Kojim tenkom zamijeniti M-84A4 u HKoV?

[AntoLogicni]

pp5d6 kaže:

Novim streljivom,ERA, i to bi bilo sasvim dosta za okruženje.
Priuštivo i odgovorno ali za svih 80.

A što je s onom pričom nabave polovnih i povoljnih nekorištenih (malokorištenih) sedamdesdvojki i dizanju na viši standard koju su neki tenkisti predlagali kao najviše muzike za najmanje para? Može li tih osamdesetak komada biti dovoljno za neki eventualni sukob većih razmjera?

zdaric kaže:

termovizija
modifikacija punjača

Bi li po tebi bio bolji domaći razvoj ili neki modularni iz drugih NATO zemalja kakvih ima na tržištu, koji bi preporučio?

otok_kiril kaže:

Termovizija i ERA. Mislim da to ne bi trebalo biti preskupo, recimo 1 mil. eura po tenku, a vjerojatno i manje.

Zar nisu neki proizvođači iz bivšeg Istočnog bloka koji su sada u NATO nedavno imali u ponudi modularni sustav termovizija + poboljšani punjač + naprednija žiroskopska paljba? Nešto što omogućava precizniju paljbu u vožnji po terenu.

[kapitalist]

Novi tenk je oko 20milijuna ojra. Toliko i vrijedi.
Osim toga treba ga nadograđivati, a i to košta još toliko tijekom 30-40godina.
Mislite li da bi Hrvatska bila neka sila sa npr.:
100 Leopard2 a7+
100 CV9030
?
Nein. A koštalo bi, dosta...3miljarde ojra

[MadMax-]

kapitalist kaže:

Novi tenk je oko 20milijuna ojra. Toliko i vrijedi.
Osim toga treba ga nadograđivati, a i to košta još toliko tijekom 30-40godina.
Mislite li da bi Hrvatska bila neka sila sa npr.:
100 Leopard2 a7+
100 CV9030
?
Nein. A koštalo bi, dosta...3miljarde ojra

Najskuplji tenk na tržištu je trenutno K2 9 milijuna zelenih novčanica (Malo manje je od toga ali da ne cjepidlačimo).
Budući L3 bi trebao (prema trenutnoj računici) stajati 9 milijuna.

[kapitalist]

Jesi li to pronašao na wikipediji?

[MadMax-]

kapitalist kaže:

Jesi li to pronašao na wikipediji?

Mani se wikipedije.

[defecitrunner]

kapitalist kaže:

Novi tenk je oko 20milijuna ojra. Toliko i vrijedi.
Osim toga treba ga nadograđivati, a i to košta još toliko tijekom 30-40godina.
Mislite li da bi Hrvatska bila neka sila sa npr.:
100 Leopard2 a7+
100 CV9030
?
Nein. A koštalo bi, dosta...3miljarde ojra

To nije istina.

Mislim da sam negje postoa na ovom forumu cijene tenkova koja se bazira na prodaji Leopard 2a6 za Finland, Spain, Poland....


HV ne treba Leopard 2A7 novi, moze se kupiti Leopard 2A4, Spain ih ima 108 na prodaji, ok 800 ih je u storage u Njemacka i cijena im je oko €550-800 000. Naravno ako se upgrade na Leopard 2 ATD ( Advanced Technology Demonstrator ili Revolution), moze se debiti sve za €5.5 million. Poland je imala isti upgrade na Leopard 2A4 AX PL. Poland platila oko €3.7 million po tenku, 142 ih bude upgrade na novi standard.




CV-90 kosta isto kao i Patria AMV IFV configured, €3,5-4.0 million po vozilo. Estonia contract za 44 vozila je oko €171 million.

Patria AMV je oko €3.55 million all in. Cijena odzavanja preko 20-30 godina bi bilo oko €350-500 000 po tenku i oko €150-250 000 po IFV. Znaci petrol, spare parts, general overhaul svakih 10 godina se moze dobiti za tenk od proizvodaca as part of the deal...

Mislim, da scaremongering ne radi na ljude ovdje.

