Što drže psiholozi o psihoanalizi?

[Cocaine Nights]

upadljivo_tih__ kaže:

Psihoanaliza nije fatalisticka nauka/filozofija, i to je i prvi razlog zasto terapeut ne moze obecati pacijentu spor/brz oporavak. Terapija moze trajati i 15 minuta, ili godina.

Sigmund Frojd izjavljuje svoj stav:
"covjeku je potrebna velika inteligencija da shvati da slucajnosti postoje"

pa onda i nesto sto bi bila originalna teorija relativiteta, (vjerovatno je da je Anstajn to pokupio od njega, jer se i druzio sa njim):
"nista se ne desava od samog proticanja vremena, tu mora biti nesto drugo"[/COLOR]
Akcenat bih stavio i na to sto Frojd nikad (da ja znam) nije rekao "kako to treba leciti pacijenta" tj nije predstavljao tokove terapija od A do Omega. Dakle, dozvolio je razlike unutar iste skole, po kojima svako moze raditi kako hoce-samo da ne ugrozi teoriju o slobodnoj volji. Koliko to teorija o 'nesvesnom' ima veze sa teorijom o 'slobodnoj volji', i da je teorija o nesvjesnom u stvari samo nus proizvod vjerovanja u slobodu volje, to zna svako ko je o tome i malo razmislio. Sam Frojd priznaje svoje licno uvjerenje u slobodu volje, tako sto se divi Dostojevskovom "Velikom inkvizitoru" (ustvari, pripovjeci o slobodnoj volji), iz koga je i najvjerovatnije izvukao zakljucke o nesvjesnom. Za "Velikog inkvizitora" se moze reci da je u potpunosti psihoanaliticko djelo (nastalo prije psihoanalize, kao i Hamlet i mit o Oedipus-u), jer i Frojd kaze "dubine tog djela su neiscrpne, jos uvjek nisu istrazene" itd. Eto toliko, da ne bude da nemam argumenata za pricu da se psihoanaliza temelji na teoriji o 'slobodi volje'. Mene licno je citanje ovog rada od Dostojevskog i navelo da ozbiljno uzmem da citam Frojda.

Onda si možeš pročitati i o tome kako je Freud svoju teoriju utemeljio na neurologiji i biologiji. Nije vjerovao u dušu, a vjerovanja religije je smatrao "infantilnom neurozom".

psychology.about.com/od/ sigmundfreud/p/freud_religion.htm

Evo i jedne od temeljnih postavki u psihoanalizi:

Psihički determinizam: Sve što se dogodi u umu osobe kao i sve što osoba čini ima specifičan uzrok. U psihoanalizi nema mjesta čudima, slučajnim događajima ili slobodnoj volji. Ništa nije slučajno..., a zadatak psihoanalize je otkriti uzroke.

[Cocaine Nights]

upadljivo_tih__ kaže:

citao sam i ja nekad dosta o tome kad me stvarno interesovalo, mozda i toliko mnogo kolko tebe sad, al "neutralne mutacije hromozoma" (tj one koje nece uciniti da se jedinka bar u necemu razlikuje od "vreste" od koje je nastala) ??????? zar moze to da postoji? Ok, mozda i moze, ali ako je tako, onda to implicira da DNK nemora odredjivati jedinku (sto je tacno), te da je sva teorija o genetskom nasledjivanju roditelja cista glupost (sto u stvari i jeste)? Zar ne?

Kad se govori o neutralnim mutacijama, govori se o mutacijama koje ne pridonose adaptabilnom ponašanju organizma, ali niti ga ometaju u borbi za opstanak i razmnožavanje, a ne da su to nekakve mutacije koje neće učiniti da se jedinka ne razlikuje od roditelja.

