Nepismenost na forumu, nepismenost u medijima...

[Daniel.N]

N0rthStandJeBog kaže:

''Fora'' je reći: ''Rodio sam se prvog šestog.''
Rijetko kada čujem nazive mjeseci u normalnom razgovoru, uglavnom ih zamijenjujemo s rednim brojevima.

Točno, to se najčešće čuje. To je i utjecaj administracije gdje se datumi pišu 1.6., a ponekad (da netko ne bi mogao prepraviti, to je originalni razlog) 01.06. pa tako ljudi pišu i u običnim tekstovima.

Ja koristim u govoru isključivo "prvi šestog", ali ne "prvi šesti", što je ekvivalent "prvi lipanj".

[Berekin]

Daniel.N kaže:

Ok, a "prvi april"?

Isto rezoniranje važi za taj slučaj. Sintagma prvi april, takva kakva je — nebitno iz kojeg razloga, a vjerojatno ili iz hrvatskoga pučkog nemara za standardnojezičnu normu ili jer je ta sintagma po srpskome pravopisu —, predstavlja naziv "praznika" tj. nezvaničnoga dana šale. Nakon što se nekoga na taj datum prevari, uzvikne se: "Prvi april!" i tako je taj oblik okamenjen.

Daniel.N kaže:

Pa samo potraži preko Googlea, nađe se na internetu... vrlo rijetko, doduše (malo tko koristi svibanj, lipanj u svakodnevnoj komunikaciji)

Nećemo tako, Dino, nećemo tako. Kad te drugi zamoli za izvor nije fora da kažeš neka ide na Google, jer ti si negirao tvrdnju drugoga pa je na tebi teret dokaza. Posebice, kad neki ovdje poput zec_gadis_mi_se mogu otvoriti knjigu i pretipkati pravilo, zašto bi tebi bilo teško samo skoknuti na Google? Uostalom, ja sam mislio da ti je jasno da te kao stručnjaka i nisam upitao za nešto guglasto, nego za nešto zvaničnije. Jer, u par knjiga koje sinoć nabrzo prelistah nisam našao definitivan odgovor.

Uglavnom, izgleda da nisi bio u pravu ako je vjerovati sljedećim izvorima, po kojima mjesec mora biti u genitivu, a nominativ je neprihvatljiv. Ako imaš neki kvalitetan izvor pri ruci koji kaže drukčije, samo ga, molim te, navedi.

U (...), 06.12.1998. — predgovor jedne knjige — Tu je krivo i pisanje datuma: nula nije potrebna, ispravno je pisanje 6.12.1998. ili 6.XII.1998. (to dvoje bez razmaka među podacima!) ili 6. prosinca 1998.

Mercator i Jutarnji list vode vas u Božićni noćni šoping!
Kao što je novogodišnji : Nova godina, jurjevski : Jurjevo, prvomajski i prvosvibanjski prema Prvi maj(a) i Prvi svibnja — tako je i božićni : Božić, uskrsni : Uskrs. Radi se o odnosnim pridjevima, a oni se u takvim sklopovima pišu s malim početnim slovom.

Alemkoo Gluhak, Svakojaki jezični grijesi iz glasila, 2007.

Pisanje datuma: Iza brojeva koji oznacavaju godinu u hrvatskom se jeziku piše točka. Datumi se pišu u obliku „13. prosinca 2009.“ (a ne 13. *prosinac). Ako se datum piše brojčano, ne pišu se vodeće nule (12. 3. 2009., a ne 12. 03. 2009.). Mjesto se od datuma odvaja zarezom, a kada ispred mjesta stoji prijedlog, zarez se ne piše (npr. Osijek, 9. lipnja 2009. ili U Osijeku 21. srpnja 2009.).

Upute za pisanje i obranu završnog rada, Prehrambeno-tehnološki fakultet Osijek

Datumi

Danas je osmi ožujka, Međunarodni dan žena. Prije nego što horacijevski krenem in medias res, dopustite da vam u povodu tog blagdana poželim sve najbolje, drage blogerice.