[AntoLogicni]

defecitrunner kaže:

HV ne treba Leopard 2A7 novi, moze se kupiti Leopard 2A4, Spain ih ima 108 na prodaji, ok 800 ih je u storage u Njemacka i cijena im je oko €550-800 000. Naravno ako se upgrade na Leopard 2 ATD ( Advanced Technology Demonstrator ili Revolution), moze se debiti sve za €5.5 million.

HV ne treba Leopard, to si dobro natipkao. A evo i jedne dobre njemačke analize kako su prolazili Leopard 2A4 u prvim pravim borbama u Siriji:

https://www.youtube.com/watch?v=Zafm8c4Huww

I tako je World's Best Tank (kako su ga znali reklamirati) pokazao kako i uz najbolje vojne postrojbe nije puno bolji od M-84A4. Čak su neko vrijeme Nijemci govorili kako su samo dva slučajno pogođena, pa su Isilovci snimili malo više od 'samo par komada'.

https://www.youtube.com/watch?v=X6nZvDn6gRQ

Razleću se skupocjeni Leopardi gore nego naše 'stare' osamdesčetvorke, lijepa demonstracija koliko Leo 2 stvarno (para) vrijedi i ZAŠTO ih se mnoge zemlje rješavaju.

[defecitrunner]

AntoLogicni kaže:

HV ne treba Leopard, to si dobro natipkao. A evo i jedne dobre njemačke analize kako su prolazili Leopard 2A4 u prvim pravim borbama u Siriji:

https://www.youtube.com/watch?v=Zafm8c4Huww

I tako je World's Best Tank (kako su ga znali reklamirati) pokazao kako i uz najbolje vojne postrojbe nije puno bolji od M-84A4. Čak su neko vrijeme Nijemci govorili kako su samo dva slučajno pogođena, pa su Isilovci snimili malo više od 'samo par komada'.

https://www.youtube.com/watch?v=X6nZvDn6gRQ

Razleću se skupocjeni Leopardi gore nego naše 'stare' osamdesčetvorke, lijepa demonstracija koliko Leo 2 stvarno (para) vrijedi i ZAŠTO ih se mnoge zemlje rješavaju.

Prvo, to su bili Leopard 2A4 tenkovi, oko 3 ih je izgubljeno u Siriji, 4 disabled. To so starija version od Leopard 2A4 koje je Germany dala Turkey.
Nijedan tank nije neunistiv, ali ovo je bilio humiliation za Turkey u ratu u Siriji. Armoured warfare and infantry tactics, not strongest suit u Turski Vojska.

Still, Leopard 2a4 je 5 puta bolji od M84, leopard 2a7+ 20 puta bolji.

[điđimiđi]

Leopard 2A4 je svemirski brod Enterprise za M-84 i T -72.

Nije problem u njemu kao takvom ako ga stavimo u kontekst vremena nastanka i usporedbe sa spomenutim ruskim/ex Ju strojevima pogotovo.

Problem Lea 2A4 je kao i Abramsa M1 - PO sredstva su se razvila danas i te verzije, tj ,njihov oklop više ne nudi dovoljna rješenja za nove PO projektile.
Zato se naravno nadograđuju i evouliraju.

Uostalom to se dogodilo i sa T- 72 u nekim zemljama.

[AntoLogicni]

điđimiđi kaže:

Leopard 2A4 je svemirski brod Enterprise za M-84 i T -72.

Nije problem u njemu kao takvom ako ga stavimo u kontekst vremena nastanka i usporedbe sa spomenutim ruskim/ex Ju strojevima pogotovo.

Problem Lea 2A4 je kao i Abramsa M1 - PO sredstva su se razvila danas i te verzije, tj ,njihov oklop više ne nudi dovoljna rješenja za nove PO projektile.
Zato se naravno nadograđuju i evouliraju.

Uostalom to se dogodilo i sa T- 72 u nekim zemljama.

U pravu si, Leo 2A4 je kao Mercedes prema Ladi Nivi.

Ali u više navrata smo s traktorima morali izvlačiti Mercedese, Nissane i Toyote iz blata/terena po Bosni. A mala i zastarjela Lada Niva bi se ukaljužala, izvukla, pa nastavila dalje.

