Javno ili privatno zdravstvo

[succorosso]

darthraven kaže:

Bankovne usluge ti nisu neophodne. Kredit nije potreba, kartice nisu potreba. Jedino kaj je (nekima) nužno od banaka su tekući računi, a njihovo vođenje je od 5 do 10 kuna mjesečno. To nije "deranje". Osim toga, imamo i banku u vlasništvu države (HPB), koja nije ni po čemu bolja.

Na zalost brojnim ljudima krediti su potreba, jer im je to jedini nacin da se docepaju vlastitog stana prije penzije. Problem je u tome sto vlada, umjesto da podrzava stanovnistvo koje zeli krov nad glavom, podrzava banke i "investitore" koji se bogate na zadovoljavanju te zelje. Imamo vrlo visoke troskove dozvoljavanja gradje, birokratsku sumu propisa, sve s ciljem da se gradjenje kao profitabilna aktivnost dozvoli samo odabranima. Da je vlada pametnija mogli smo imati cijenu kvadrata koja bi za gradjane RH i prvi stan bila polovica ili trecina sadasnje i vecinu posla oko stanogradnje zadrzati u zemlji.

darthraven kaže:

Kad bi bankarski sustav bil državni, i kad bi se ponašal kak se danas ponaša zdravstveni, onda bi recimo daval kredite i ljudima za koje je sasvim jasno da ga ne mogu vratiti, odnosno koji su financijski neisplativi.

To je slucaj za koji je optuzen Protega & Al, zar ne? Dakle radi se o korupciji i kriminalu koji se moze dokazati i unistiti, samo ako postoji politicka volja. Drugi je slucaj davanje kredita kao sto je to u komunizmu bilo nekim Obrovcima, koji su politicki projekti, ali uz taj jedan koji je krepao koliko je firmi radi komunistickih kredita radilo desetljecima uspjesno i u kojima su gradjani RH zaradjivali za zivot?

darthraven kaže:

Za banke, čije god bile, to nije prihvatljivo ponašanje.

Danas na zalost nije prihvatljivo ponasanje za Austro-Talijanske banke da daju kredite za ikakvu proizvodnju u RH. Nekako im se to cini risky, ali vrlo rado daju kredite za kupovinu robe uvezene iz Austrije i Italije. Meni je to puno gore nego komunisticki model, jer sadasnji, neokolonijalni, je neizdrziv. Zavrsit cemo kao Grcka, morat predat svu drzavnu imovinu strancima, povisit poreze, ukinut svu socijalu...
Poreze mozemo samo proslijediti stranim gospodarima, koji ce nam izracunati da smo strasno duzni i moramo uvesti i radne subote i nedjelje kako bi mogli iplatiti sljedecu kamatu, koja se, radi, eto gle nestabilnosti na Taiwanu nama digla jos 3.2%

Bojim se da cemo kad MMF stisne vladu vidjeti kako izgleda privatizirani zdravstveni sustav u RH, ali da ce to biti gadni horror.

[succorosso]

klokanovac kaže:

Ja sam bio i na operaciji oka jednom.... odradili fenomenalno.
..imao je više vrsta bolesti... lagali su ga sa dijagnozama... patio...Umro je
... Bio sam na pregledu uha u Suvagu...dijagnoza je: nemamo pojma.

Da i? Medicina je danas vrlo nesavrsena. Tehnologija im je jadna i ne razumiju puno toga. To je stanje stvari. Nesto mogu napraviti dobro, nesto djelomicno, a nesto jednostavno ne kuze.

To je stvar tehnologije, ne vlasnistva institucije.

Dapace, privantim firmama (farma industrija) je u interesu da te ne izlijece, nego ti samo prikriju simptome bolesti, pa im postanes vjecna musterija. Ako ne kupis od njih "lijek", koji nije lijek nego supresor simptoma, onda se patis. Genijalno za zaradu, ali strasno s humane strane, jer njih i ne zanima da te izlijece i vrate ti zdravlje za stalno - bolja je lova da te zadrze na platnom spisku.

