje do znanja o čemu se radi: "igrom slučaja". Naravno, slučaj ne može igrati, isto kao što ne postoji "kurtizana fortuna" odnosno sreća.
Biblija po mojoj vjeri, daje ubjedljivije tumačenje. Stvori Bog u šest dana (odnosno perioda koji mogu biti iznimno dugi) sve, i životinje. Prvo životinje a onda čovjeka. To ostavlja prostor i za dinosaure, i trilobite i bakterije i sl. kao i za njihove međusobne obračune i opstanak.
Svaka akcija ima svoj početak. Ništa na ovom svijetu ne može krenuti, početi ni nastati bez nekog podražaja, poticaja.
Ja sam u djetinjstvu često (kad sam se pravdao pred roditeljima) govorio da mi se "majca poderala na drvo sama od sebe", naravno zaboravljajući da sam kod susjeda krao trešnje i da sam ja vršio rad, odnosno penjanje i da sam bio nemaran te sam poderao majcu.
A s evolucijom-"samo od sebe", samorepliciranje...ali što je potaklo molekulu da se replicira? Znači li da je imala nagon ili instinkt? I od kud je ona nastala?

[Mostly Harmless]

Besramni kaže:

može bit i tako Ego, ali mi nitko nikada neće dokazati "slučajnost i spontanost evolucije.

ne razumiješ mehanizam evolucije i ulogu slučajnosti u njoj, a sada tvrdiš da ih ni ne želiš razumjeti. ako ovo stvarno misliš, nastupaš kao i svi oni koji kreću u raspravu a već u startu odluče da ne žele čuti i saznati ništa što im se eventualno ne bi svidjelo.

tada je i sama rasprava suvišna. zašto si je započeo, Besramni?

na čemu se temelji tvoja vjera, ako je teorija evolucije - koja boga i ne dira, kako reče Wild East - može uzdrmati?

[Besramni]

Mostly Harmless kaže:

ne razumiješ mehanizam evolucije i ulogu slučajnosti u njoj, a sada tvrdiš da ih ni ne želiš razumjeti. ako ovo stvarno misliš, nastupaš kao i svi oni koji kreću u raspravu a već u startu odluče da ne žele čuti i saznati ništa što im se eventualno ne bi svidjelo.

tada je i sama rasprava suvišna. zašto si je započeo, Besramni?

na čemu se temelji tvoja vjera, ako je teorija evolucije - koja boga i ne dira, kako reče Wild East - može uzdrmati?

Da budem iskren, temu sam započeo jer smo kolega forumaš i ja počeli na drugoj temi raspravljati o tome, pa nisam htio da to bude spam, nego da se prenese u odvojenu temu.
Ja sam voljan slušati argumente i svi su argumenti dobri osim slučajnosti.
Tu bi mogao provući paralelu - ne-vjernici smatraju da je nerazumno vjerovati u višu silu (Boga), dok vjernici smatraju da je nerazumno vjerovati u slučajnost. Da je slučajnost neki snažan faktor, neka energija sama po sebi, koja ima snagu miješati se u procese, onda bi se ih Mercedes mogao složiti sam po sebi, bez tvornice i majstora.
Evolucija ne može nikako moju vjeru uzdrmati. Nema ničega na ovom svijetu što mi može vjeru uzdrmati. Ali opet kažem, ako je evolucija imala mjesto, ona je djelo Božjih ruku.

[Besramni]

Niflheim kaže:

Znaci bog upravlja mutacijama i kreator je svih genetskih poremečaja te je konstantni kreator novih smrtonosnih patogena od kojih je danas "najpopularnija" svinjska gripa?

Bog je dao virusima i bakterijama tu osobinu i mogućnost da se prilagođavaju.
I genetski poremećaji se samo po njegovoj volji događaju.

