Natrag   Forum.hr > Društvo > Religija

Religija Religija u društvu
Podforum: Teologija i religijska praksa

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 24.05.2010., 19:03   #81
Quote:
Lutnja kaže: Pogledaj post
Ja vidim da Jacob uporno potura u evolucijsku filozofiju svijeta pojmove kojima tu nije mjesto. Tipa moralnost, nenasilje, dobro, itd., izrečeno onim vrednovanjem koje u teoriji evolucije nema smisla.
Nije pitanje ima li nešto smisla u teoriji evolucije. Ne raspravljamo o njoj.
Raspravljamo o moralnosti, nenasilju, dobru itd. Ako netko iznosi evolucijski pogled na te teme, izvrsno.
Gledaš na stvari iz posve pogrešnog kuta i čudom se čudiš zašto je sve naopako. Prestani visiti sa stropa i sve će ti sjesti na svoje mjesto.

Quote:
Teorija evolucije je potpuno irelevantna na ovoj temi, a i na mnogima drugima gdje je iskrsla, i to čudno – svaki put kad bi se pojavio Jacob.
Teorija evolucije – možda. Evolucijski pogled – nimalo.
__________________
···•••··· That’s an easy guess. I’m clearly an annoying person and have problems with both genders. ···•••··· Soulless minion of orthodoxy ···•••···
Pušenje je ovisnost, a pušači smrde. ···•••··· Words to live by: Nie mój cyrk, nie moje małpy. ···•••··· hr.wikipedia i kriplovi ···•••··· 2D:4D = 0.863
···•••··· Detektor sarkazma, razrađen, uščuvan, svježe kalibriran, s atestom, povoljno prodajem ili mijenjam za artikl po dogovoru. ···•••···
Lastan is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.05.2010., 19:06   #82
Quote:
Lastan kaže: Pogledaj post
I to je sve što proizlazi iz Jacob.ovih postova.
Možda po tvom shvaćanju istih. Po mom ne.

Quote:
Lastan kaže: Pogledaj post
Tvoja dopisivanja i učitavanja posve su bespredmetna.
Bespredmetno je njegovo tupljenje teorijom evolucije na temama gdje tome nije mjesto. E pa kad već tupi, onda ću ja kad me je ćef i odgovoriti. A nijedan njegov citat nisam prekrojila, svatko može vidjeti što su njegove riječi, a što moj odgovor.

Quote:
Lastan kaže: Pogledaj post
Ne znam zašto si se toliko okomila na njega.
Zato što mi je ćef.

Quote:
Lastan kaže: Pogledaj post
Više besmislica ti govoriš nego on.
Ti moš mislit šta oćeš.
Lutnja is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.05.2010., 19:08   #83
Quote:
13-i kaže: Pogledaj post
Spasio sam vas s Jeremijom.
Nisi mi ni zahvalio.
Čekam zahvalu u obliku crvenog djavola smajlija.
hehe
Zapravo nisam od tebe saznao za taj citat s Jeremijom (a ne s Zaharijom, kako si ti naveo). Prije tvog posta naveo sam već taj citat (vidi https://www.forum.hr/showpost.php?p=2...5&postcount=19).
__________________
Kasno sam te uzljubio, ljepoto tako stara i tako nova, kasno sam te uzljubio! (sv. Augustin)
danijel12 is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.05.2010., 19:14   #84
Quote:
Lastan kaže: Pogledaj post
Nije pitanje ima li nešto smisla u teoriji evolucije. Ne raspravljamo o njoj.
Raspravljamo o moralnosti, nenasilju, dobru itd. Ako netko iznosi evolucijski pogled na te teme, izvrsno.
Je, a ako ja onda iznesem nedosljednosti u tom evolucijskom pogledu, onda još izvrsnije.