[klokanovac]

succorosso kaže:

Kad ovo citam dodje mi da te izvrijedjam, ali da pokusam odgovoriti pristojno.
1. Ako bi htio prebaciti bolnice u vlasnistvo nekom privatnom investitoru, taj bi tek preuzeo posao kad racuna da ce s njime zaraditi. Ako poklanjamo bolnice besplatno, uzet cu ih ja sve, prodat opremu i otpustit osoblje iz 3/4 bolnica, prodat ili iznajmit zgrade, a 1/4 cu ostaviti da dalje radi, ali cu tamo dici cijene svega 10x, a place osoblju smanjiti za 25%, pa ako se bune za daljnjih 10% na svaku pobunu. Pa tko hoce operirat slijepo crijevo nek plati. Super business za mene, tko mi je dozvolio da to napravim iz drzavne uprave treba ga nabit na kolac, pa objesit.
2.Recimo da privatni vlasnik ne smije ugasiti bolnice po ugovoru, odnosno da ih mora platiti realnu vrijednost nekretnine + oprema + premija. Ali mora nesto zaraditi, inace je lud da se u sve upusti . To moze tako da ili povisi cijene ili smanji trosak, jer obim posla je vise manje konstantan. Dakle, morao bi biti budala da krene dodatno investirati u opremu, bolje place osoblja, vise osoblja, ... Najlakse mu je da skrese osoblje po broju i placi, kao sto rade sve korporacije u doba krize. Mozda ce osoblje manje moc zabusavat, ali pregledavat i operirat ce vas ljudi s crvenim ocima.
3. U cijelom svijetu trzisni model zdravstva vodi u velik rast cijena. Tu nema izuzetka. Privatizacija = rast cijena. Tocka!
4. Ne isplati se pruzati usluge u slabo naseljenim podrucijma. Da je sve trzisno na otocima ili po selima ne bi bilo nicega. Kog sta boli, moze do Zagreba. Iz Gospica. Privatni investitor nece biti lud da posluje s gubitkom i investira u MRI u Gospicu koji nikad nece otplatiti.

Privatizacija zdravstva je najgore sto si jedno drustvo moze napraviti. Model je dobar samo za zdravstvena osiguranja, koja ce usisati velik dio (u US oko 40%) novca za zdravstvo. Drustvo ce platiti vise, usluga ce biti losija, teze dostupna, a mnogima i potpuno nedostupna.

Ne mora sve biti tako. Ako ćemo imati manje osiguravajućih kuća s obzirom na broj stanovnika usluge bi mogle biti i znatno jeftinije a zarada veća. Višak takvih osiguranja bi stvorio konkurenciju a to ne bilo dobro jer bi im onda zarada pala i povećali bi cijene svojih usluga a to se ni tvrtkama a bogme ni građanima ne bi svidjelo. U SAD-u koji ima preko 200 milijuna stanovnika tržište je veće pa je i zarada bolja neovisno o broju tih kuća. Kod nas bi trebalo to ograničiti na maksimalno 4 kako bi se uz pokriće usluga uspio stvoriti i profit.

[succorosso]

klokanovac kaže:

Usput, privatizacija banaka vam nije smetala. Kad netko predlaže ponovo njihovu nacionalizaciju onda ga svi napadate i branite strance koji nam banke drže u svojim rukama. To vam je svima cool jel da? To kako deru građane i bogate se na bankovnim prijevarama to vam nije zlo.

Naravno da je zlo. Zalosno je ali velika vecina privatizacija u Hrvatskoj su u stvari bile pljackizacije. Narod je vrerovao kako su komunisticke firme u kojima su zaradjivali za zivot odjenom lose i da ih treba spaliti, zatvoriti i baciti u smece, a onda ce nam doci valjda marsovci i otvoriti druge, bolje, lijepse, u kojima cemo raditi manje za vise love.
Dok je vecina popusila foru i gledala gdje padaju granate razni Kutle-i i ini su postali vlasnici vecine ekonomije. Naravno, nisu s time znali upravljati, pa su danas vlasnici velikih komada ekonomije stranci. Koji su, gle cuda, sve kupili vrlo jeftino, a da su se, gle cuda, politicari odjednom nasli u posjedu nekoliko milijuncica.

Naravno, stranci nisu donjeli tko zna sta, nego su odnjeli puno love. I nastavljaju nam odnositi lovu iz zemlje. Prodaju nam svoje proizvode, nasu su proizvodnju ugasili da im ne bi smetali na trzistu.

