Po Bibliji: Jahve nije "Svevišnji" (ili: ''božiji sinovi'' & ''čovječji sinovi'')

[Emilian]

Evo citat iz Biblije koji potvrđuje da nešto tu ne štima! Uvjeren sam da vjernici koji vjeruju da je Biblija Božja riječ, nisu ni čuli za ovo, a ako jesu, onda su samo to nabrzinu preskočili, jer su ostali 'paf'!

"Kad je Višnji baštinu dijelio narodima, kad je razmještao sinove čovječje, odredi im međe po broju Božjih sinova: tad Jahvu njegov narod zapade, Jakov bi njegova baština!"

Iz ovog proizlazi da Jahve nije Višnji, odn. Svevišnji! Osim toga spominje i Božje sinove... a ne jednog jedinog Sina Božjega Isusa... kako se inače popularno vjeruje.

E pa sad, pitanje upućeno vjernicima? O čemu se tu radi i kako to shvatiti? Kako protumačiti da je Jahve SVevišnji, kad na ovom mjestu sama Biblija kaže da nije!? Znači on je neki samo 'niži bog'. Tako sam i mislio, čitajući o njegovim djelima u prošlosti, nisu baš bila tako 'božanska'. Jer bilo je dosta krvi i pogubljenja... kako nam to Biblija zorno opisuje davljenje Egipćana, Kanaanaca i drugih naroda.

Zanima me i to kako vjernici opravdavaju Jahvu nad vojskama! Da li je to u redu, da je tako postupao s tim narodima, pa i sa samim Izraelcima, ako mu nisu bili po volji?

[Hrpa Stanica]

Ne vjerujem, koja knjiga i koji odlomak je to?

[Bartacus]

Emilian kaže:

Evo citat iz Biblije koji potvrđuje da nešto tu ne štima! Uvjeren sam da vjernici koji vjeruju da je Biblija Božja riječ, nisu ni čuli za ovo, a ako jesu, onda su samo to nabrzinu preskočili, jer su ostali 'paf'!

"Kad je Višnji baštinu dijelio narodima, kad je razmještao sinove čovječje, odredi im međe po broju Božjih sinova: tad Jahvu njegov narod zapade, Jakov bi njegova baština!"

Iz ovog proizlazi da Jahve nije Višnji, odn. Svevišnji! Osim toga spominje i Božje sinove... a ne jednog jedinog Sina Božjega Isusa... kako se inače popularno vjeruje.

E pa sad, pitanje upućeno vjernicima? O čemu se tu radi i kako to shvatiti? Kako protumačiti da je Jahve SVevišnji, kad na ovom mjestu sama Biblija kaže da nije!? Znači on je neki samo 'niži bog'. Tako sam i mislio, čitajući o njegovim djelima u prošlosti, nisu baš bila tako 'božanska'. Jer bilo je dosta krvi i pogubljenja... kako nam to Biblija zorno opisuje davljenje Egipćana, Kanaanaca i drugih naroda.

Zanima me i to kako vjernici opravdavaju Jahvu nad vojskama! Da li je to u redu, da je tako postupao s tim narodima, pa i sa samim Izraelcima, ako mu nisu bili po volji?

Prvo da kazem jednu stvar, koju treba imati na umu dok ce se citati ovaj moj odgovor na temu. Nisam krscanin, ateist sam.

A sad na posao...
Bibilija uopce vise ne lici na knjigu koja je to navodno bila u pocetku. Previse je ruku to proslo, previse ljudi si je uzelo slobode neki prijevod napisati na ovaj ili onaj nacin, previse ljudi si je uzelo za pravo nesto izmjeniti. Znaci cak i da uzmemo u obzir da je Bog napisao tu knjigu, previse je tu ljudi bilo da bi to ostalo isto. Cak je mozda u nekom tamo "originalnom" primjerku to pisalo nekako drugacije (u kontekstu da je samo jedan Svevisnji i to je Jahve), ali to vise nije dns u svom stvarnom obliku. A opet postoji i ta mogucnost, da se netko jedno stavno za***ao kad je to pisao i sad si ti to primjetio. Jednostavno nemozemo znati.

Tolko od mene.

p.s. Probajte ne napraviti neku ogromnu svadu od ove teme.

[Emilian]

Ah, da, sorry! Zaboravio sam navesti odakle je - Pnz 32,8 i dalje... a to znači valjda Ponovljeni zakon...
Ali ipak, pa ne misli li netko valjda da sam ja to izmislio!? Citat je copy/paste iz Biblije!

Pa nećemo se svađat! Nema razloga, samo iznosimo činjenice

[Hrpa Stanica]

Emilian kaže:

Ah, da, sorry! Zaboravio sam navesti odakle je - Pnz 32,8 i dalje... a to znači valjda Ponovljeni zakon...
Ali ipak, pa ne misli li netko valjda da sam ja to izmislio!? Citat je copy/paste iz Biblije!

Pa nećemo se svađat! Nema razloga, samo iznosimo činjenice

Nisam mislio da si izmislio, al ono, kad se navode ovakve brejking njuz poželjno je staviti one oznakice

[Bartacus]

Emilian kaže:

Ah, da, sorry! Zaboravio sam navesti odakle je - Pnz 32,8 i dalje... a to znači valjda Ponovljeni zakon...
Ali ipak, pa ne misli li netko valjda da sam ja to izmislio!? Citat je copy/paste iz Biblije!

Pa nećemo se svađat! Nema razloga, samo iznosimo činjenice

Ma nemamo ni ti ni ja namjeru svadat se, ali vidjet ces kad dodu zagrizeni krscani i zagrizeni ateisti. Bit ce feste.
Nekome je sami komentar da je to cinjenica smrtna uvreda.
Definitivno cu pratiti topic, ovo moze samo interesantno dalje biti. :P

[Shady]

Emilian kaže:

"Kad je Višnji...... razmještao sinove čovječje, odredi im međe po broju Božjih sinova...