Rekoh, osmi ožujka. To je zapravo skraćeni oblik koji se rabi umjesto osmi dan mjeseca ožujka. Primijetite da nisam napisao osmi ožujak, kako pokazuje kalendar u mojim Windowsima, jer toj je sintagmi značenje posve drukčije. Oni koji su lokalizirali spomenuti operativni sustav ne razmišljaju naime o finesama hrvatskoga jezika pa ispada da se taj mjesec ponavlja nekoliko puta u godini, a sada smo, eto, došli do njegove osme inkarnacije.

Isto tako, onaj tko je imenovao riječko brodogradilište učinio je to - nepravilno. Naziv bi umjesto 3. maj trebao glasiti 3. maja - premda to sada ne treba mijenjati! - jer je opet riječ o trećem danu mjeseca maja, a ne o trećem mjesecu svibnju u godini, kao da ih ima 14, a ne jedan.

Današnji datum može se dakle ispravno napisati na dva načina: kao 8. 3. 2005. (pazite, bez nula!) i kao 8. ožujka 2005. I to je sva mudrost.

stitch.blog.hr

U hrvatskom je jeziku najbolje reći 23. travnja 2007., a ako to ne ide, zbog sažetosti prostora i inih razloga, onda 23. 4. 2007. (razmaci i bez nule). Ovo ostalo utjecaj je engleskog i računala... Ako već treba literatura, u bilo kojoj gramatici ili pravopisu datumi se tako pišu. --Abyssus 11:18, 24. travanj 2007. (CEST)

hr.wikipedia.org Primijeti da je onaj nominativ u "11:18, 24. travanj 2007. (CEST)" odabrao naprosto neki obični programer koji je na hrvatski prevodio skriptu za Wikipediju.

Radi jednoobraznosti članaka na Wikipediji, datume treba pisati uvijek na isti način (...). Datumi se trebaju pisati ovako: [[dan. mjesecUGenitivu]] [[godina.]]
Opazite:
- (...)
- mjesec u genitivu, dakle isključivo: siječnja, veljače, ožujka, travnja, svibnja, lipnja, srpnja, kolovoza, rujna, listopada, studenog, prosinca. (...)

Treba upisati: [[1. svibnja]]
Rezultat: 1. svibnja

hr.wikipedia.org


OK, replika mi jest (možda pretjerano) sitničava i rigorozna, ali ipak takvi su (opravdano) i threadovi poput ovoga ili "Jezični savjetnik".

[Fuentes]

Daniel.N kaže:

Točno, to se najčešće čuje. To je i utjecaj administracije gdje se datumi pišu 1.6., a ponekad (da netko ne bi mogao prepraviti, to je originalni razlog) 01.06. pa tako ljudi pišu i u običnim tekstovima.

Ja koristim u govoru isključivo "prvi šestog", ali ne "prvi šesti", što je ekvivalent "prvi lipanj".

Pitanje za tipografe: o kakvom se razmaku između brojeva radi? Je li to možda tzv. neprelamajući razmak, U+00A0?

[Shain]

joe enter kaže:

Pogrešio sam kad sam napisao, pa je ispravnije "Koliko novca manje će bogati plaćati", a ne "Koliko će novca manje bogati plaćati"!

Pogrešno si stavio enklitiku. Tako se kod nas ne piše.

Kod nas je pravilno: "Koliko će novca ..."

A i vaš jezikoslovac Ivan Klajn u jezičnom priručniku iz 1991. (za koji očito nisi ni čuo) navodi da je pravilna rečenica: "U novom će filmu igrati sasvim drukčiju ličnost" i sl.

Bolje od tebe znam što dopuštaju vaši jezikoslovci.

[Zekoslawa]

Berekin kaže:

Nećemo tako, Dino, nećemo tako. Kad te drugi zamoli za izvor nije fora da kažeš neka ide na Google, jer ti si negirao tvrdnju drugoga pa je na tebi teret dokaza. Posebice, kad neki ovdje poput zec_gadis_mi_se mogu otvoriti knjigu i pretipkati pravilo, zašto bi tebi bilo teško samo skoknuti na Google? Uostalom, ja sam mislio da ti je jasno da te kao stručnjaka i nisam upitao za nešto guglasto, nego za nešto zvaničnije. Jer, u par knjiga koje sinoć nabrzo prelistah nisam našao definitivan odgovor.