Mi, budale, smo se s jedne strane oruzjem branili od oruzanog napada srba, a s druge smo zemlju rasprodali austrijancima, talijanima, madjarima i sl. umjesto da ekonomski i zakonom branimo svoju egzistenciju.

Danas se zaduzujemo. Za koju godinu ili manje vise necemo moci uzimati, a bome ni vracati kredite. Sta se desava onda nejasno je, no dobra bi bila opcija bankrot zemlje zajedno s nacionalizacijom infrakstukture i novi pocetak. Za tako nesto treba srce i politicka odlucnost, a to na zalost politicarima nedostaje.

[klokanovac]

succorosso kaže:

Da i? Medicina je danas vrlo nesavrsena. Tehnologija im je jadna i ne razumiju puno toga. To je stanje stvari. Nesto mogu napraviti dobro, nesto djelomicno, a nesto jednostavno ne kuze.

To je stvar tehnologije, ne vlasnistva institucije.

Dapace, privantim firmama (farma industrija) je u interesu da te ne izlijece, nego ti samo prikriju simptome bolesti, pa im postanes vjecna musterija. Ako ne kupis od njih "lijek", koji nije lijek nego supresor simptoma, onda se patis. Genijalno za zaradu, ali strasno s humane strane, jer njih i ne zanima da te izlijece i vrate ti zdravlje za stalno - bolja je lova da te zadrze na platnom spisku.

I državnima je u interesu bez brige. Pogotovo državnim zubarima.

[succorosso]

klokanovac kaže:

Ne mora sve biti tako. Ako ćemo imati manje osiguravajućih kuća s obzirom na broj stanovnika usluge bi mogle biti i znatno jeftinije a zarada veća. Višak takvih osiguranja bi stvorio konkurenciju a to ne bilo dobro jer bi im onda zarada pala i povećali bi cijene svojih usluga a to se ni tvrtkama a bogme ni građanima ne bi svidjelo. U SAD-u koji ima preko 200 milijuna stanovnika tržište je veće pa je i zarada bolja neovisno o broju tih kuća. Kod nas bi trebalo to ograničiti na maksimalno 4 kako bi se uz pokriće usluga uspio stvoriti i profit.

Bez obzira imali 1, 4 ili 450 zdravstvenih osiguranja ona samo premecu lovu od osiguranika do pruzatelja usluge. Sto vise love zadrze za sebe tim su manje efikasna, za drustvo. Rekao sam vec da u US zadrze 40%. Mislis li da ce trziste u RH biti efikasnije nego li u US? Ja sam siguran da nece!

Osim toga, vidis da je privatno osiguranje u US ultra-neefikasno, jer ne samo da zadrzi za sebe 40% sredstava, nego i uskracuje uslugu velikom broju ljudi. Uzmi nekog dedeka koji dobije infarkt, pa mu osiguranje kaze da je to pre-existing condition i nece platit tretman, dedek mora prodat kucu da plati ljecenje. Osiguranje je usparalo super, osiguranik je prokockao djedovinu. Zelimo li to?

Pogledaj "Sicko" od Michale Moore-a, pa mi onda reci sto mislis o privantom sistemu. Privanti sistem nije Sunce za brze pretrage za cash, nego pacijenti koje hitna baci iz kola na cestu jer skuze da nemaju love.

[succorosso]

klokanovac kaže:

I državnima je u interesu bez brige. Pogotovo državnim zubarima.

Ma kakvi. Drzavni zubari (u RH) dobivaju "glavarinu" po pacijentu. Najbolje im je da nikad ne dodjes - nemaju s tobom posla ni troska, a zaradili su. Kad im dodjes onda em moraju radit, em moraju trosit materijal.

Dakle u interesu im je da te se rijese sto prije, a ne da dolazis periodicki. Dapace u interesu im je da peres zube i flosas, da ti se ne pokvare pa da imaju s tobom posao / trosak. Neke se stvari placaju extra (tipa bijele plombe na straznjim zubima, ali to je sica, a drzavni zubar osobno od toga ima malo do nista).

To je dobar sistem.