[upadljivo_tih__]

Cocaine Nights kaže:

Onda si možeš pročitati i o tome kako je Freud svoju teoriju utemeljio na neurologiji i biologiji. Nije vjerovao u dušu, a vjerovanja religije je smatrao "infantilnom neurozom".

psychology.about.com/od/ sigmundfreud/p/freud_religion.htm

Evo i jedne od temeljnih postavki u psihoanalizi:

Psihički determinizam: Sve što se dogodi u umu osobe kao i sve što osoba čini ima specifičan uzrok. U psihoanalizi nema mjesta čudima, slučajnim događajima ili slobodnoj volji. Ništa nije slučajno..., a zadatak psihoanalize je otkriti uzroke.

nema potrebe, ja znam da je frojd nekad bio mehanicista. Ali znam i da je tokom zivota mijenjao stavove. Mehanicisticki stav (tj ovaj kakav ti govoris) imao jeste, ali ga je promijenio-pa se opet vracao na njega-pa ga opet zamijenio nekim novim itd itd.. Bas zato i ne postoji "jedna" psihoanaliticka teroija, i ne postoji "jedna psihoanaliza".To sto se na pocetku svog rada bavio hipnozom ne znaci da kasnije nije zamrzio hipnozu. Mogu citirati djelove dje kaze da se odusevljava njom,a mogu i djelove dje je tjera iz svog terapeutmenta. On je prvo radio samo hipnozu, pa onda samo slobodne asocijacije, pa onda nesto trece itd.... dakle... valjda shvatas sta hocu da kazem. To je tip covjeka sposoban da se promijeni do srzi.

Pa svaki psihoanaliticar misli da je vjerovanje u neku ZVANICNU religiju (samo zato sto je zvanicna itd.) infantilno. Postoje individualne religije, tj one religije koje sam smislis. A sto se tice teistickih religija (na koje je tom izjavom mislio), i sam From se slaze da su teisticke religije infantilne, i svako sklon psihoanalizi. Teizam (vjera u boga, o tome je pricao, samo nazalost nije uvjek koristio dobre izraze za ono sto misli da kaze) nije isto sto i religija. Danas se u filozofiji razlikuju :
religiozni teisti
religiozni ateisti (Frojd, po definiciji, bar u vecem dijelu zivota, to je bio. To tvrdi i From)
areligiozni teisti
areligiozni ateisti

[Cocaine Nights]

upadljivo_tih__ kaže:

nema potrebe, ja znam da je frojd nekad bio mehanicista. Ali znam i da je tokom zivota mijenjao stavove. Mehanicisticki stav (tj ovaj kakav ti govoris) imao jeste, ali ga je promijenio-pa se opet vracao na njega-pa ga opet zamijenio nekim novim itd itd.. Bas zato i ne postoji "jedna" psihoanaliticka teroija, i ne postoji "jedna psihoanaliza".
To sto se na pocetku svog rada bavio hipnozom ne znaci da kasnije nije zamrzio hipnozu. Mogu citirati djelove dje kaze da se odusevljava njom,a mogu i djelove dje je tjera iz svog terapeutmenta. On je prvo radio samo hipnozu, pa onda samo slobodne asocijacije, pa onda nesto trece itd.... dakle... valjda shvatas sta hocu da kazem. To je tip covjeka sposoban da se promijeni do srzi.

O tome se može raspravljati. Freud je mijenjao dijelove svoje teorije, ali nikada nije napustio zamisao da psihoanliza ako se želi razvijati treba biti utemeljena na napretcima objektivne znanosti, neurologije kao i biologije. On te aspekte teorije, kao i determinirajuć utjecaj instinkta nije nikad mijenjao. Njejgovi učenici se nisu slagali s njim u nekim stvarima (npr. Jung po pitanju duhovnosti i Adler po pitanju ograničenosti ega) i ti učenici su redovno o bez puno pitanja letili iz psihoanalitičkog društva te kasnije utemeljili svoje teorije i od tuda otočići misli u psihoanalitičkoj teoriji kojih je danas sve više. Međutim, biološka, nagonska struja koja svoje postavke temelji izravno na Freudovim idejama i danas je snažna unutar psihoanalize, tako da griješiš kada o psihoanalizi govoriš u terminima slobodne volje i ego psihologije pošto samo neke od škola podržavaju taj pristup i to uglavnom one manje znanstveno, a više filozofski utemeljene.