Zato Leo 2 i Leo 3 nisu baš neka rješenja za Hrvatsku i Bosnu, a ne da je Mercedes loš auto u miru. Jer u ratu se Leo 2 baš nije pokazao, čak su ga znali s starijim PO projektilima razvaliti.

defecitrunner kaže:

Still, Leopard 2a4 je 5 puta bolji od M84, leopard 2a7+ 20 puta bolji.

Možda po nekim njemačkim analizama, kvaliteti ili glede završne obrade. A po rezultatima? Statistika mu baš ne ide u prilog, jer je u prvim borbenim djelovanjima (i zasad jedinim) doživio debakl. Jel netko mjerio odnos uništenih T-72 s uništenim Leo 2A4u Siriji?

[kapitalist]

U zadnje vrijeme se ni jedan tenk nije dobro pokazao.

Koliko je Katar platio Leo2 i Pzh2000? http://www.defenseindustrydaily.com/...germany-07487/

[MadMax-]

kapitalist kaže:

U zadnje vrijeme se ni jedan tenk nije dobro pokazao.

Koliko je Katar platio Leo2 i Pzh2000? http://www.defenseindustrydaily.com/...germany-07487/

Čitaj cijeli tekst.

The contract includes peripheral equipment, training installations, and additional services.

S tim djelom imamo bogato iskustvo. Metal smo dobili povoljno.
Inače je A7 za Bundeswehr malčice jeftiniji od K2.

[AntoLogicni]

kapitalist kaže:

U zadnje vrijeme se ni jedan tenk nije dobro pokazao.

Koliko je Katar platio Leo2 i Pzh2000? http://www.defenseindustrydaily.com/...germany-07487/

Zapamtite: Katar, Kuwait, Saudijska Arabija, Bahrain, Oman i Emirati su zemlje gdje se tradicionalno mora povećati cijena od 20% do 40% te se taj iznos vraća na tajni račun Arapa koji su potpisali ugovor. Tako već rade godinama, to svi koji rade s tim zemljama znaju.

Pojednostavljeno, tenk koji inače košta $9 milijuna, u spomenutim zemljama će ih platiti od $11 do $20 milijuna a prodavatelj će iz tog iznosa koji dobije od njihove države uplatiti jedan poveći dio na privatni tajni račun Kataraca, Suadijaca, Kuwaićana ili Emiraćana.

[defecitrunner]

AntoLogicni kaže:

U pravu si, Leo 2A4 je kao Mercedes prema Ladi Nivi.

Ali u više navrata smo s traktorima morali izvlačiti Mercedese, Nissane i Toyote iz blata/terena po Bosni. A mala i zastarjela Lada Niva bi se ukaljužala, izvukla, pa nastavila dalje.

Zato Leo 2 i Leo 3 nisu baš neka rješenja za Hrvatsku i Bosnu, a ne da je Mercedes loš auto u miru. Jer u ratu se Leo 2 baš nije pokazao, čak su ga znali s starijim PO projektilima razvaliti.



Možda po nekim njemačkim analizama, kvaliteti ili glede završne obrade. A po rezultatima? Statistika mu baš ne ide u prilog, jer je u prvim borbenim djelovanjima (i zasad jedinim) doživio debakl. Jel netko mjerio odnos uništenih T-72 s uništenim Leo 2A4u Siriji?

Leopard 2A4 je jako stari tenk, u service od 1987. Turska je dobila A3 version i upgrade na A4 i onda Germany prodala Turskoj te tenkove.

Tenk ima bolji optics i battlefield management system, thermal imaging i dobar oklop koji ima 850mm frontal arc protection u turret i 580-700mm u hull, frontal arc.

Kornet E, Matis, Konkurs-M, mogu relativo lahko penetrate Leopard 2a4, ali ne leopard 2a5, A6M, A7+ ili Revolution/ATD/X.

Isto, Turska vojska je jako lose trained, jako lose leadership, jako lose tactics,. Turksa Vojska je jedna od najlosa vojska u NATO, tako da ima jako puno kad se govori o tactics i kako je Turska vojska trained, moze to napraviti bolje, puno bolje.