Pozdrav svima
evo malo antropologije.

Radi se o navodu koji potiče iz vremena samih početaka židovske teološke misli, koje pada negdje na samom sumraku Egipatske civilizacije.

Naime, anonimni autor tih redova (tko god da je) još uvijek nije bio raskrstio sa antropomorfističkim "spoznajama".

Po ovim redovima, Bog najprije stvara "svoje sinove" a onda stvara i "čovječje sinove"... Pa pojedine grupe "čovječjih sinova", Jahve dodjeljuje pojedinim "božijim sinovima.." Kako je svaki "božiji sin" podjelom dobio po neki narod (tj "čovječje sinove"), tako je Jahvi pripao Njegov narod (koji dakle time neće biti u vlasti ljudi, jer je to "Božiji narod"). Stih dakle ima duboku političku konotaciju - sada je taj narod, IZABRANI narod, ili "božiji narod" i on će vladat svim narodima, a njime će vladat samo Bog a ne drugi narodi...

Kod svetosavlja također imamo nešto slično - Srbi su izravno "nebeski narod".
(bivši Patrijarh Pavle, 1989, na javnom skupu na Gazimestanu).

Pisac gornjih redaka je bio, kako rekosmo, na nižem nivou spoznajne svijesti, pa u u tom rukopisu izlaže još sličnih antropomorfističkih ideja. Recimo ono kad su "božiji sinovi" sišli sa neba na zemlju i spustili se pored nekog jezera... Tu su spazili "ljudske kćeri" kako se kupaju u jezeru... "božiji sinovi" se sakrivaju iza žbunja i potajno gledaju "ljudske kćeri" dok se kupaju, kako su lijepe, lijepih oblina, itd... "božiji sinovi" se pozaljubljivali u "čovječje kćeri"..

Ovo su sve rudimenti antropomorfističkih (u biti možemo reć i prilično politeističkih) koncepcija, što starog Egipta, što duhovnosti židovskog pisanog materijala. Ali i dalje tek u povoju!

Vrhunac ove spone Bog-čovjek, desit će se tek u kršćanstvu, gdje će crkva proglasiti da je Isus iz Nazaretha ujedno i "čovječji sin" ali također i "božiji sin"... te će mu se prirodat epitet "čovjekobog" (danas je više u upotrebi obrnuto: bogočovjek). Onda će slava čovjekoboga-Isusa potisnut sve one druge "božije sinove" iz Starog Zavjeta (PZ), i tako će on biti JEDINOROĐENI božiji sin.

Time će se kršćanstvo (umjesto da krene ka jasnom monoteizmu i ukloni te stare židovske antropomorfistične koncepcije) vratiti unazad... i to u još tragičnijem obliku nego što je to izloženo u PZ. Zaglibiti će u očitu politeističnost (već odlukama 325. na konciju u Nikeji) a onda će paulinijanske crkve u narednih deset+ stoljeća nasiljem i terorom utjerivati takvo antropomorfistično vjerovanje u pučanstvo, pod strogim nadzorom crkveno-svjetovne vlasti. Tko se sa ovim nije mirio - bio bi proglašen npr. čarobljakom ili vješticom, i smaknut po kratkom postupku.

Takva kršćanska dogma, ustanovljenu u Nikeji, 325. god. (mislim na poznate "simvole vjere") pokazuje se ni po čemu odmakla u odnosu na početke s kojima je židovski narod krenuo putevima duhovnosti, minimum 3.500 godina prije tog koncila. Doslovno, nikejski koncil je sa svojim "simvolima vjere" korak unazad, i to korak dugačak cca 3.500 godina hoda unazad.. i 3500 godina degradacije ljudske svijesti o Tvorcu.

U narednih 4 stoljeća, svijet će truhnuti pod terorom takvih koncepcija, sve do pojave Muhammeda s.a koji će sa antropomorfističkim i politeističkim koncepcijama britko, jasno i nedvosmisleno raskrstiti jednom zauvijek. Islamski Tewhid (učenje o Jednoći Tvorca) obasjat će zemlju.
_____

Eto, bio je to mali kronoliški prikaz povijesti "božijih sinova" i "čovječjih sinova"..., od mjesta gdje ta vizija počinje (kraj staroegipatske civilizacije te kasnije i formiranje "Božijeg naroda")... preko mjesta gdje se antropomorfizam još dublje pervertira (kršćanska era)... i na koncu, do mjesta na kome se ona potpuno napuštanja - rađanjem čistog i neokrnjenog islamskog monoteizma u Arabiji. Vrijeme i dalje teče. Pozdrav

[ursamajor]

sinovi božji su kažu malo sišli na zemlju i pokarali zemljanke. kasnije su prešli kako balašević pjeva i na guske i na patke a tek kad su prešli na ćurke i četveronožne zemljane, spusti jahve potop i riješi problem kako nam opisuje praotac enok(idris) u svojoj knjizi koju nam je spasio noa.

to je stara mitologija sazvježđa divovskog oriona i društva (nefilima) koji silaze tj. nestaju s noćnog neba (od simbolike vučedola preko mitologije grčke i babilona do egipta, indije i dalje polinezije i amerike) oplode zemlju u proljeće i ponovo se vrate na nebo tj. postanu opet vidljivi na noćnom nebu.