[upadljivo_tih__]

Isti Froj je cesto imao razlicite stavove, naprimer: "psihoterapeut ne moze nikako voljeti pacijenta" i "od samog intelektualnog objasnjenja bolesti, pacijent nema koristi, ono sto tu radi glavni posao je ljubav koju pacijent prima od analiticara". Onda, nekad je isao u rat, mrzio "drske Srbe", itd. a nekad je bio pacifista. Itd. itd. Frojd nije isto sto i psihoanaliza.

Istina koja bi trebalo sad kao da srusi sve ono sto sam pricao je da je on mehanizme potiskivanja otkrio prvenstveno (bar tako pise) u mozgu, tj u tijelu. Ali do otkrica potiskivanja se moglo doci i bez ceprkanja po mozgu, a i to sto se nesto desava u mozgu ne znaci da na to nije uticala dusa - tako da to otkrice netreba vezivati za 'ceprkanje po mozgu'. Dakle, sve sto sam pricao ostaje.

[Cocaine Nights]

upadljivo_tih__ kaže:

Teizam (vjera u boga, o tome je pricao, samo nazalost nije uvjek koristio dobre izraze za ono sto misli da kaze) nije isto sto i religija. Danas se u filozofiji razlikuju :
religiozni teisti
religiozni ateisti (Frojd, po definiciji, bar u vecem dijelu zivota, to je bio. To tvrdi i From)
areligiozni teisti
areligiozni ateisti

Ne znam dal sam dobro shvatio što želiš reći, ali po tome ispada da Freud nije vjerovao u boga, već je bio zadrti ateist do mjere religioznosti? Bar po Frommu.

"Freud insisted that God was a result of human invention. Humans dreamed up an idea of God because they needed a father figure to whom to look for protection..."

[upadljivo_tih__]

Cocaine Nights kaže:

O tome se može raspravljati. Freud je mijenjao dijelove svoje teorije, ali nikada nije napustio zamisao da psihoanliza ako se želi razvijati treba biti utemeljena na napretcima objektivne znanosti, neurologije kao i biologije. On te aspekte teorije, kao i determinirajuć utjecaj instinkta nije nikad mijenjao. Njejgovi učenici se nisu slagali s njim u nekim stvarima (npr. Jung po pitanju duhovnosti i Adler po pitanju ograničenosti ega) i ti učenici su redovno o bez puno pitanja letili iz psihoanalitičkog društva te kasnije utemeljili svoje teorije i od tuda otočići misli u psihoanalitičkoj teoriji kojih je danas sve više. Međutim, biološka, nagonska struja koja svoje postavke temelji izravno na Freudovim idejama i danas je snažna unutar psihoanalize, tako da griješiš kada o psihoanalizi govoriš u terminima slobodne volje i ego psihologije pošto samo neke od škola podržavaju taj pristup i to uglavnom one manje znanstveno, a više filozofski utemeljene.

Nagon je nesto sto se mnogo zeli, strast, a ne nesto sto nam tijelo naredjuje - kaze Frojd. Pa izbacuje teoriju libida i uvodi teroiju STRASTI. I ako je, istina, prije toga pricao tako smijesne stvari kao napr: "nekad ce se moci napraviti, nadamo se, neki lijek koji bi mogao da promijeni karakter osobe i tokove libida, posto je sve to u biologiji". Kasnije se potpuno odrice toga stava. Dakle, ne postoji samo jedna teorija psihoanaliticka. I ne postoji samo jedna vrsta analiticara. Tu su socijalni i religiozno nastrojeni psihoanaliticari, jedni zele prilagodjavanje, drugi zele licnost, al kako "licnost" nekad i ne iskljucuje prilagodjavanje, a nekad "prilagodjavanje" i ne iskljucuje licnost - tako je i jedno i drugo psihoanaliza. Zavisi od doktora do doktora, frojd je bio cas ovaj cas onaj.... cas pokusavao da nadje srednji stav.