Quote:
Lastan kaže: Pogledaj post
Teorija evolucije – možda. Evolucijski pogled – nimalo.
Bome nije trebalo puno da iz 'evolucijskog pogleda' dođemo do 'teorije evolucije'.
Lutnja is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.05.2010., 19:29   #85
Quote:
lokomotion kaže: Pogledaj post
Što bi to moglo značiti ako na jednom mjestu piše da je naredio a na drugom da nije možeš li ti odgovoriti na to?
Ukratko to znači da se Bibliju ne može uvijek čitati doslovno. Otišli bismo predaleko off topic ako sada krenemo na ovu temu. Samo ukratko ću reći da Izraelci nisu uvijek shvaćali Božji glas onako kako bi trebalo (pogotovo gledajući iz današnje perspektive). Bili su u takvim povijesnim i kulturnim okolnostima da su znali Bogu pripisati svoja shvaćanja Boga (a koja ne odgovaraju objektivnoj stvarnosti). Bog je njima govorio, ali oni su ga shvaćali onako kako su ga tada mogli shvatiti.

U vezi žrtvovanja, židovski filozof Maimonides kaže da su Izraelci pokupili običaje okolnih poganskih naroda koji su vršili žrtvovanja svojim bogovima, pa su mislili da je žrtvovanje Bogu nužan element odnosa između Boga i čovjeka. Nadalje kaže kako je Bog dopustio to žrtvovanje kao ustupak ljudskim psihološkim ograničenjima, ali im je malo pomalo "otvarao oči". Više na: http://en.wikipedia.org/wiki/Sacrifice
__________________
Kasno sam te uzljubio, ljepoto tako stara i tako nova, kasno sam te uzljubio! (sv. Augustin)
danijel12 is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.05.2010., 19:43   #86
Quote:
Uranija kaže: Pogledaj post
Meni je oduvijek bio najzanimljiviji dio gdje Bog na Kajina stavlja poseban znak da, tkogod ga sretne da ga kasnije ne smije ubiti (! zašto bi ga tko i ubijao), te da bi se na istom vratilo višestruko.
Bog ga dalje štiti, a i šalje dalje u svijet tako da se zbilja ne zna je li povlašten ili što?
to sam se i ja pitao.
pricica ima vise smisla ako se cita od zadnje linije teksta prema prvoj, haha.;-)

ali to bi ustvari moglo biti kako se prije postupalo sa ubojicama. prognali bi ih iz zajednice i oznacili ih nekako da ih se moze prepoznati.

a zasto bi ih ubili? pa ako ih prepoznaju neki od obitelji ili prijatelja ubijenog. kojima se tim putem zabranilo da se obracunavaju s takvima. jer ce biti kaznjeni 7 puta stroze.)
__________________
tejk it ot liv it

Zadnje uređivanje g4gfact0r : 24.05.2010. at 20:24.
g4gfact0r is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.05.2010., 19:53   #87
Quote:
13-i kaže: Pogledaj post
Da ne bi čovjek pretpostavljao uzme materiju i prouči dostupno.
I riješi dileme.
Ako je naravno to nešto bitno za njega.
Nekoć kad sam bio mlad i imao vremena na bacanje proučavao sam materiju, ali malo šire od Biblije. Jedino što se iz toga dalo zaključiti je kupoprodajni ugovor, ili ako baš želimo biti zločesti, mito.
__________________
Ja imam onu pravu, nepatvorenu školu, školu života(Mica T.)
mukotrpak is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.05.2010., 19:55   #88
Quote:
danijel12 kaže: Pogledaj post
Tko zna kako bi molinisti to objasnili, možda pomoću "scientia media".
Kakva scientia media? Scientia media objašnjava svaki čovjekov postupak tako da ga Bog pokreće, ali ga pokreće zato što zna da bi čovjek u svojoj slobodi tako napravio (a odakle to zna, to je 'misterij', jelte). Ovdje bi bio problem da se Božji postupak pravda ljudskim postupkom kojeg je taj Božji postupak uzrokovao. Dakle, time se zatvara logička petlja.

Quote:
danijel12 kaže: Pogledaj post
Tako je, nema detaljnijeg objašnjenja. Možeš izabrati ono za koje misliš da najviše odgovara prilikama.
Ja sam sklona shvatiti tekst onako kako je napisan. A napisano je da su i jedan i drugi prinijeli žrtvu, jednoga je prihvatio, drugog odbacio, bez navedenog izvanjskog razloga. Ne vidim zašto bih išla izmišljati da taj razlog postoji.