židovima stoljeće prije naše ere i kršćanskim očevima u našoj eri nije se baš svidjela ta ipak poganska teorija o razlogu potopa, grijeha, mesije itd. iz enoka pa će knjiga u trećem stoljeću past u zaborav a očevi poput augustina kao i židovi prije smatrat da su sinovi božji u stvari nasljednici tj. pozitivni sinovi adamovog sina seta a oni drugi od negativca kaina. tako su nasljednici setovi tj. sinovi božji ženili kćeri ljudske tj. one negativce iz kainove linije.

povjesničari naravno u tim sinovima božjim mogu prepoznat namjesnike božjeg sina na zemlji npr. one satrape perzijskog cara koji piju krv običnoj raji i u palestini u koju su milošću mesije kira velikog došli vladat židovima koje vraćaju iz babilona.
oni se jedno vrijeme nisu smjeli ženit s domorotkinjama al su se nakon stoljeća-dva toliko obogatili da su postali moćni kao i kralj nad kraljevima u babilonu tj. perzepolisu.

to je i moje viđenje sinova božjih tj. niti enokovi divovski sinovi anđela po uzoru na divovskog oriona i kompaniju niti augustinovi adamovi sinovi preko seta.

taj višnji koji dijeli zemlju narodima je trenutni vladar svijeta, bilo neki asirski koji je preselio i dosta židova, perzijski mesija ili neki drugi.

inače jahve je najveći od svih bogova, to je odavno znao npr. i mojsijev tast jitro. na njegovu žalost njegove će mojsijevi dvaput poklat iako je spoznao tako veliku stvar, dal usput i mojsijevu djecu i ženu to nije rečeno.

8 Mojsije je onda pripovijedao svome tastu o svemu što je Jahve učinio faraonu i Egipćanima zbog Izraelaca; o svim nezgodama što su ih snašle na putu, ali ih je Jahve od njih izbavio. 9 Jitro se radovao svemu dobru koje je Jahve učinio Izraelcima i što ih je oslobodio od egipatskih šaka. 10 "Neka je hvaljen Jahve koji vas je izbavio od egipatskih šaka i od šaka faraonovih", reče Jitro. 11 "Sada znam da je Jahve veći od svih bogova jer je izbavio narod ispod egipatske vlasti kad su s njim okrutno postupali."

[Shady]

ursamajor kaže:

sinovi božji su sišli na zemlju i pokarali zemljanke.
kasnije su prešli kako balašević pjeva i na guske i na patke
a tek kad su prešli na ćurke spusti jahve potop i riješi problem,
kako nam opisuje praotac enok(idris) u svojoj knjizi koju nam je spasio noa.

Vjeruj da sam se čitajući temu sjetio tebe
"Sta li će nam tek ursamajor tek ovdje napisat", pomislih.

Inače, nisi spomenuo... ljudski sinovi su općili i (sa kobilama), no to je bilo poslije potopa. Pozdrav

[ursamajor]

Shady kaže:

Vjeruj da sam se čitajući temu sjetio tebe
"Sta li će nam tek ursamajor tek ovdje napisat", pomislih.

Inače, nisi spomenuo... ljudski sinovi su općili i (sa kobilama), no to je bilo poslije potopa. Pozdrav

nadodao sam još gore ćurke i četveronožne, jer upravo zbog palih anđela čiji su divovski potomci na kraju karali sve što se kreće, pliva i leti, spusti nam jahve potop a palim anđelima i duhovima i vatreni potop jer ih vodeni ne bi puno zabrinjavao

This results in the creation of the Nephilim (Genesis) or Anakim/Anak (Giants) as they are described in the book:
http://www.sacred-texts.com/bib/boe/boe010.htm
"And they became pregnant, and they bare great giants, whose height was three thousand ells[40]: Who consumed all the acquisitions of men. And when men could no longer sustain them, the giants turned against them and devoured mankind. And they began to sin against birds, and beasts, and reptiles, and fish, and to devour one another's flesh, and drink the blood."

svu tu pornografiju i sodomiju gledao je kozmonaut enok u viziji i upozorio nou jer će potop tek par generacija kasnije.
http://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Enoch
http://www.sacred-texts.com/bib/boe/

[Shady]

Sori, nisam skužio da se četveronošci odnoci na kobile. Ja mislio na kučiće i mačiće.

Znači i grupnjaci su prije potopa?

Ok, da ne skrećemo ka potopu. Vratimo se "božijim" i "ljudskim" sinovima iz PnZ. Pozdrav

[FlashG]

Emilian kaže:

Evo citat iz Biblije koji potvrđuje da nešto tu ne štima! Uvjeren sam da vjernici koji vjeruju da je Biblija Božja riječ, nisu ni čuli za ovo, a ako jesu, onda su samo to nabrzinu preskočili, jer su ostali 'paf'!

"Kad je Višnji baštinu dijelio narodima, kad je razmještao sinove čovječje, odredi im međe po broju Božjih sinova: tad Jahvu njegov narod zapade, Jakov bi njegova baština!"

Osim toga spominje i Božje sinove... a ne jednog jedinog Sina Božjega Isusa... kako se inače popularno vjeruje

Isus je Jedinorođeni Sin Božji, a anđeli su stvoreni sinovi božji.

U Jobu se i Satan naziva sinom božjim.

Ivan svjedoči za Isusa:

-I Riječ tijelom postade i nastani se među nama i vidjesmo slavu njegovu - slavu koju ima kao Jedinorođenac od Oca - pun milosti i istine.

Poslanica Hebrejima kaže:

-Ta kome od anđela ikad reče: Ti si sin moj, danas te rodih; ili pak: Ja ću njemu biti otac, a on će meni biti sin.

-A opet, kad uvodi Prvorođenca u svijet, govori: Nek pred njim nice padnu svi anđeli Božji.

-Za koga pak od anđela ikad reče: Sjedi mi zdesna dok ne položim neprijatelje tvoje za podnožje nogama tvojim!

-Za anđele veli: Anđele čini vjetrovima, sluge svoje plamenom ognjenim,

ali za Sina: Prijestolje je tvoje, Bože, u vijeke vjekova, i pravedno žezlo - žezlo je tvog kraljevstva

U gornjem redku imamo očito Sinovo Božanstvo.