Bulgaria, Romania, Albania imaju iste probleme. Hravatska Vojska ja se nadam uci od Turskih gluposti. Kako ne deploy armoured column in open or exposed terrain, lesson 1, never ever park a bleeding 60 ton tank with a massive HIT me sign on it!!! Tanks must be masked, deployed behind safety and ir/camouflage/ netting if parked.

Sorry, ne mogu objasniti zasto neki tenk je isgubljen i ratu ako imas idiote koje ne razumiju common sense ili basics u armoured warfare.

Da je to bila German Army, i nadam se Croatian Army, to ne bu bilo jedan tenk izgubljen, jer se nadam da modern and advanced armoured warfare tactics su basics za njih.

[plus.nesto]

defecitrunner kaže:

HV ne treba Leopard 2A7 novi, moze se kupiti Leopard 2A4, Spain ih ima 108 na prodaji, ok 800 ih je u storage u Njemacka i cijena im je oko €550-800 000. Naravno ako se upgrade na Leopard 2 ATD ( Advanced Technology Demonstrator ili Revolution), moze se debiti sve za €5.5 million. Poland je imala isti upgrade na Leopard 2A4 AX PL. Poland platila oko €3.7 million po tenku, 142 ih bude upgrade na novi standard.

Znaci HV treba 2A4

defecitrunner kaže:

Leopard 2A4 je jako stari tenk, u service od 1987. Turska je dobila A3 version i upgrade na A4 i onda Germany prodala Turskoj te tenkove.

Tenk ima bolji optics i battlefield management system, thermal imaging i dobar oklop koji ima 850mm frontal arc protection u turret i 580-700mm u hull, frontal arc.

Kornet E, Matis, Konkurs-M, mogu relativo lahko penetrate Leopard 2a4, ali ne leopard 2a5, A6M, A7+ ili Revolution/ATD/X.

koji je zastarjel i kojeg busi sve navedeno?

[defecitrunner]

plus.nesto kaže:

Znaci HV treba 2A4, koji je zastarjel i kojeg busi sve navedeno?

Leopard 2a4 je jeftin, moze se upgrade na Leopard 2 ATD/X za manje of €5 million, a to je duplo manje of Leopard 2A7+ a ima isti protection i sensors.

Moze se kupiti leopard 2A5, za oko €2 million, i ne treba upgrade za 10 godina, poslje se moze upgrade na Leopard 2 ATD +... Frontal Arc Leopard 2A5 ima 800mm protection na hull, i 1400mm na turret. Side Armour + add on /slat armour moze uvecati protection na bokovima za 50-70%, znaci od 300mm do 550mm.


Kornet-E, Helfire, Javelin, MMP, su jako dobri ATGMs, Brimstone, Bill-2 jer je top down attack. Ali ako tenk ima 1200mm+ frontal arc protection, u turret i hull, u frontal arc, ATGM ne moze penetrate u frontal arc. Zato Germany i France are developing new type of 130mm gun, zove ze Electrothermal chemical cannon. Google za vise info.

[plus.nesto]

defecitrunner kaže:

Leopard 2a4 je jeftin, moze se upgrade na Leopard 2 ATD/X za manje of €5 million, a to je duplo manje of Leopard 2A7+ a ima isti protection i sensors.

Moze se kupiti leopard 2A5, za oko €2 million, i ne treba upgrade za 10 godina, poslje se moze upgrade na Leopard 2 ATD +... Frontal Arc Leopard 2A5 ima 800mm protection na hull, i 1400mm na turret. Side Armour + add on /slat armour moze uvecati protection na bokovima za 50-70%, znaci od 300mm do 550mm.


Kornet-E, Helfire, Javelin, MMP, su jako dobri ATGMs, Brimstone, Bill-2 jer je top down attack. Ali ako tenk ima 1200mm+ frontal arc protection, u turret i hull, u frontal arc, ATGM ne moze penetrate u frontal arc. Zato Germany i France are developing new type of 130mm gun, zove ze Electrothermal chemical cannon. Google za vise info.