Quote:
danijel12 kaže: Pogledaj post
Koliko sam ja shvatio, mislim da se to odnosi na unutarnji stav čovjeka. Netko može prinijeti žrtvu, ali onako samo reda radi (izvanjski ili mehanički), bez iskrenog stava zahvaljivanja i poštovanja. To me podsjeća na prispodobu o farizeju i cariniku koji se mole u hramu. Oba se mole, ali samo je carinik otišao kući opravdan, tj. Bogu se svidjela samo njegova molitva (a ne i farizejeva). Farizej je molio na taj izvanjski način, dok je carinik prinio i svoje srce u molitvi.
Ako je stvar u unutarnjem stavu, onda se to lako opiše u tekstu, kao što se opisalo u slučaju farizeja i carinika.

Quote:
danijel12 kaže: Pogledaj post
Kada bismo još znali i razlog te "nepravde".
Tko kaže da razlog uopće postoji, pa da bismo ga jednom mogli znati.

Quote:
danijel12 kaže: Pogledaj post
Ali čak i da nema tog razloga, već da je Bog jednostavno odabrao Abela (eto jer ga je htio odabrati, bez obzira na Abelova i Kajinova djela i žrtvovanja), zašto bi to nužno bilo nepravedno?
Možda zbog intuitivnog osjećaja za pravdu i dobro?

Quote:
danijel12 kaže: Pogledaj post
Ali Kajin, prije nego je ubio svoga brata, veoma se razljuti i lice mu se namrgodi. Vjerojatno je planirao ubiti Abela rekavši mu: "Hajdemo van" (pa kad se nađu na polju, skoči na Abela i ubi ga). Kajin je popustio napasti i u svom srcu je odlučio ubiti brata. Tu su već njegove misli bile od Zloga.
E i? Kako to utječe na pitanje da li je Kain ubio brata jer je bio od Zloga, ili je Kajin od Zloga jer je ubio brata? A da ne govorimo da je ovdje problem u samom prvom postupku, u kojem Kajinova djela ni na koji način nisu bila lošija od bratovih, no takvima su proglašena.
Lutnja is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.05.2010., 19:58   #89
Quote:
danijel12 kaže: Pogledaj post
Ukratko to znači da se Bibliju ne može uvijek čitati doslovno. Otišli bismo predaleko off topic ako sada krenemo na ovu temu. Samo ukratko ću reći da Izraelci nisu uvijek shvaćali Božji glas onako kako bi trebalo (pogotovo gledajući iz današnje perspektive). Bili su u takvim povijesnim i kulturnim okolnostima da su znali Bogu pripisati svoja shvaćanja Boga (a koja ne odgovaraju objektivnoj stvarnosti). Bog je njima govorio, ali oni su ga shvaćali onako kako su ga tada mogli shvatiti.

U vezi žrtvovanja, židovski filozof Maimonides kaže da su Izraelci pokupili običaje okolnih poganskih naroda koji su vršili žrtvovanja svojim bogovima, pa su mislili da je žrtvovanje Bogu nužan element odnosa između Boga i čovjeka. Nadalje kaže kako je Bog dopustio to žrtvovanje kao ustupak ljudskim psihološkim ograničenjima, ali im je malo pomalo "otvarao oči". Više na: http://en.wikipedia.org/wiki/Sacrifice


Hvala na odgovoru izgleda mi logičan i objektivan ipak treba dublje poznavati materiju a ne iščitavati doslovno.
lokomotion is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.05.2010., 19:58   #90
Quote:
mukotrpak kaže: Pogledaj post
Nekoć kad sam bio mlad i imao vremena na bacanje proučavao sam materiju, ali malo šire od Biblije. Jedino što se iz toga dalo zaključiti je kupoprodajni ugovor, ili ako baš želimo biti zločesti, mito.
Razumjem te na što misliš.

Zato sam i napisao ono.
13-i is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.05.2010., 20:03   #91
Quote:
danijel12 kaže: Pogledaj post
Ukratko to znači da se Bibliju ne može uvijek čitati doslovno. Otišli bismo predaleko off topic ako sada krenemo na ovu temu. Samo ukratko ću reći da Izraelci nisu uvijek shvaćali Božji glas onako kako bi trebalo (pogotovo gledajući iz današnje perspektive). Bili su u takvim povijesnim i kulturnim okolnostima da su znali Bogu pripisati svoja shvaćanja Boga (a koja ne odgovaraju objektivnoj stvarnosti). Bog je njima govorio, ali oni su ga shvaćali onako kako su ga tada mogli shvatiti.