Iz ovog proizlazi da Jahve nije Višnji, odn. Svevišnji!

Božji sinovi su anđeli (čuvari pojedinih naroda).

Sinovi čovječji su ljudi (narodi).

Višnji i Jahve su jedno te isto, ali je pisac htio naglasiti da Izrael kao narod nije pripao nijednom anđelu, nego Bogu tj. Jahvi osobno.

To vidimo iz:

Pnz 7,6

Ta ti si narod posvećen Jahvi, Bogu svome; tebe je Jahve, Bog tvoj, izabrao da među svim narodima koji su na zemlji budeš njegov predragi vlastiti narod

Šta je tu nejasno?

E pa sad, pitanje upućeno vjernicima? O čemu se tu radi i kako to shvatiti? Kako protumačiti da je Jahve SVevišnji, kad na ovom mjestu sama Biblija kaže da nije!? Znači on je neki samo 'niži bog'. Tako sam i mislio, čitajući o njegovim djelima u prošlosti, nisu baš bila tako 'božanska'. Jer bilo je dosta krvi i pogubljenja... kako nam to Biblija zorno opisuje davljenje Egipćana, Kanaanaca i drugih naroda.

Zanima me i to kako vjernici opravdavaju Jahvu nad vojskama! Da li je to u redu, da je tako postupao s tim narodima, pa i sa samim Izraelcima, ako mu nisu bili po volji?

Pnz 9,4-5

Pošto ih otjera ispred tebe Jahve, Bog tvoj, nemoj reći u srcu svome: 'Jahve me uveo da zaposjednem ovu zemlju zbog moje pravednosti.' Naprotiv, zbog opačina onih naroda Jahve ih tjera ispred tebe. Ne ideš ti da zaposjedneš njihovu zemlju zbog svoje pravednosti i čestitosti svoga srca, nego zato što Jahve, Bog tvoj, zbog opačine onih naroda tjera njih ispred tebe da tako održi riječ kojom se zakleo tvojim ocima: Abrahamu, Izaku i Jakovu.

Iz kasnije povijesti Izraelove znamo da su i oni poubijani od Asiraca i Babilonaca... jer su odbacili Boga. Dao im je da biraju život ili smrt i oni su izabrali smrt.

Naravno da je u redu, pa on je Bog!

Bog je pravedan i nepristran!

[ursamajor]

FlashG kaže:

Poslanica Hebrejima kaže:

-Ta kome od anđela ikad reče: Ti si sin moj, danas te rodih; ili pak: Ja ću njemu biti otac, a on će meni biti sin.

-A opet, kad uvodi Prvorođenca u svijet, govori: Nek pred njim nice padnu svi anđeli Božji.

-Za koga pak od anđela ikad reče: Sjedi mi zdesna dok ne položim neprijatelje tvoje za podnožje nogama tvojim!

-Za anđele veli: Anđele čini vjetrovima, sluge svoje plamenom ognjenim,

ali za Sina: Prijestolje je tvoje, Bože, u vijeke vjekova, i pravedno žezlo - žezlo je tvog kraljevstva

U gornjem redku imamo očito Sinovo Božanstvo.

to iz hebreja i evanđelja autori citiraju psalme.

psalam 2
7 Obznanjujem odluku Jahvinu:
Gospodin mi reče:
"Ti si sin moj, danas te rodih.

psalam 110
1
Davidov.
Riječ Jahvina Gospodinu mojemu: "Sjedi mi zdesna
dok ne položim dušmane za podnožje tvojim nogama!

židovi ih doduše "malo" drugačije tumače.

[Vitez Jedaj]

Emilian kaže:

Evo citat iz Biblije koji potvrđuje da nešto tu ne štima! Uvjeren sam da vjernici koji vjeruju da je Biblija Božja riječ, nisu ni čuli za ovo, a ako jesu, onda su samo to nabrzinu preskočili, jer su ostali 'paf'!

"Kad je Višnji baštinu dijelio narodima, kad je razmještao sinove čovječje, odredi im međe po broju Božjih sinova: tad Jahvu njegov narod zapade, Jakov bi njegova baština!"

Iz ovog proizlazi da Jahve nije Višnji, odn. Svevišnji! Osim toga spominje i Božje sinove... a ne jednog jedinog Sina Božjega Isusa... kako se inače popularno vjeruje.

E pa sad, pitanje upućeno vjernicima? O čemu se tu radi i kako to shvatiti? Kako protumačiti da je Jahve SVevišnji, kad na ovom mjestu sama Biblija kaže da nije!? Znači on je neki samo 'niži bog'. Tako sam i mislio, čitajući o njegovim djelima u prošlosti, nisu baš bila tako 'božanska'. Jer bilo je dosta krvi i pogubljenja... kako nam to Biblija zorno opisuje davljenje Egipćana, Kanaanaca i drugih naroda.

Zanima me i to kako vjernici opravdavaju Jahvu nad vojskama! Da li je to u redu, da je tako postupao s tim narodima, pa i sa samim Izraelcima, ako mu nisu bili po volji?

Svatko tko poznaje SP ne ostaje "paf" .."paf" ostaju oni koji Pismo citaju pogresno, izvan konteksta, duha vremena i bez poznavanja povijesnih cinjenica ...kada se brojevi, imena, gramatika itd tumace na nacin na koji se tumace danas. U Semitskih naroda svaki broj ima svoje posebno znacenje i ne oznacava samo brojno stanje itd...