Uglavnom, izgleda da nisi bio u pravu ako je vjerovati sljedećim izvorima, po kojima mjesec mora biti u genitivu, a nominativ je neprihvatljiv. Ako imaš neki kvalitetan izvor pri ruci koji kaže drukčije, samo ga, molim te, navedi.

Bokte, ja ovdje ispadam najveći štreber. I Zekoslava, lijepo molim. Ili neka druga dugouha varijanta ženskoga roda. Nisam ja bidna kriva što mi je dalo ovo nesretno ime.

No, dečki, niste se vi ovdje dobro razumjeli. Ti si stavio zvjezdicu ispred rečenice s nominativom jer je smatraš nestandardnom i negramatičnom, Danči je pak htio reći da je oblik potvrđen (što ti je njemu nerijetko isto što i standardan ili barem tomu teži, tako da me ne pitaš zašto tu i tamo vičem na njega ), ali da mu uštedimo trud, ne treba ti ni davati izvor, nije ni mislio na to da je to standardno, ako sam dobro shvatila. Ispravi me, Danči, ako griješim, pliz. Da je potvrđeno, potvrđeno je, ajmo reći. No, guglanjem takvih stvari doguglao bi tko zna do čega. I riječnik će ti izbaciti tko zna koliko rezultata. Sad će ti Danči reći da je današnja pogreška sutrašnje pravilo i tako to...

Sve u svemu, nema potrebe za kopanjem, mjesec ide u genitiv, nula bodova nominativ. I to je u principu priložna oznaka vremena. Od izvora nudim gramatike Babića, Pranjkovića, Ivšića...

[Berekin]

A, dobro, sad se stvar već nekako posložila. Dobro si ti to odvjetnicirala.
Ali, ipak je postojao taj problem da su Daniela onako kako sam ga ja (pogrešno) interpretirao mogli interpretirati razni drugi slučajni prolaznici.


P. S. E, da, oprosti, mekouha, što sam se referirao na tebe a da te nisam za to prvo pitao.

P. P. S. Kako bi danas većina novinara napisala: "bez da sam te za to prvo pitao", na koji mi se barbarizam okrene želudac svaki put.

[Zekoslawa]

Nemoj meni to spominjati, talijanisti najvole prevesti senza che kao bez da.

Mah, 'ko brani, slobodno ti reci Dančiju da se ugleda u mene marljivu, tako mu i treba.

[Berekin]

Shain kaže:

Ivan Klajn

Na samo da ista pravila o mjestu enklitika važe i za srpski jezik, nego i za crnogorski i bosanski, jer su enklitike na onoj razini gramatike koja je ista za cijeli štokavski sustav. Čak su suautori crnogorske gramatike nikoji drugi do naši Silić i Pranjković. Jedino Bošnjaci nešto mrljave oko prihvatljivosti svakojakih položaja enklitike, pozivajući se na tekstove svojih novinara, ali upitno je koketiraju li s diferencijacijom bosanskoga jezika iz znanstvenih poriva ili nekih drugih.

[Daniel.N]

Berekin kaže:

Nećemo tako, Dino, nećemo tako. Kad te drugi zamoli za izvor nije fora da kažeš neka ide na Google, jer ti si negirao tvrdnju drugoga pa je na tebi teret dokaza.

Slažem se, ispričavam se..

Iz Osijek Koteksa nismo dobili ni odgovor na pitanje hoće li puknuće vodovodne cijevi odgoditi otvaranje svih četiriju traka za promet, najavljeno za prvi lipanj, no kako je vodovodna cijev popravljena, cesta bi tijekom srijede ili najkasnije u četvrtak trebala biti puštena u normalan promet,

http://www.novilist.hr/Vijesti/Rijek...puknuca-cijevi

Prvi maj i drugi svibanj u Medici

http://www.domachi.hr/index.php?page...t_id=24&id=481

Petak je, osmi travanj. Pregledam poštu i “listam” novosti dana.

http://www.hrvatskiglas-berlin.com/?p=19902

Za sljedeci dan preostalo je odraditi promociju dviju knjiga '911 – Jedanaesti rujan' i 'Profit ispred ljudi', koju je, iskoristivši autorov dolazak, pripremila izdavacka kuca Sanje

http://web.nkg-zagreb.hr/~matija/kultura3.htm

Htio sam reći da se zvjezdicom ne označavaju nepravilni oblici, nego hipotetski oblici za koje nemamo potvrde. Ovo redni broj + mjesec u nominativu ima dosta potvrda. To je možda nepravilno (ili nepismeno?) ali sigurni smo da netko tako govori...