[Besramni]

I nije poanta teme da se nekog preubjedi ili preobrazi nego da se diskutira. Koliko je na ovom forumu muslimana koji su postali kršćani zbog diskusije koja se ovdje odvija? Nula. Ili kršćana koji su postali budisti? Opet nula. Svatko je došao sa vjerom, ubjeđenjem, filozofijom i otići će s istom.
Ali diskusija radi diskusije, l'art pour l'art je itekako zanimljiva.
Pozdrav

[KuiperBelt]

Besramni kaže:

Ja sam voljan slušati argumente i svi su argumenti dobri osim slučajnosti.

kako bi ti nazvao sljedeću pojavu ?

zebra je razvila pruge kao zaštitu protiv kukaca koji postoje u tom dijelu afrike jer su ti kukci (ne sjećam se kako se zovu) jedino za zebre smrtonosni.
pruge su crno bijele iz razloga što optički ti kukci jednostavno ne mogu razaznati crno bijele pruge. jednostavno ih ne vide pa i ne slijeću na zebre.
dok zebrini srodnici koji ne žive u tom podučju gdje obitavaju ti kukci, nemaju crno bijele pruge.

Besramni kaže:

Tu bi mogao provući paralelu - ne-vjernici smatraju da je nerazumno vjerovati u višu silu (Boga), dok vjernici smatraju da je nerazumno vjerovati u slučajnost.

nije li ovo generaliziranje ?

ja sam ti primjer suprotan tvojoj generalnoj tvrdnji.

duhovno vjerujem u Boga, činjenično (razumom) vjerujem u slučajnost i evoluciju.

mislim da čovjek, kao prije svega živo biće koje dijeli ovaj planet sa drugim živim bićima, nema ekskluzivitet na Boga.

[Taroth]

Besramni kaže:

I nije poanta teme da se nekog preubjedi ili preobrazi nego da se diskutira. Koliko je na ovom forumu muslimana koji su postali kršćani zbog diskusije koja se ovdje odvija? Nula. Ili kršćana koji su postali budisti? Opet nula. Svatko je došao sa vjerom, ubjeđenjem, filozofijom i otići će s istom.
Ali diskusija radi diskusije, l'art pour l'art je itekako zanimljiva.
Pozdrav

nije... ovdje je vec bilo mnogo rasprava sa onima koji su govorili da ih zanima istina, razmjena argumenata... a kao i ti, na kraju bi rekli da ih nitko nikada nece uspjeti uvjeriti u nesto...

[Niflheim]

Besramni kaže:

Bog je dao virusima i bakterijama tu osobinu i mogućnost da se prilagođavaju.

Čemu se oni prilagođavaju i kako? Evolucijom?
Objasni nam taj mehanizam

Besramni kaže:

I genetski poremećaji se samo po njegovoj volji događaju.

Slava milostivom bogu!

Zanimljivo je kako na drugim temama prosvjeduješ protiv toga što se tvom bogu pripisuju razne nedaće, a ovdje sam tvrdiš da je tvoj bog odgovoran za nebrojene primjere ljudske patnje i proglašavaš ga uzrokom smrti milijuna ljudi godišnje, čineći ga največim ubojicom, sadistom i etničkim čistaćem

Možeš li nam odgovoriti zašto je tvoj bog stvorio npr. španjolsku gripu kojom je pobio oko 40 mil. ljudi?

[Besramni]

KuiperBelt kaže:

kako bi ti nazvao sljedeću pojavu ?

zebra je razvila pruge kao zaštitu protiv kukaca koji postoje u tom dijelu afrike jer su ti kukci (ne sjećam se kako se zovu) jedino za zebre smrtonosni.
pruge su crno bijele iz razloga što optički ti kukci jednostavno ne mogu razaznati crno bijele pruge. jednostavno ih ne vide pa i ne slijeću na zebre.
dok zebrini srodnici koji ne žive u tom podučju gdje obitavaju ti kukci, nemaju crno bijele pruge.




nije li ovo generaliziranje ?

ja sam ti primjer suprotan tvojoj generalnoj tvrdnji.

duhovno vjerujem u Boga, činjenično (razumom) vjerujem u slučajnost i evoluciju.

mislim da čovjek, kao prije svega živo biće koje dijeli ovaj planet sa drugim živim bićima, nema ekskluzivitet na Boga.