Tako pojam Visnji u SZ ima znacenje vjecnog nedokucivog Tvorca. Boga kojeg covjek ne moze obuhvatiti razumom, nego "tek" naslutiti srcem.
JHVH je Ime kojim se Visnji objavio covjeku unutar onoga sto isti moze spoznati, ograncem "volumenom lubanje"

Bastina, koja kod nase zapadne "civilizacije" - nazalost, sve vise poprima pojam materijalnog dobra, (osim sto moze znaciti i kulturno dobro jednog naroda) u Semita ima i jos jedno, vaznije znacenje. Ona znaci i duhovno dobro, nasljedje obitelji u kojoj je sama vjera bastina - Objava u postojanje jednog Boga najvrijednije sto obitelj moze primiti i nasljedovati u Bastinu.
Upravo zato stoji u Zakonu "Ljubi Gospodina Boga svoga svim svojim srcem i svom dusom svojom" ..a bliznjega kao sebe sama.


"Kad je Višnji baštinu dijelio narodima, kad je razmještao sinove čovječje, odredi im međe po broju Božjih sinova: tad Jahvu njegov narod zapade, Jakov bi njegova baština!"

Pod pojmom onoga sto teologija smatra Bogom .."krije" se pojam (Osoba) koja ima neke osobine koje ne postoje kod nas ljudi. Jedna od njih je Vjecnost.
Vjecan (nikada ne prestaje postojati ali i nikada ne pocinje. Vjecnost nije omedjena nicim, no i ona sama postoji iskljucivo u Bozanskoj egzistenciji. Ponekad je nama ljudima tesko iz "vlastite koze" unutar koje u ovom "agregatnom stanju" imamo svoje pocelo i svoj kraj (na koji cesto zbog vlastite nadutosti zaboravljamo) no nasa zaboravljivostto ne iskljucuje pojam vjecnosti ...dovoljno je samo zamisliti najmanji broj ..ili najveci pa da nam sama matematika zaokupi dovoljno kapaciteta za citav jedan zivot, ..jasno govoreci u prilog tom pojmu. Upravo ta kvantiteta "broj Bozjih sinova" odredjuje kvalitetu onoga sto je vec od pocela spoznato u "Jakov bi njegova Bastina". Ili da pojednostavnim Jakov (Izrael) bi izabran, no unutar Vjecnog Spoznanja, Visnji je tog Jakova vec poznavao kao najboljeg za objaviti Sebe (Bog da mi oprosti) u jednostavnosti onoga sto Ime Jahve znaci.

Dakle kad je (Visnji) nedokucivi i nemjerljivi Bog dijelio Bastinu -objavio je Sebe kako smisao i cilj svake (polu)mislece dvonozne jedinke u onoj mjeri u kojoj je sam kapacitet srca i razuma bio spreman prihvatiti ono sto se je nemjerljivo opisalo na nacin da ga ja i ti mozemo razumjeti "Ja sam onaj koji jesam" ili site ..koji sam bio koji jesam i koji dolazim" ...JHVH

"Jahve nad vojskama" ..ne znaci nista drugo vec Boga cija je moc iznad svih (ljudskih) sila zemaljskih ..za to prepoznati ne treba poznavati teolosku misao vec je dovoljno samo malo (u dobroj namjeri) mucnuti glavom.

Mir i dobro

[ursamajor]

Vitez Jedaj kaže:

...
"Jahve nad vojskama" ..ne znaci nista drugo vec Boga cija je moc iznad svih (ljudskih) sila zemaljskih ..za to prepoznati ne treba poznavati teolosku misao vec je dovoljno samo malo (u dobroj namjeri) mucnuti glavom.

Mir i dobro

ipak se tu više radi o nebeskoj vojsci i silama jer jahve sabaot kako i doliči pravom bogu, naređuje i stoluje iznad sve te moćne nebeske vojske a ne nekakvi bali i nebeske kraljice.


2 Sam 6,2
Zatim David i sva vojska što je bila s njim krenu na put i odoše u Baalu Judinu da odande donesu Kovčeg Božji, što nosi ime Jahve Sebaota koji stoluje nad kerubinima.

1 Ljet 13,6
Pošao je David sa svim Izraelom u Baalu, u Kirjat Jearim, koji je u Judi, da odande ponesu Kovčeg Božji nazvan imenom Jahve, koji stoluje nad kerubinima.

1 Sam 4,4
Narod posla ljude u Šilo i donesoše odande Kovčeg saveza Jahve nad vojskama, koji stoluje nad kerubinima; oba sina Elijeva, Hofni i Pinhas, dođoše kao pratioci Kovčega.

Ps 99,1
Jahve kraljuje - nek' zadršću narodi; sjedi nad kerubima - zemlja nek' se potrese!

2 Kr 19,15
I pomoli se Ezekija Jahvi ovako: "Jahve, Bože Izraelov, koji stoluješ nad kerubima, ti si Bog jedini nad svim zemaljskim kraljevstvima, ti si stvorio nebo i zemlju.

Iz 45,12
Ja sam načinio zemlju i čovjeka na njoj stvorio; svojim sam rukama razapeo nebesa i zapovijedam svim vojskama njihovim.

Iz 29,6
pohodit će te Jahve nad Vojskama grmljavinom, tutnjem, bukom velikom, vihorom, olujom i plamenim ognjem što proždire.

Jr 31,35
Ovako govori Jahve, koji daje da sunce sjaje danju, a mjesec i zvijezde da svijetle noću, koji burka more da mu valovi buče - ime mu je Jahve nad Vojskama

Mal 3,10
Donesite čitavu desetinu u riznicu da u mojoj kući bude hrane. Tada me iskušajte - govori Jahve nad Vojskama - neću li vam otvoriti ustave nebeske i neću li izliti na vas punom mjerom blagoslov,

Jr 44,25
Ovako govori Jahve nad Vojskama, Bog Izraelov: 'Vi žene, ono što vaša usta obećaju, to vaše ruke moraju i izvršiti. Rekoste: 'Mi ćemo se tvrdo držati zavjeta što ih učinismo: kaditi kraljici nebeskoj i lijevati joj ljevanice.' Držite se samo svojih zavjeta i lijevajte revno ljevanice!

itd.

uskoro nam znamo, u davno najavljeni posjet, dolaze te svjetle nebeske legije pod zapovjedništvom jahvinog sina, arkanđela i ostalih časnika nebeske vojske, al ovaj put neće sredit samo epifanove grke kao u par bitaka za makabejaca, već sredit stvar jednom za uvijek sa svim zločestim zemljanima od mesa al i duhovima koji su prešli na tamnu stranu.

inače preteča moćnih viteza jedaja iz tvog nicka tj. onog jedija jode je moćni jedidja poznatiji kao salomon.