[upadljivo_tih__]

Cocaine Nights kaže:

Ne znam dal sam dobro shvatio što želiš reći, ali po tome ispada da Freud nije vjerovao u boga, već je bio zadrti ateist do mjere religioznosti? Bar po Frommu.

"Freud insisted that God was a result of human invention. Humans dreamed up an idea of God because they needed a father figure to whom to look for protection..."

Religiozno je sve ono sto tezi strastima, necemu sto svi zelimo a za sta svi nemamo hrabrosti. Danas je i prici starijoj djevojci religiozno, zato sto nije "prilagodjeno" jer starije cure obicno ispale mladje momke, i ako je dozvoljeno recimo da neko od 50 godina dere neku od 18. Eto u kom smislu se misli na religioznost.

Religiozno je sve sto nije "imitiranje i pracenje trenutnih drustvenih trendova" tj sve sto se opire Jungovom "duhu vemena". Kad neko uradi nesto sto je "u trendu" bez svjesne/nesvjesne namjere da prati trend, tad je i to religiozno.

Teziti necemu duhovnom itd. je isto religiozno, dakle vjerovati u nesto sto se ne moze opaziti itd. Zrtvovati se za nesto je religiozno. Svirati gitaru na -10 stepeni celzijusa i ako znas da ce hladna zica da ti isece prste je religiozno, po definiciji.

[upadljivo_tih__]

(ako to ne radis zbog novca nego zbog pesme.)

[Cocaine Nights]

upadljivo_tih__ kaže:

Istina koja bi trebalo sad kao da srusi sve ono sto sam pricao je da je on mehanizme potiskivanja otkrio prvenstveno (bar tako pise) u mozgu, tj u tijelu. Ali do otkrica potiskivanja se moglo doci i bez ceprkanja po mozgu, a i to sto se nesto desava u mozgu ne znaci da na to nije uticala dusa - tako da to otkrice netreba vezivati za 'ceprkanje po mozgu'. Dakle, sve sto sam pricao ostaje.

Točno. Ne znači da nije utjecala duša. Međutim ne znači niti da je utjecala. A ako se do otkrića došlo baš "čeprkajući po mozgu", a ne nekako drugačije, onda se to otkriće vezuje upravo za to "čeprkanje po mozgu, a ne uvodeći niz drugih potencijalnih faktora (zašto bi bila samo duša, možda je i nešto treće ili četvrto) koje nemamo dokaza da postoje i utječu.

Vidim da ti je teško pomiriti vjeru u dušu i psihoanalitičku misao koja uglavnom ne ide u tom smjeru, a izgleda da ti se obje ideje sviđaju.

[upadljivo_tih__]

Cocaine Nights kaže:

Ne znam dal sam dobro shvatio što želiš reći, ali po tome ispada da Freud nije vjerovao u boga, već je bio zadrti ateist do mjere religioznosti? Bar po Frommu.

"Freud insisted that God was a result of human invention. Humans dreamed up an idea of God because they needed a father figure to whom to look for protection..."

Religiozno je recimo ne uzeti pacijentu pare, raditi dzabe. Frojd je da je htio mogao imati milione, a ipak se desavalo da ostane bez cigara cak itd.
Dostojevski je mogao imati milione a ipak je zbog strasti prema kockanju cesto gladovao, i to moze da bude religiozno. To sto je Severina ubacila trend da se pevacice mogu snimati u ebanju je isto tako religiozno.

[upadljivo_tih__]

Cocaine Nights kaže:

Točno. Ne znači da nije utjecala duša. Međutim ne znači niti da je utjecala. A ako se do otkrića došlo baš "čeprkajući po mozgu", a ne nekako drugačije, onda se to otkriće vezuje upravo za to "čeprkanje po mozgu, a ne uvodeći niz drugih potencijalnih faktora (zašto bi bila samo duša, možda je i nešto treće ili četvrto) koje nemamo dokaza da postoje i utječu.