Mislim da €5 milijuna nije dvostruko manje od $9 milijuna koliko pise da bi kostao novi 2A7.

Znaci 2A4 je €0.5-0.8 mil, plus nadogradnja od €5 mil.
2A5 je €2 milijuna.

[defecitrunner]

plus.nesto kaže:

Mislim da €5 milijuna nije dvostruko manje od $9 milijuna koliko pise da bi kostao novi 2A7.

Znaci 2A4 je €0.5-0.8 mil, plus nadogradnja od €5 mil.
2A5 je €2 milijuna.

Ne znam di is cuo da Leopard 2A7+ je $9 mill. Leopard 2A7+ je oko €10.5 million, part of the package za 48 Tenka, Hv bi platila oko €500 million. (hypothetical assertion, what if)

Package:

44 Leopard 2a7+
4 Driver Leopard 2 (instructor driver turret)
4 Leopard 2A7+ Turrets (spare turrets)
4 MTU MB 873 engine
12 L-55 cannons (spare)
Support equipment - maintenance kits x44 (individual combat support modules) normally mounted on 8x8 trucks that tag along with the tank battalion.
12 x MAN HX81 tank transporters
4 x Leopard 2 Büffel.
2 x Training simulator


Ako se ide za novi Leopard 2a7+, to je equipment koje normalno ide sa tenkovima. Cijena ovog package je €500 million i ne mozes dobit Tenk leopard 2a7+ za manje od €10.5 million.

Leopard 2a6M mozda za €4 million ako ih ima jos, Leopard 2a4 ATD/X je najbolja opcija sada, Germany, Njemacka nece prodati gole Leopard 2a4, samo kao dio upgrade deal, a upgrade deal ye oko €3-4 million po tenku.

Samo 800 Leopard 2a4 u Germany, Njemacka milslim u storage. Poljska je kupila 142 tenkova Leopard 2a4, u dva batch, svi idu na upgrade koji ce biti oko €505 million za sve 142. Posa bi dobio Rheinmetall.

Leopard 2 Advanced Technology Demonstrator /Revolution




Latest upgrade offered. - image too large.
http://fighting-vehicles.com/wp-cont...monstrator.jpg



Leopard 2a5 ye oko €2 mil, ali package bi dosao do oko €3 million, znaci,

44 Leopard 2a5
4 Driver Leopard 2 (instructor driver turret)
4 Leopard 2A5 Turrets (spare turrets)
4 MTU MB 873 engine
12 L-44 cannons (spare)
Support equipment - maintenance kits x44 (individual combat support modules) normally mounted on 8x8 trucks that tag along with the tank battalion.
12 x MAN HX81 tank transporters
4 x Leopard 2 Büffel.
2 x Training simulator


Ali tenk be na upgrade mozda do 2030, koji bi kostao oko €4 million po tenk ,tako da prva cijena je oko €7 million po tenk.

PS, zaboravio sam reci, Njemacka ne bude prodala Leopard tenk bez package or upgrade package agreed, 5-10 year delay on upgrade je ok, ali se mora agreed before purchase, I Njemacke firme moraju imati 50% deal na upgrade, upgrade se moze napraviti u zemlji koja kupuje tenkove. To je, a must!!!
Razlog zasto sam govorio o package.

[plus.nesto]

defecitrunner kaže:

Ne znam di is cuo da Leopard 2A7+ je $9 mill. Leopard 2A7+ je oko €10.5 million, part of the package za 48 Tenka, Hv bi platila oko €500 million. (hypothetical assertion, what if)

Package:

44 Leopard 2a7+
4 Driver Leopard 2 (instructor driver turret)
4 Leopard 2A7+ Turrets (spare turrets)
4 MTU MB 873 engine
12 L-55 cannons (spare)
Support equipment - maintenance kits x44 (individual combat support modules) normally mounted on 8x8 trucks that tag along with the tank battalion.
12 x MAN HX81 tank transporters
4 x Leopard 2 Büffel.
2 x Training simulator


Ako se ide za novi Leopard 2a7+, to je equipment koje normalno ide sa tenkovima. Cijena ovog package je €500 million i ne mozes dobit Tenk leopard 2a7+ za manje od €10.5 million.