24 Potom David utješi svoju ženu Bat-Šebu. Dođe k njoj i leže s njom. Ona zatrudnje i rodi sina komu nadjenu ime Salomon. Jahve ga zamilova 25 i objavi to po proroku Natanu. Ovaj ga nazva imenom Jedidja, po riječi Jahvinoj.

što je taj jedi sve radio toj nebeskoj vojsci na tamnoj strani možemo pročitat u
http://www.esotericarchives.com/solomon/testamen.htm
http://www.earlyjewishwritings.com/testsolomon.html

[Nepoznati]

Emilian kaže:

Znači on je neki samo 'niži bog'. Tako sam i mislio, čitajući o njegovim djelima u prošlosti, nisu baš bila tako 'božanska'. Jer bilo je dosta krvi i pogubljenja... kako nam to Biblija zorno opisuje davljenje Egipćana, Kanaanaca i drugih naroda.

No to ne oslobađa Višnjega Boga nad bogovima od zapovijedne odgovornosti za silna klanja koja je Jahve naređivao po Obećanoj zemlji i kada im je određivao da ne poštede novorođenčad niti žene.

Poslušaj, dakle, riječi Jahvine. OVAKO GOVORI Jahve nad vojskama:
Sada idi i udari na Amaleka, izvrši "herem", kleto uništenje, na njemu i na svemu što posjeduje; ne štedi ga, pobij muškarce i žene, djecu i dojenčad, goveda i ovce, deve i magarce!"
Prva knjiga o Samuelu 15, 3

Enough said. Biblija je zlo.

[Vitez Jedaj]

Nepoznati kaže:

No to ne oslobađa Višnjega Boga nad bogovima od zapovijedne odgovornosti za silna klanja koja je Jahve naređivao po Obećanoj zemlji i kada im je određivao da ne poštede novorođenčad niti žene.

Poslušaj, dakle, riječi Jahvine. OVAKO GOVORI Jahve nad vojskama:
Sada idi i udari na Amaleka, izvrši "herem", kleto uništenje, na njemu i na svemu što posjeduje; ne štedi ga, pobij muškarce i žene, djecu i dojenčad, goveda i ovce, deve i magarce!"
Prva knjiga o Samuelu 15, 3

Enough said. Biblija je zlo.

Zanimljivo tumacenje "herema"

Reci mi, sto mislis koliko je buduce djece i dojencadi izcupano pincetama iz utroba majke, koliko ih je zavrsilo u WC skoljkama ne legalizacijom vec cinjenicom da je abortus postaje regularan i moralan od trenutka kad neki liberalni napuvander kaze da je to sloboda izbora?
..naravno dica se ne bune ..jer ako progovore mogla bi se ugusiti u plodnoj vodi.

Tko stiti prirodno pravo djeteta da ima oca i majku kad se siluje i djete i priroda sa "imam dvije mame" ili "dva tate"?
Tko odredjuje pravo na zivot i smrt? Etika? Moral? Sloboda? Anarhija?

Pises kako je Biblija zlo?? Koliko samo treba hrabrosti da se napise tako nesto?? Pored svih velikana uma, morala, umjetnosti, pozrtvovnosti kojima je Biblija bila vodilja, utjeha i nada.
Zahvaljujuci svakom od njih civilizacije su napredovale. Pedeset dana ti ne bi bilo dovoljno da ih nabrojis i to samo najbolje od najboljih ..a ti pises takvo sto?

[Vitez Jedaj]

Shady kaže:

Pozdrav svima
evo malo antropologije.

Radi se o navodu koji potiče iz vremena samih početaka židovske teološke misli, koje pada negdje na samom sumraku Egipatske civilizacije.

Naime, anonimni autor tih redova (tko god da je) još uvijek nije bio raskrstio sa antropomorfističkim "spoznajama".

Po ovim redovima, Bog najprije stvara "svoje sinove" a onda stvara i "čovječje sinove"... Pa pojedine grupe "čovječjih sinova", Jahve dodjeljuje pojedinim "božijim sinovima.." Kako je svaki "božiji sin" podjelom dobio po neki narod (tj "čovječje sinove"), tako je Jahvi pripao Njegov narod (koji dakle time neće biti u vlasti ljudi, jer je to "Božiji narod"). Stih dakle ima duboku političku konotaciju - sada je taj narod, IZABRANI narod, ili "božiji narod" i on će vladat svim narodima, a njime će vladat samo Bog a ne drugi narodi...

Kod svetosavlja također imamo nešto slično - Srbi su izravno "nebeski narod".
(bivši Patrijarh Pavle, 1989, na javnom skupu na Gazimestanu).

Pisac gornjih redaka je bio, kako rekosmo, na nižem nivou spoznajne svijesti, pa u u tom rukopisu izlaže još sličnih antropomorfističkih ideja. Recimo ono kad su "božiji sinovi" sišli sa neba na zemlju i spustili se pored nekog jezera... Tu su spazili "ljudske kćeri" kako se kupaju u jezeru... "božiji sinovi" se sakrivaju iza žbunja i potajno gledaju "ljudske kćeri" dok se kupaju, kako su lijepe, lijepih oblina, itd... "božiji sinovi" se pozaljubljivali u "čovječje kćeri"..