U Njemackoj, gdje su zubari privatnici koji imaju ugovor s osiguranjem (drzavni ili privatnim) ne samo da su cijene zahvata visestruko vece nego u Hrvatskoj, nego te zubari nagovaraju da ne stavljas taj usrani amalgam u kome ima zive, koja je, znaju svi, otrovna, nego da uzmes zlatni inlay ili keramiku. U biti nagovaraju te ne nepotrebne skupe zahvate koje osiguranje ne pokriva, kako bi zaradili. Mislis da je usluga dobra? Nije ni to, jer kad ti kazu da trebas platiti 12.000 Eura za srediti par zuba onda se vecinom odlucis da to moze cekati, pa sljedeci put bude jos gore...

Ak si hrvat u Njemackoj, onda to sredis u Hrvatskoj za 2-3000, ak si nijemac onda uzmes kredit

[darthraven]

klokanovac kaže:

I državnima je u interesu bez brige. Pogotovo državnim zubarima.

Nije. Tvoj liječnik OM dobiva novce za tebe (glavarinu) bez obzira dal ti ne došel k njemu cijelu godinu, ili si kod njega dvaput tjedno. Dobiju nešto dodatno za konkretne stvari koje naprave (naprimjer cijepljenje), ali to dodatno plaćanja uglavnom jedva pokriva troškove. Znači u interesu im je da te ne izliječe samo ak im je u interesu raditi više za iste novce. Kirurg u bolnici pak dobiva plaću, istu dobije u mjesecu kad napravi 50 operacija i u mjesecu kad ih napravi 5.

Pretpostavljam da je sa zubarima ista stvar.

[klokanovac]

succorosso kaže:

Bez obzira imali 1, 4 ili 450 zdravstvenih osiguranja ona samo premecu lovu od osiguranika do pruzatelja usluge. Sto vise love zadrze za sebe tim su manje efikasna, za drustvo. Rekao sam vec da u US zadrze 40%. Mislis li da ce trziste u RH biti efikasnije nego li u US? Ja sam siguran da nece!

Osim toga, vidis da je privatno osiguranje u US ultra-neefikasno, jer ne samo da zadrzi za sebe 40% sredstava, nego i uskracuje uslugu velikom broju ljudi. Uzmi nekog dedeka koji dobije infarkt, pa mu osiguranje kaze da je to pre-existing condition i nece platit tretman, dedek mora prodat kucu da plati ljecenje. Osiguranje je usparalo super, osiguranik je prokockao djedovinu. Zelimo li to?

Pogledaj "Sicko" od Michale Moore-a, pa mi onda reci sto mislis o privantom sistemu. Privanti sistem nije Sunce za brze pretrage za cash, nego pacijenti koje hitna baci iz kola na cestu jer skuze da nemaju love.

A kako bi bilo recimo kad bi privatno zdravstvo koje bi morali plaćati prebacili na Croatia osiguranje? Ako se ne varam, ta osiguravajuća kuća nije privatna a i dosta se hvale kako imaju bogatu tradiciju i kako im klijenti vjeruju.

Tvrtkama bi se vjerojatno police osiguranja nudile po povoljnijim cijenama jer bi bili jedini koji posluju sa zdravstvom.

Vjerojatno bi se time ostale osiguravajuće kuće digle na noge jer bi im se oduzelo pravo zarađivanja od privatnog zdravstva. Ali morale bi prihvatiti to i raditi dalje bez toga.

[darthraven]

klokanovac kaže:

A kako bi bilo recimo kad bi privatno zdravstvo koje bi morali plaćati prebacili na Croatia osiguranje? Ako se ne varam, ta osiguravajuća kuća nije privatna a i dosta se hvale kako imaju bogatu tradiciju i kako im klijenti vjeruju.

Tvrtkama bi se vjerojatno police osiguranja nudile po povoljnijim cijenama jer bi bili jedini koji posluju sa zdravstvom.

Ak bude im primarni interes pacijenti, onda imaš istu situaciju ko i danas.
Ak bude im primarni interes zarada, onda imaš istu situaciju ko i s privatnicima.