Leopard 2a6M mozda za €4 million ako ih ima jos, Leopard 2a4 ATD/X je najbolja opcija sada, Germany, Njemacka nece prodati gole Leopard 2a4, samo kao dio upgrade deal, a upgrade deal ye oko €3-4 million po tenku.

Samo 800 Leopard 2a4 u Germany, Njemacka milslim u storage. Poljska je kupila 142 tenkova Leopard 2a4, u dva batch, svi idu na upgrade koji ce biti oko €505 million za sve 142. Posa bi dobio Rheinmetall.

Leopard 2 Advanced Technology Demonstrator /Revolution




Latest upgrade offered. - image too large.
http://fighting-vehicles.com/wp-cont...monstrator.jpg



Leopard 2a5 ye oko €2 mil, ali package bi dosao do oko €3 million, znaci,

44 Leopard 2a5
4 Driver Leopard 2 (instructor driver turret)
4 Leopard 2A5 Turrets (spare turrets)
4 MTU MB 873 engine
12 L-44 cannons (spare)
Support equipment - maintenance kits x44 (individual combat support modules) normally mounted on 8x8 trucks that tag along with the tank battalion.
12 x MAN HX81 tank transporters
4 x Leopard 2 Büffel.
2 x Training simulator


Ali tenk be na upgrade mozda do 2030, koji bi kostao oko €4 million po tenk ,tako da prva cijena je oko €7 million po tenk.

PS, zaboravio sam reci, Njemacka ne bude prodala Leopard tenk bez package or upgrade package agreed, 5-10 year delay on upgrade je ok, ali se mora agreed before purchase, I Njemacke firme moraju imati 50% deal na upgrade, upgrade se moze napraviti u zemlji koja kupuje tenkove. To je, a must!!!
Razlog zasto sam govorio o package.

Na ovoj istoj stranici post #665 i #672 cijena 2A7 je navedena.
Polovni 2A4 su bang for the buck?

[defecitrunner]

plus.nesto kaže:

Na ovoj istoj stranici post #665 i #672 cijena 2A7 je navedena.
Polovni 2A4 su bang for the buck?

No, that's wrong.

Price is €10.5 million, remember package deal!
I sto njemacka placa ne placa Spain, Croatia or Poland. Cijena je vise.
Ali basic package, bi kostao oko €10.5 million po tenk, Qatar contract include support package over lifetime of the vehicle, support and tooling equipment, training, everything German salesman could sell, Qatar got it + bit of corruption.

Leopard 2a4 samo kao dio package, ne samo tenk, mora se ici sa package, sami tenk nije skup, oko €550 000 ako se ide u Spain i dogovori se nesto. Greece, mozda proda nesto kad su u teskom financijska pozicija. HV treba samo 48 tenkova.

Ali ako se ide od Njemacka, mora se ici sa package, Spanish and Greek Leopard 2a4 nisu bas u dobar stanje, tako da to mora odmah u overhaul i upgrade. Tako da cijena je niska, ali ti tenkovi nisu za vojna operacija (combat ready, must undergo refurbishment, general overhaul) i upgrade. Cijena koaja bi bila oko €3-4 million po tenku.

Tako da nema najbolja opcija.

M1a2 SEP nije opcija za HV jer taj tenk je preskup za odrzavati, jede fuel/petrol kao da nema sutra. Leclerck, je jako skup oko €11,5 million po tenku, tako da nije option.

Misli da se mora ici sa Leopard 2a4, kupiti od Spain, 50 tenkova, sve overhaul u Germany, i mozda dogovoriti vise PzH 2000, tako da se dobije najbolje deal. Mislim da se sve moze dogovoriti za €250 million, platiti preko 10 godina.

To znaci, 50 Leopard 2a4 na Leopard 2 ATD standard + support package €200-220 million
9 PZH 2000 - €30-32 million.

HV bi imala 50 Leopard 2a4 ATD i 24 PZH 2000, samo treba novi IFV, to se moze dobit oko 2023/4.

I HV ima modern heavy mechanized brigade.