Ovo su sve rudimenti antropomorfističkih (u biti možemo reć i prilično politeističkih) koncepcija, što starog Egipta, što duhovnosti židovskog pisanog materijala. Ali i dalje tek u povoju!

Vrhunac ove spone Bog-čovjek, desit će se tek u kršćanstvu, gdje će crkva proglasiti da je Isus iz Nazaretha ujedno i "čovječji sin" ali također i "božiji sin"... te će mu se prirodat epitet "čovjekobog" (danas je više u upotrebi obrnuto: bogočovjek). Onda će slava čovjekoboga-Isusa potisnut sve one druge "božije sinove" iz Starog Zavjeta (PZ), i tako će on biti JEDINOROĐENI božiji sin.

Time će se kršćanstvo (umjesto da krene ka jasnom monoteizmu i ukloni te stare židovske antropomorfistične koncepcije) vratiti unazad... i to u još tragičnijem obliku nego što je to izloženo u PZ. Zaglibiti će u očitu politeističnost (već odlukama 325. na konciju u Nikeji) a onda će paulinijanske crkve u narednih deset+ stoljeća nasiljem i terorom utjerivati takvo antropomorfistično vjerovanje u pučanstvo, pod strogim nadzorom crkveno-svjetovne vlasti. Tko se sa ovim nije mirio - bio bi proglašen npr. čarobljakom ili vješticom, i smaknut po kratkom postupku.

Takva kršćanska dogma, ustanovljenu u Nikeji, 325. god. (mislim na poznate "simvole vjere") pokazuje se ni po čemu odmakla u odnosu na početke s kojima je židovski narod krenuo putevima duhovnosti, minimum 3.500 godina prije tog koncila. Doslovno, nikejski koncil je sa svojim "simvolima vjere" korak unazad, i to korak dugačak cca 3.500 godina hoda unazad.. i 3500 godina degradacije ljudske svijesti o Tvorcu.

U narednih 4 stoljeća, svijet će truhnuti pod terorom takvih koncepcija, sve do pojave Muhammeda s.a koji će sa antropomorfističkim i politeističkim koncepcijama britko, jasno i nedvosmisleno raskrstiti jednom zauvijek. Islamski Tewhid (učenje o Jednoći Tvorca) obasjat će zemlju.
_____

Eto, bio je to mali kronoliški prikaz povijesti "božijih sinova" i "čovječjih sinova"..., od mjesta gdje ta vizija počinje (kraj staroegipatske civilizacije te kasnije i formiranje "Božijeg naroda")... preko mjesta gdje se antropomorfizam još dublje pervertira (kršćanska era)... i na koncu, do mjesta na kome se ona potpuno napuštanja - rađanjem čistog i neokrnjenog islamskog monoteizma u Arabiji. Vrijeme i dalje teče. Pozdrav

Shady
..to sa 325 g. u Nikeji sam ti vec objasnio i nemoj vise siriti dezinformacije.
Dokazano je kako su Evandjelja starija od Nikeje.
Nedavno su pronadjeni spisi koji upucuju kako je vrlo moguce da su zapisana cak i od samih apostola jos za Isusova zivota.
Kristovo Bozanstvo jasno je iz citave Biblije. Njega potvrdjuju, sto primarno sto sekundarno,gotovo sve osobe koje se spominju u NZ, i sto je vaznije u Iv 8, 4x (zapisani) osobni Kristov govor.
To sto je 325 donesena dogma ne iskljucuje ono sto crkva, apostoli i sam Isus tvrde od pocetka o tome tko je.

To je cca jednako pogresno kao da se bi se Vitez Jedaj, trljajuci granu o granu proglasio tvorcem vatre a onda se javi Shady pa kaze: "dokazano je kako je Vitez Jedaj autorizirao vatru, sto automatski iskljucuje mogucnost da je vatra postojala prije njega ...bez obzira sto mi je prije deset godina izgorjela kuca" - prihvacam placanje autorskih prava na sve oblike ovorenog i zatvorenog plamena

[Shady]

Vitez Jedaj kaže:

Shady
to sa 325 g. u Nikeji sam ti vec objasnio i nemoj vise siriti dezinformacije. Dokazano je kako su Evandjelja starija od Nikeje.

Zapravo je dezinformacija ta tvrdnja. Jer, iako je točno da neki fragmenti NZ jesu stariji od 325. godine, neki drugi ipak nisu. Uzmi recimo zadnju glavu Marka. Ona potiče između IX i XI stoljeća. Zaključak bi bio da je crkva povremeno prekrajala svete tekstove i nakon Nikeje 325. Čak stoljećima nakon tok koncila. Pa prema tome, ta tvrdnja o dokazanosti je neutemeljena. Naprotiv! Znanstveno je utvrđeno je upravo suprotno od toga.

Na drugoj strani, ideja o "božijim sinovima" i "ljudskim sinovima" u kršćanstvu nije ništa novo. Ona se u Kršćanstvo sublimirala iz tisućama godina starijih koncepcija, kao što i stoji u uvodnom postu.

Vitez Jedaj kaže:

Nedavno su pronadjeni spisi koji upucuju kako je vrlo moguce da su zapisana cak i od samih apostola jos za Isusova zivota.

Možeš li mi ponuditi neki ozbiljan (znanstveni) link, da to pročitam? Ja ne sporim da crkva svako malo bombardira takvim "otkrićima" čitateljstvo Glasa Koncila i slušateljstvo katoličkog radija. Ali za znanost, ta je tvrdnja fantastična na razini tvrdnje da su iznad arktika spazili trokutasti plastični NLO koji koristi kisik kao pogonsko gorivo i kreće se 299.999,999999999 ... km/s.

Vitez Jedaj kaže:

Kristovo Bozanstvo jasno je iz citave Biblije. Njega potvrdjuju, sto primarno sto sekundarno, gotovo sve osobe koje se spominju u NZ, i sto je vaznije u Iv-8, 4x (zapisani) osobni Kristov govor.