[klokanovac]

Ne mora biti ista situacija. Ta osiguravajuća kuća nudi i brojna druga osiguranja od kojih dobro zarađuje. A mogla bi i od zdravstva dobro zaraditi nudeći jeftinije usluge. Naravno, to opet zahtijeva niz drugih mjera kako bi se otvorila nova radna mjesta i drugi niz tvrtki i industrija kako bi zarada bila veća. Mada, to bi donekle i sada funkcioniralo. I danas imamo dobrostojeće tvrtke koje bi mogle to platiti.

[klokanovac]

darthraven kaže:

Nije. Tvoj liječnik OM dobiva novce za tebe (glavarinu) bez obzira dal ti ne došel k njemu cijelu godinu, ili si kod njega dvaput tjedno. Dobiju nešto dodatno za konkretne stvari koje naprave (naprimjer cijepljenje), ali to dodatno plaćanja uglavnom jedva pokriva troškove. Znači u interesu im je da te ne izliječe samo ak im je u interesu raditi više za iste novce. Kirurg u bolnici pak dobiva plaću, istu dobije u mjesecu kad napravi 50 operacija i u mjesecu kad ih napravi 5.

Pretpostavljam da je sa zubarima ista stvar.

Da, ja nisam jedini koji mu dolazi. Liječnicima i zubarima dolazi redovito na tisuće ljudi. Znači on i bez mene može ostvariti zaradu. Ja se njemu ne moram nikada pojaviti. Znači on ne ovisi isključivo samo o meni. Uvijek se nađe onih kojima treba popraviti zube ili operirati nešto. Ali najbolje bi se moglo zaraditi na pregledima ili na rađanjima djece jer to je češća potreba od ovih operacija.
I jedna frizerka koja radi kod jednog privatnika u šali mi je rekla da bi bankrotirala da ima samo mene. To je rekla iz razloga jer joj ja dolazim dosta rijetko na skraćivanje kose. Svejedno, uvijek ima mušterija i bez mene. Ponekad zna biti i velika gužva pa ne stanemo svi u istu prostoriju.



Ako se ne varam neke tvrtke danas zahtijevaju od svojih radnika da jednom godišnje odu na pregled. Kad bi sve tako radile, osigurale bi bolnicama sigurnu zaradu. I što bi tu bilo loše? Nikoga ne bi oštetili time. Svi bi bili zadovoljni.

[klokanovac]

Ali i natelitetna politika nam je katastrofa. Više ljudi nam umire i odlazi negdje van nego što ih se rađa. Glavni razlog za to su i uvjeti u našoj državi koji nam ubijaju naciju. Ako ćemo nastaviti tim tempom bit će nas još manje a moguće je i da ćemo nestati onda. Onda ništa neće biti niti od velikih ideja i projekata jer se u ovakvkoj državi to nikome neće isplatiti. Najviše bi trebali poticati natalitet u tim manjim sredinama koje su gladne velikih ulaganja. Mi radimo upravo suprotno. Potičemo rast velikih sredina na račun malih. Zapravo ne potičemo nikoga jer ljudi odlaze iz manjih sredina kako bi preživjeli a u velikim se moraju snalaziti kako znaju i ratovati kako bi uspjeli. Ni socijalna politika nam ne valja. Mi niti nemamo socijalnu politiku, to je sve samo privid.

Ista stvar je i s bolnicama. Ukidanje nekih bolnica će sigurno prouzrokovati odlazak u velike gradove gdje će im mnoge stvari biti blizu, jer ako si na selu moraš do bolnice plaćati putne troškove, bilo da putuješ vlakom ili autobusom. I opet to će biti još jedan razlog više da se ne vrate od kuda su došli.

[Northarrow]

Kod nas sve polako postaje privatno svi segmetni gospodarstva pogotovo onih gospodarskih grana koje su vezane za državu pa tako i zdravstvo....ili nastaju neki čudni projekti pod nazivom javno-privatno ...

[jednokratna nika]

meni ovo sve zvuci ko skolska zadaca na temu "kapitalizam u sneno jesenje jutro"

[klokanovac]

Northarrow kaže:

Kod nas sve polako postaje privatno svi segmetni gospodarstva pogotovo onih gospodarskih grana koje su vezane za državu pa tako i zdravstvo....ili nastaju neki čudni projekti pod nazivom javno-privatno ...