Jeste, generalizirao sam jer postoji toliko vjera i vjerovanja da ih ne znam sve nabrojit a da ne uvrijedim nekog. Ako te jesam uvrijedio, ispričavam se.
Ovo o zebri mi govori da sve ima u svijetu svoju svrhu i cilj.
Muha cece (mislim da o njimagovoriš?) ima svrhu parazitirati. Zebra se prilagođava i služi kao hrana mesojedima. To pokazuje kako se zebra prilagođava ali ne i kako ona od zebre može evoluirati u drugu vrstu...

[Jacob.]

osnova evolucije je "prirodni odabir", koji vodi evoluciju vrlo strogo određeno, tako da ako netko kaže da je evolucija temeljena na slučajnosti, rijetko što može biti dalje od istine.

ali naravno padobranaca koji nemaju pojma o cemu pricaju niti zele nuaciti, ce uvijek biti, samo nadam se da nas takvi nece odvesti u propast.

Besramni kaže:

Bog je dao virusima i bakterijama tu osobinu i mogućnost da se prilagođavaju.
I genetski poremećaji se samo po njegovoj volji događaju.

na ovo stvarno ne znaš bi li se smijao ili plakao.

[Besramni]

Niflheim kaže:

Čemu se oni prilagođavaju i kako? Evolucijom?
Objasni nam taj mehanizam



Slava milostivom bogu!

Zanimljivo je kako na drugim temama prosvjeduješ protiv toga što se tvom bogu pripisuju razne nedaće, a ovdje sam tvrdiš da je tvoj bog odgovoran za nebrojene primjere ljudske patnje i proglašavaš ga uzrokom smrti milijuna ljudi godišnje, čineći ga največim ubojicom, sadistom i etničkim čistaćem

Možeš li nam odgovoriti zašto je tvoj bog stvorio npr. španjolsku gripu kojom je pobio oko 40 mil. ljudi?

Ja se ne slažem kada ljudi hule i prosvjeduju Boga a pri tome sami ne žele pomoći.
Jest da su sve nezgode i bolesti zato jer je On to dopustio, ali svrha toga je da bi se mi naučili ljubavi, radu i milosrđu. Tako, umjesto da se huli Boga za bolesti, i za ovo što djevojčica ima, odi pa se volontiraj za rad u zemljama gdje su epidemije...I takvi ljudi rade tamo, vjernici, misionari...
Ja ne znam način na koji se bakterije razmnožavaju i mutiraju, kako se virusi prilagođuju, ali ako to čine, znači da je volja Božja.

[Besramni]

Jacob. kaže:

osnova evolucije je "prirodni odabir", koji vodi evoluciju vrlo strogo određeno, tako da ako netko kaže da je evolucija temeljena na slučajnosti, rijetko što može biti dalje od istine.

znači možemo točno reći kako će izgledati kornjača nakon 100000 godina?

Jacob. kaže:

ali naravno padobranaca koji nemaju pojma o cemu pricaju niti zele nuaciti, ce uvijek biti, samo nadam se da nas takvi nece odvesti u propast.

na ovo stvarno ne znaš bi li se smijao ili plakao.

ne primam na svoj račun. Možeš i jedno i drugo. Kršćani vjeruju u Boga Pantokratora - Sve-držitelja i svemogućeg. Što znači da nema elektrona u svemiru koji se ne vrti bez Njegove Volje.