(edit) također, skrećem pažnju da Windows XP koristi "15. listopad", radi toga su bili kritizirani, ali u to vrijeme nisu imali razliku koncepata "naziv mjeseca" i "naziv mjeseca korišten u datumu"...

[Shain]

@ joe enter

Shain kaže:

Pogrešno si stavio enklitiku. Tako se kod nas ne piše.

Kod nas je pravilno: "Koliko će novca ..."

A i vaš jezikoslovac Ivan Klajn u jezičnom priručniku iz 1991. (za koji očito nisi ni čuo) navodi da je pravilna rečenica: "U novom će filmu igrati sasvim drukčiju ličnost" i sl.

Bolje od tebe znam što dopuštaju vaši jezikoslovci.

O enklitikama Ivan Klajn piše za srp. jezik ono isto što vrijedi za hrv. jezik.

Evo ti Klajnovih riječi: "Ovakav red reči toliko je prirodan da zaista zaprepašćuje upornost (i nedostatak sluha) s kojom ga posebno neki mlađi novinari izbegavaju, pišući i tako nakaradne rečenice kao:

'Burni aplauz kojim je u Skupštini Kosova propraćeno davanje saglasnosti na Ustav SR Srbije je veliko ohrabrenje' ()

ili 'Na njegovom snimku iz 1946. godine, snimak je napravljen sa palate Albanija, se vidi fontana."

Dakle nakaradno, bez sluha, a uporno. Za to se ti zalažeš.

[Daniel.N]

Fuentes kaže:

Pitanje za tipografe: o kakvom se razmaku između brojeva radi? Je li to možda tzv. neprelamajući razmak, U+00A0?

Mislim da uopće nema razmaka među 10. i 6., a svakako se u datumima preporuča "non-breaking space" (NBSP) ako se koristi, kao i u broj+mjera (100 m, 140 km/h, 55 m²...)

Dakako NBSP je kodna točka u+00a0.

No to je tako suptilna stvar, kod nas ljudi griješe sa zagradama, zarezima...

@Shain.

Primijetio sam da i ja osobno u govoru guram duge izraze na prvo mjesto a onda enklitike, tipa "netko tko je jučer bio na TV-dnevniku je rekao"...

To znači da smještaj enklitika kod bar dijela govornika prestaje biti fonetski motiviran i glavna motivacija je gramatička, enklitike prestaju "upadati u granu"...

Ne kažem da je to pravilno/standardno, samo kažem da to vidim i u svojem govoru, a ja za sebe nikad i nigdje nisam tvrdio da govorim standardno niti bi to ljudi s kojima svakodnevno komuniciram očekivali od mene.

[Fuentes]

No, Daniele, kako onda npr. razlikovati zapis sati od zapisa datuma? Priznajem da tu ne postoji mogućnost zabune, no nije li ipak preporučljive pisati npr. 10. 6. 2011, bar zbog neke analogije sa onim zapisom u kojem se ime mjeseca piše slovima?

[Daniel.N]

Slažem se, iako ih ja vremena uvijek pisao pomoću dvotočke (22:30). No svjedok sam da mnogi ne stavljaju razmak iza točke u datumu, iskreno nemam pojma što standard kaže o tome.

[FeetF1]

Zbog svog psihofizičkog stanja suđenje je nekoliko puta prekidano, a njega su smjestili u zatvorsku bolnicu u zagrebačkoj Svetošimunskoj.

http://danas.net.hr/drugi-mediji/pre...ontreca-238641

Zahvaljujući upotrebi povratno-posvojne zamjenice...
Zbog svog psihofizičkog stanja suđenje je nekoliko puta prekidano, a njega su smjestili...
...ispada da je suđenje nekoliko puta prekidano zbog psihofizičkog stanja samog suđenja. Budući da suđenje ne može imati psihofizičko stanje, dotično se odnosi na - dotičnoga (osumnjičenoga), ali ovdje očito treba biti posvojna zamjenica:
Zbog njegovog psihofizičkog stanja itd.