Autor tog Evanđelja koje se pripisuje Ivanu (kako bi mu se povećao autoritet izlaganja), a posebno taj navodni "Kristov" govor iz Iv-8 koji je Isusu griješno prirodat - potiče iz vremena kad je crkva već bila hijerarhizirana i kada je dogma o Isusu-božanstvu već bila poprimila konture dogme.

To Evanđelje je upravo i pisano sa nakanom da potvrdi Isusovu "božansku" prirodu, pa se otuda toliko i razlikuje od sinoptika (M.M.L.). Po Kosidowskom (''Priče Evanđeljista'') samo 8% sličnosti sa sinopticima, stoji naspram 92% suprotnosti. Tu se podrazumjeva npr. različit opis maršrute puta, različiti karakteri Isusa, čak različita čudesa, etc. Tako da Ivan nije baš pouzdan dokument za dokazivanje Isusova božanstva. Barem za znanost ne. Zvanična kršćanska dogma je nešto drugo i u to ne ulazim. Kao muslimana interesira me isključivo znanost.

Vitez Jedaj kaže:

To sto je 325 donesena dogma ne iskljucuje ono sto crkva, apostoli i sam Isus tvrde od pocetka o tome tko je.

Kristovo "božanstvo" je sa stanovišta antropologa, samo jedno u nizu sličnih "božanstava", "bogoljudi" i "božijih sinova" koji su hodili zemljom i u koje su ljudi vjerovali. Na primjer, pogledaj ovaj tekst o Marduku (imaš i ovdje). Ljudi su kroz povijest uvijek bili skloni obožavanju drugih ljudi, životinja, prirodnih pojava, nebeskih tijela... U pitanju su (za moj pojam) samo ljudske fantazije stare tisućljećima, koje su povremeno poprimale karakter zvaničnog vjerovanja.

Vitez Jedaj kaže:

To je cca jednako pogrešno kao da se bi se Vitez Jedaj, trljajuci granu o granu proglasio tvorcem vatre a onda se javi Shady pa kaze: "dokazano je kako je Vitez Jedaj autorizirao vatru, sto automatski iskljucuje mogucnost da je vatra postojala prije njega... bez obzira sto mi je prije deset godina izgorjela kuca" - prihvacam placanje autorskih prava na sve oblike ovorenog i zatvorenog plamena

Okruženi nepoznatim svijetom oko sebe, zbunjeni ljepotom i neobjašnjivim pojavama, ljudi su oduvijek tragali za Onim što je stvorilo ovako čaroban svijet. Naša svijest je često samo oholi nusprodukt kemijskih reakcija koje se odigravaju na razini dnk. Tamo nam sve govori da je Bog Jedan i transcedentan. U subatomskim sferama se usklađuju sve relacije Jedne Opće Svijesti, i u njoj je sve bitno - i virus, i biljka i životinja i čovjek, i kamen i rijeka.. Ali u ovoj našoj pervertiranoj do granica univerzuma uzoholjenoj svijesti, ili bolje reć polusvijesati, mi imamo potrebu da budemo nekakva božanstva. Točno otuda potiče naša nasušna potreba da Bog bude sličan nama. A u kasnijem slijedu i: da je Bog postao čovjekom.

Kada o tome kršćanin diskutira sa muslimanom onda uvijek treba poštovati granice omeđene znanošću i humanošću, pa na tome graditi odnos. Jer dogma je jedno a znanost nešto drugo. Dogmi može biti na tisuće ali je znanost samo je jedna, kao što je i humanost! jedna i nije određena crkvom, bojom kože ili intelektalnom raznom ("nije važno kome daješ, nego je bitno da daješ")

Mi muslimani imamo jasan model kako i na kojim principima možemo graditi zajedništvo sa kršćanima a to sigurno nije "boštvo" nekog čovjeka. Izložio sam taj model ovdje u dijelu "o okupljanju kršćana i muslimana oko zajedničke riječi") i kršćani to ne bi trebali uslovljavati i prelaziti tu granicu. Zajednička riječ između "nas" i "vas" nije - da je Isus božanstvo, niti da je Muhammed božanstvo - već je zajedniška riječ da je Bog jedan i da trebamo Njemu biti vjerni. Sve drugo je dogma oko koje možemo samo nervirati jedni druge. Predlažem u deset dobijenih partija - bolje da ratujemo na Skype Mines-War poligonu, nego na polju dogmatike. Selam tebi i domu tvojem

[vorkisan]

Vitez Jedaj kaže:

Shady
..to sa 325 g. u Nikeji sam ti vec objasnio i nemoj vise siriti dezinformacije.
Dokazano je kako su Evandjelja starija od Nikeje.
Nedavno su pronadjeni spisi koji upucuju kako je vrlo moguce da su zapisana cak i od samih apostola jos za Isusova zivota.
Kristovo Bozanstvo jasno je iz citave Biblije. Njega potvrdjuju, sto primarno sto sekundarno,gotovo sve osobe koje se spominju u NZ, i sto je vaznije u Iv 8, 4x (zapisani) osobni Kristov govor.
To sto je 325 donesena dogma ne iskljucuje ono sto crkva, apostoli i sam Isus tvrde od pocetka o tome tko je.

To je cca jednako pogresno kao da se bi se Vitez Jedaj, trljajuci granu o granu proglasio tvorcem vatre a onda se javi Shady pa kaze: "dokazano je kako je Vitez Jedaj autorizirao vatru, sto automatski iskljucuje mogucnost da je vatra postojala prije njega ...bez obzira sto mi je prije deset godina izgorjela kuca" - prihvacam placanje autorskih prava na sve oblike ovorenog i zatvorenog plamena

Postavi biblijske stihove koji potvrđuju "Kristovo Božanstvo" kroz cijelu Bibliju ???