[KuiperBelt]

Besramni kaže:

Jeste, generalizirao sam jer postoji toliko vjera i vjerovanja da ih ne znam sve nabrojit a da ne uvrijedim nekog. Ako te jesam uvrijedio, ispričavam se.
Ovo o zebri mi govori da sve ima u svijetu svoju svrhu i cilj.
Muha cece (mislim da o njimagovoriš?) ima svrhu parazitirati. Zebra se prilagođava i služi kao hrana mesojedima. To pokazuje kako se zebra prilagođava ali ne i kako ona od zebre može evoluirati u drugu vrstu...

je cece je, vidim da si se išao raspitati

nisi me uvrijedio, nisi imao s čime
samo ja nisam govorila o različitim vjerama, nego o odnosu Boga i evolucije, odnosno napravila sam otklon od dogme jer ruku na srce, nije dokazano da u Bibliji stoje božje riječi, zar ne mi to možemo samo vjerovati, jel tako ?

nego ovo boldano, upravo si formulirao evolucijsku slučajnost

[Besramni]

KuiperBelt kaže:

je cece je, vidim da si se išao raspitati

nisi me uvrijedio, nisi imao s čime

nego ovo boldano, upravo si formulirao evolucijsku slučajnost

Da, jer mi je bilo baš interesantno..
A u vezi boldanog - pa to je baš volja Tvorca da stvori sve sa svrhom i ciljem.
Netko je na početku teme napisao da evolucija nema cilja.

[Mostly Harmless]

Besramni kaže:

Da budem iskren, temu sam započeo jer smo kolega forumaš i ja počeli na drugoj temi raspravljati o tome, pa nisam htio da to bude spam, nego da se prenese u odvojenu temu.

ah, shvaćam.

Ja sam voljan slušati argumente i svi su argumenti dobri osim slučajnosti.

ne, jer ne razumiješ što za slučajnost zapravo znači, a to je evidentno iz primjera o Mercedesu. evolucija nije proces od kojeg nasumničnim sudaranjem svega i svačega nastaje ptica, čovjek ili - Mercedes.
tako evoluciju često opisuju u Kuli stražari, primjerice, no ovo ne stoji. ta analogija je sama po sebi pogrešna, objasnit ću zašto.

Tu bi mogao provući paralelu - ne-vjernici smatraju da je nerazumno vjerovati u višu silu (Boga), dok vjernici smatraju da je nerazumno vjerovati u slučajnost. Da je slučajnost neki snažan faktor, neka energija sama po sebi, koja ima snagu miješati se u procese, onda bi se ih Mercedes mogao složiti sam po sebi, bez tvornice i majstora.

evo što je slučajno u evoluciji.
slučajan je nastanak mutacije.
svakodnevno, kada izlazimo na sunce, kada bivamo izloženi sitnim ali postojećim količinama radioaktivnog zračenja u svojoj okolini, ili kada dođemo u kontakt sa štetnim i agresivnim agensima, neke od naših stanica stradavaju.

u vrlo, vrlo rijetkim slučajevima neke od stanica kojima je oštećen genetski materijal opstanu i prežive oštećenje, te se nastave razmnožavati dalje. većina ovih promjena ne izazove spektakularne posljedice.
ali neke izazovu.
pa se stanice počnu, recimo, neobično agresivno dijeliti.
ili se ne podijele uopće, pa samo odumru.
ili se podijele i prenesu sitnu promjenu na ostale stanice, zbog čega dođe do sasvim nebitne lokalne promjene na nekom tkivu.
ili...
ima mali milion mogućih scenarija nakon ovoga.

ono što je slučajno ovdje, jest agens koji je uzrokovao mutaciju, i mjesto u DNA lancu na kojem je ona nastala.
to je slučajnost o kojoj govorimo.

da si imao soj bakterija, nazovimo ga soj A, i da si ga izložio nekom zračenju, primjerice, prije ili kasnije bi nastao novi soj, B. nastao bi slučajnim procesom, a kažemo da je slučajan jer ne možemo kontrolirati ni mjeriti koji će od gena naše zračenje i na koji način promijeniti. to je značenje riječi slučajan, ništa drugo.