Nisam ja otvorio temu. Dobio sam ju na poklon. Ustvari dotaknuo sam se zdravstva i poljoprivrede na onoj temi o zaduživanju države gdje je Sunshinestar dao link o deficitu državnog proračuna pa su neki tražili da im objasnim na što sam mislio kad sam spomenuo privatizaciju zdravstva. Prilično smo odmakli od one teme pa smo prebačeni ovdje.

[Alberto69]

Javno-privatno u svom najperfektnijem vidu funkcionira u SAD-u i znaci javni troskovi i gubici, privatni profit.

Sto god da se privatizira, prije ili kasnije, ce zavrsiti u rukama onog tko ima najvise novaca. A to ce uvijek biti stranci. Isti ce uvijek odlucivati u skladu s vlastitim, a ne nasim interesima. Zagovornici privatizacija su ili zrtve propagande ili placeni propagandisti. U Rusiji, u kojoj je proces daleko uznapredovao, sirotinja s zluradoscu gleda na mnoge predjasnje zagovornike privatizacije koji sada nemaju ni za kruh, a jos manje za nekakvo lijecenje.

[Negromant]

Privatizacija zdravstva nužno znači i njegovu komercijalizaciju što rezultira tim da je profit primaran, a interes pacijenta sporedan.


Dražen Gorjanski je napisao tri knjige o problematici hrvatskog zdravstva, od kojih prvu možete pročitati ili skinuti besplatno.


http://www.dnevno.hr/vijesti/hrvatsk...ti/215473.html


http://www.glas-slavonije.hr/vijest....VIJESTI=136089


Kamo sreće da je Gorjanski ministar zdravstva umjesto Milinovića.

Ako netko ima linkove za druge dvije knjige, molim da ih podijeli s nama.

[darthraven]

klokanovac kaže:

Ne mora biti ista situacija. Ta osiguravajuća kuća nudi i brojna druga osiguranja od kojih dobro zarađuje.

Znači prebacil bi prihod CO-a (koji sad ide u proračun) da popuni rupe u zdravstvenom osiguranju (koje danas popunjava proračun). To je samo pretakanje.

klokanovac kaže:

A mogla bi i od zdravstva dobro zaraditi nudeći jeftinije usluge.

Kak jeftinije usluge, ak od privatizacije očekuješ više bolnica, više medicinske tehnike i više zdravstvenog osoblja?

klokanovac kaže:

I danas imamo dobrostojeće tvrtke koje bi mogle to platiti.

Ako bi to bilo obavezno, onda nisi napravio ništa osim uveo novi porez.

[klokanovac]

Alberto69 kaže:

Javno-privatno u svom najperfektnijem vidu funkcionira u SAD-u i znaci javni troskovi i gubici, privatni profit.

Sasvim razumljivo. Veće tržište, veća isplativost. Mislio sam kada bi se kod nas moglo preko jednog osiguranja to provesti možda bi se i isplatilo. Ali vidim, dolaze nove gorile s protuargumentima.

Sto god da se privatizira, prije ili kasnije, ce zavrsiti u rukama onog tko ima najvise novaca. A to ce uvijek biti stranci. Isti ce uvijek odlucivati u skladu s vlastitim, a ne nasim interesima. Zagovornici privatizacija su ili zrtve propagande ili placeni propagandisti. U Rusiji, u kojoj je proces daleko uznapredovao, sirotinja s zluradoscu gleda na mnoge predjasnje zagovornike privatizacije koji sada nemaju ni za kruh, a jos manje za nekakvo lijecenje.

Zar nije svejedno za neku tvrtku u čijim je rukama? Svaki privatnik, bilo domaći ili strani, radit će za svoje interese. Tako svi privatnici rade. Ako tu tvrtku pak kupi neki bogataš iz Dubaija još bolje jer će imati iza sebe najbolju financijsku sigurnost. Druga je priča to na koji način će oni stvarati profit. Svakom privatniku je valjda u interesu ponuditi najbolje moguće usluge kako bi time privukao klijente. Da se radi recimo o ugrožavanju klijenata brzo bi se pročulo to čime se oni bave i pao bi im promet i zarada. Ja mislim da nikome ugrožavanje nije u interesu.