Vidim da ti je teško pomiriti vjeru u dušu i psihoanalitičku misao koja uglavnom ne ide u tom smjeru, a izgleda da ti se obje ideje sviđaju.

Do terorije o potiskivanju MOGLO se doci i drugacije, a samim ceprkanjem po mozgu se doslo do jedne teorije o potiskivanju, ali ta do koje se tim ja mislim doslo (ako lupam neka me neko ispravi) kasnije je dosta izmijenjena. U kasnijim radovima, kada objasnjava potiskivanje, nikad ne navodi to cepkanje, vec navodi druge dokaze, sa cim zeli i sam reci da se do tih stvari moglo doci i drukcije. Osim toga, da bi nasao "mehanizme potiskivanja" u mozgu, morao je znati STA DA TRAZI.
Dosta o tome, ja sam rekao svoje ti svoje, mislim da smo po tom pitanju obojica manje vise nespretno objasnili sta smo mislili (ali smo objasnili svoje misljenje, a to je bitno).

[Cocaine Nights]

upadljivo_tih__ kaže:

Religiozno je sve ono sto tezi strastima, necemu sto svi zelimo a za sta svi nemamo hrabrosti. Danas je i prici starijoj djevojci religiozno, zato sto nije "prilagodjeno" jer starije cure obicno ispale mladje momke, i ako je dozvoljeno recimo da neko od 50 godina dere neku od 18. Eto u kom smislu se misli na religioznost.

Religiozno je sve sto nije "imitiranje i pracenje trenutnih drustvenih trendova" tj sve sto se opire Jungovom "duhu vemena". Kad neko uradi nesto sto je "u trendu" bez svjesne/nesvjesne namjere da prati trend, tad je i to religiozno.

Teziti necemu duhovnom itd. je isto religiozno, dakle vjerovati u nesto sto se ne moze opaziti itd. Zrtvovati se za nesto je religiozno. Svirati gitaru na -10 stepeni celzijusa i ako znas da ce hladna zica da ti isece prste je religiozno, po definiciji.

U znanosti postoji pravilo po kojem su široke definicije koje se ne mogu svesti na nekoliko riječi ili rečenica nejasne i ne od prevelike koristi. Ova definicija malo toga objašnjava pošto su po njoj ispada da se religioznim može smatrati cijeli niz ponašanja, a svi ljudi su religiozni, pošto će kad-tad učiniti neku od gore navedenih stvari.

[upadljivo_tih__]

Rad u kome prica o tome fizioloskom nalazu toga zove se "O neuropsihozama odbrane" i star je, iz vremena je kad psihoanaliza jos nije ni postojala. To je i bio period kad se bavio hipnozom uglavnom ja mislim. I odusevljavao hipnozom.

[Cocaine Nights]

upadljivo_tih__ kaže:

Do terorije o potiskivanju MOGLO se doci i drugacije, a samim ceprkanjem po mozgu se doslo do jedne teorije o potiskivanju, ali ta do koje se tim ja mislim doslo (ako lupam neka me neko ispravi) kasnije je dosta izmijenjena. U kasnijim radovima, kada objasnjava potiskivanje, nikad ne navodi to cepkanje, vec navodi druge dokaze, sa cim zeli i sam reci da se do tih stvari moglo doci i drukcije. Osim toga, da bi nasao "mehanizme potiskivanja" u mozgu, morao je znati STA DA TRAZI.
Dosta o tome, ja sam rekao svoje ti svoje, mislim da smo po tom pitanju obojica manje vise nespretno objasnili sta smo mislili (ali smo objasnili svoje misljenje, a to je bitno).

Moglo je, ali nije. Najvjerojatnije navodi bihevioralne i mentalističke dokaze, a ne dokaze koje proistječu iz duše, o kojoj je ovdje riječ.

[upadljivo_tih__]

Cocaine Nights kaže:

Moglo je, ali nije. Najvjerojatnije navodi bihevioralne i mentalističke dokaze, a ne dokaze koje proistječu iz duše, o kojoj je ovdje riječ.