[Daniel.N]

Na forumu ima svega, no ova tema je od naslova nadalje urnebesna, neću ništa otkrivati nego kliknite, ja sam se skoro upišao od smijeha

https://www.forum.hr/showthread.php?t=668907

[Zekoslawa]

Mislim, vjerujem ja da si se ti skoro upišao nevezano uz ovo što ću sada reći, ali nije loše naglasiti da je naslov takav kakav jest namjerno. Eto, već je bilo pitanja o tome, pa da se ne bi i ti prevario.

[Berekin]

Daniel.N kaže:

Htio sam reći da se zvjezdicom ne označavaju nepravilni oblici, nego hipotetski oblici za koje nemamo potvrde. Ovo redni broj + mjesec u nominativu ima dosta potvrda. To je možda nepravilno (ili nepismeno?) ali sigurni smo da netko tako govori...

Ako si to htio reći, onda je bolje što te nisam razumio, jer vidiš da ovi jezikoslovci rabe zvjezdicu i za ono za što sam je rabio ja:

Ranije i kasnije komparativi su priloga rano i kasno, npr: Danas sam ustala ranije nego obično, On se probudio kasno, a ona još kasnije.
Pogrješno je tim komparativima označivati odnos dvaju događaja u vremenskome slijedu. Taj odnos treba označivati prilozima prije i poslije. Pogrješno je npr.: *Danas je bolje nego ranije. *U prodavaonicu ću otići kasnije, a pravilno je: Danas je bolje nego prije. U prodavaonicu ću otići poslije.
To pravilo vrijedi i kad je riječ o pridjevima raniji i prijašnji. Njih treba razlikovati po istome načelu. Raniji je komparativ pridjeva ran, a prijašnji je 'onaj koji se zbio prije čega drugoga u vremenskome slijedu'. Pogrješno je npr.: *Ranije ankete dale su nepotpune rezultate, a pravilno je: Prijašnje ankete dale su nepotpune rezultate.

Institut za hrvatski jezik i jezikoslovlje

"Ranije" i "kasnije" nemaju ništa manje potvrda od mjeseca u nominativu.

[Berekin]

Daniel.N kaže:

Slažem se, iako ih ja vremena uvijek pisao pomoću dvotočke (22:30). No svjedok sam da mnogi ne stavljaju razmak iza točke u datumu, iskreno nemam pojma što standard kaže o tome.

Danas treba pisati s razmakom. Prije, najmanje do devedesetih, a možda i malo poslije, trebalo je pisati bez razmaka. Ovo ja po sjećanju.

[Vigo]

Berekin kaže:

Ako si to htio reći, onda je bolje što te nisam razumio, jer vidiš da ovi jezikoslovci rabe zvjezdicu i za ono za što sam je rabio ja:


Institut za hrvatski jezik i jezikoslovlje

"Ranije" i "kasnije" nemaju ništa manje potvrda od mjeseca u nominativu.

Samo što iza ranije i kasnije stoji i Anić (HJP).
Slično kao i zadnji i posljednji.

U mnogim indoeuropskim jezicima mogu kasnije i poslije biti leksički/stilistički sinonimi, pa je prilično čudno inzistirati na purizmu.

Kod Šenoe imamo:

Mladić pojurio Kamenim vratima. Zar tetki na noćište? Da, ali kasnije.

Ovi iz Instituta očito često izmišljaju sami svoja pravila, ne vodeći računa o upotrebi.

[nvnk]

Baš gledam polufinale europskog prvenstva u stolnom tenisu.

Aleksandru Karakaševiću na leđima piše ime zemlje koju predstavlja.

Ne piše Srbija.

Ne piše niti Serbia.

Piše SERBIJA.

To nije majica s buvljaka, to je službeni dres srpske reprezentacije.