a sad kad imaš dva soja, pitanje je samo je li ta nova promjena na genima učinila soj B na bilo koji način efikasnijim (u smislu diobe i pretvorbe energije) od soja A. ako jest, B će prosperirati na račun A. ako nije, nastavit će dalje zajedno. ako je B zbog mutacije ispao manje efikasan u diobi, onda će se A nakotiti više.

ovdje nema slučajnosti. ništa od ovoga što se zbiva nakon mutacije nije slučajno. tim dijelom evolucijskog procesa ravnaju vrlo strogi zakoni matematike, teorije vjerojatnosti (i, da preduhitrim moguće osvrte: teorija vjerojatnosti nije samo teorija - to je razlog zbog kojeg kuća opstaje, unatoč svim naporima kockara vrlo pouzdana stvar)

Evolucija ne može nikako moju vjeru uzdrmati. Nema ničega na ovom svijetu što mi može vjeru uzdrmati. Ali opet kažem, ako je evolucija imala mjesto, ona je djelo Božjih ruku.

tada je imao slobodu koristiti se i onime što nazivamo slučajnim procesima, zer ne?

EDIT: pokušat ću na ostale postove odgovoriti kasnije, sad idem na kupanje!

[el.beba]

Besramni kaže:

Ja ne znam način na koji se bakterije razmnožavaju i mutiraju, kako se virusi prilagođuju, ali ako to čine, znači da je volja Božja.

Savršena logika, nema šta...

Ne, ne znači da je volja Božja (a šta bi to uopće i bilo?), i to su ti se ljudi potrudili objasniti, ali ti i dalje piliš po svome...
Svojim upisima samo pokazuješ neznanje i nerazumjevanje tematike kojom se baviš.

Prebacivanje svoga neznanja u volju Božju je prilično samozavaravajući model...ali whatever...

[Niflheim]

Besramni kaže:

Ja se ne slažem kada ljudi hule i prosvjeduju Boga a pri tome sami ne žele pomoći.

Znači hule boga koji je po tebi izravni uzrok njihove nevolje i patnje
Što je sljedeće? Ljudi će huliti silovatelje i ubojice?
Znaći kritiziranje i kažnjavanje silovatelja i ubojica po tebi nije opravdano sve dok osoba koja kritizira nekoga ne pomogne žrtvi sadista?
Nevjerovatno

Besramni kaže:

Jest da su sve nezgode i bolesti zato jer je On to dopustio, ali svrha toga je da bi se mi naučili ljubavi, radu i milosrđu.

Ova izjava je toliko pro-sadistička i ogavna da mi je naprosto zlo kad ovo čitam
To je kao da ja unakazim malu bebu i pozovem se na ljubav i milosrđe.

Besramni kaže:

Tako, umjesto da se huli Boga za bolesti, i za ovo što djevojčica ima, odi pa se volontiraj za rad u zemljama gdje su epidemije...I takvi ljudi rade tamo, vjernici, misionari...

Zašto bi ja volontirao i time kršio volju tvog boga jer ljudska je patnja njegova volja?
Ovo je kao da kežeš nekome da ne huli Karadžića nego da pomogne obiteljima stradalih, a Karadžić neka nesmetano ponavlja svoja djela

Besramni kaže:

Ja ne znam način na koji se bakterije razmnožavaju i mutiraju, kako se virusi prilagođuju, ali ako to čine, znači da je volja Božja.

Što čini tvoga boga masovnim ubojicom, sadistom i egzekutorom
Zanimljivo je kako ti ne znaš ništa o evoluciji i biologiji, ali znaš da je evolucija nemoguća i da bog upravlja nekim drugim procesom (po tebi ne evolucijom), ali ne znaš kako taj proces djeluje niti nam možeš išta reči