Nebih znao. I objasni sta je bihevioralno sta mentalisticko da znam na sto mislis bar. Do teorije o potiskivanju moze doci svako od nas, za to i ne treba neka velika pamet, treba prosecna, svaki dan bi mogao iz necega da dodjes do te teorije da ljudi potiskuju neprijatne zelje. Racunam da tako nesto znaju i djeca od 4 godine (zaborave kasnije).

[upadljivo_tih__]

ne sjecam se da sam ja licno citao neko mjesto dje kristalno jasno on kaze kako je dosao do te teorije. Mada moze se do iste doci raznim empirijskim, i ...(ono sto ti trazis) teoretskim forama... moze se posmatrati neko pa se zakljuciti to, a moze se i smisliti to na osnovu poznavanja sebe... al opet kazem da neznam za to mjesto na kome je (vjerovatno postoji neko) bas jasno objasnio to. Naravno, ako se uzme da "iskljucivanje inkompatibilnih ideja iz svijesti, i asocijativnog lanca" nije bas neko najjasnije objasnjenje toga kako se do toga dolazi.

[MOLOKAI]

Psihoanaliza je korisnija psihologiji nego psihijatriji.
I to je to.

[upadljivo_tih__]

Cocaine Nights kaže:

U znanosti postoji pravilo po kojem su široke definicije koje se ne mogu svesti na nekoliko riječi ili rečenica nejasne i ne od prevelike koristi. Ova definicija malo toga objašnjava pošto su po njoj ispada da se religioznim može smatrati cijeli niz ponašanja, a svi ljudi su religiozni, pošto će kad-tad učiniti neku od gore navedenih stvari.

pa zasto mislis da svaki covjek bar po nekad nije religiozan To sto ja neumijem to da verbalizujem bas najbolje ne znaci da nisi shvatio na sta mislim. A ne znaci ni da ne postoji neka definicija kraca o tome. Jbg. postoje humane i autoritarne religije, jedne su nezrele jedne nisu. U autoritarne spadaju religije majcinske ocinske matrijahalne patrijahalne kultovi predaka, vjerovanja u dnk, mile kitica itd.

[femmelatin]

aryna kaže:

da, napredak je prepoznati o kojem se osjećaju radi, a još je veći napredak to verbalizirati (to je još jedan korak ka "osvješćivanju", osim toga tada imaš dojam da si definitivno iznijela problem na svjetlo dana). dakle, trebaš mu svakako reći što te povređuje ili ljuti ili zaboli... osim toga njemu to sigurno može pojasniti i osvijetliti neke stvari... eventualno mu biti i neka važna smjernica u vašoj - da tako kažem - "suradnji".
prema tome - može samo koristiti, a nikako neće štetiti.

Hvala.
Uglavnom znam sve to i slažem se, naravno da to pomaže terapeutu - pa onda i meni. Više me zaokupljalo ono što se događa baš unutar mene, znači verbalizacija ne u službi komunikacije s terapeutom, već same sa sobom, kakav utjecaj ima na moje osjećaje.
Ja na terapiju idem samoinicijativno i u biti nemam nekih konkretnih razloga, kao depresija, anksioznost i sl. Znači stabilna i sa željom da promijenim neke stvari kod sebe, neke obrasce reagiranja, motivirana maksimalno. I čak u takvom, ajmo reći idealnom stanju za psihoterapiju, osjećam izrazito jak otpor prema verbalizaciji bilo čega - nemam nikakvih kostura u ormaru, a opet se preznojim i sto boja promijenim prije nego što nešto uspijem istisnuti iz sebe.
Da mi je netko rekao da će tako biti, smijala bi se. Ona ekipa u američkim filmovima koja bez problema, što više - s uživanjem - iznosi terapeutima svoje najintimnije misli i osjećaje - ne nasjedajte!


Zato me baš to pitanje intrigira, koji je big deal s verbalizacijom!