U vezi žrtvovanja, židovski filozof Maimonides kaže da su Izraelci pokupili običaje okolnih poganskih naroda koji su vršili žrtvovanja svojim bogovima, pa su mislili da je žrtvovanje Bogu nužan element odnosa između Boga i čovjeka. Nadalje kaže kako je Bog dopustio to žrtvovanje kao ustupak ljudskim psihološkim ograničenjima, ali im je malo pomalo "otvarao oči". Više na: http://en.wikipedia.org/wiki/Sacrifice
Izgleda da duh sveti nije baš ljude inspirirao kad nisu shvatili da ne treba ubijati.
A pitanje je sad cjele biblije koliko je takvih "prosvjetljenih" bilo i zapisalo to što jesu?
Kitim is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.05.2010., 21:40   #92
Quote:
danijel12 kaže: Pogledaj post
Prorok Jeremija ipak kaže:

Ovako govori Jahve nad Vojskama, Bog Izraelov: Paljenicama dometnite još i klanice, i jedite meso. Ja ništa ne rekoh ocima vašim o paljenicama i klanicama, niti im što o tom zapovijedih kad ih izvedoh iz zemlje egipatske. (Jr 7,21-22)
Quote:
Bez "teoloških vratolomija" imati ćemo proturječje (je li Jahve zapovijedio žrtvovanje; po jednom citatu DA, a po drugom NE).
Taj Jahve je onda lakrdijaš, koji zbija šale sa svima koji vjeruju u Njegovu Objavu. Prvo se gomile tekstova bave Jahvinim riječima kako treba klati, prskati krvlju žrtvenik Jahvin, te mazati ušne resice svećenstva i stotine drugih detalja glede tih žrtvovanja, kao npr. da ženska marva nije tako dobra kao muška.
Prvih 7 poglavlja Leviskog zakona su ustvari detaljne instrukcije kako se to treba raditi. Samaritanci još i danas žrtvuju na oltaru.

Da bi onda nekakav Jeremija poručio da je Jahve rekao da nikada nije to tražio od svoga naroda?

Zaključak: Trojstvo je bog laži.

Ili ipak ne? Nego je oduvijek krvožedni Bog?

Možda ovaj ulomak koji spominješ, iščupan iz konteksta, ustvari govori o Božjem gnušanju nad "grijesima svoga naroda" pa kaže da se odriče ikakvih veza s njim u vidu rituala žrtvovanja? Meni to zvuči logičnije nego iznenadni obrat situacije.

U tekstu prije Jahve kaže:
, i od ovoga mjesta što ga dadoh vama i ocima vašim učinit ću isto što sam učinio i od Šila. (15) Odbacit ću vas od lica svojega kao što odbacih svu braću vašu, sve potomstvo Efrajimovo."
Prvo Jahve bjesni, ali kada se smiri, onda prorokuje o slavi koju će donijeti, ali i opominje:
I dolazit će iz gradova judejskih, iz okolice Jeruzalema, iz zemlje Benjaminove i iz Šefele, iz Gorja i iz Negeba, da prinesu paljenice, klanice, prinosnice i kad i da prinesu žrtvu zahvalnicu u Domu Jahvinu. (27) Ali ako me ne poslušate te ne budete svetkovali dan subotnji, i ako budete nosili bremena ulazeći na vrata jeruzalemska u dan subotnji, tada ću potpaliti oganj na vratima njegovim: i plamen će proždrijeti dvore jeruzalemske, i neće se ugasiti.'"
Dakle ona izjava da nije zapovijedao paljenje žrtvenih životinja, bila bi u neskladu s ovim zaključkom. Jahve voli žrtve paljenice, a i narod to voli, jer je to ritual zajedništva sa svojim Bogom. Oduzimanje tog rituala simbol je napuštanja Jahvea svoga naroda. Ali On to ne želi, niti nije želio ukidati. Samo prijeti.

Glasovi o ukidanju tih žrtvovanja su se povremeno čuli, da bi se to zamijenilo molitvama, ali sama praksa nestaje tek 70. kod razorenja Hrama. Progres...

***
Tako imamo još jedan pokušaj teologa da nekako izbrišu Jahvu koji je/nije krvožedan, ali čorak.
Nepoznati is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.05.2010., 21:53   #93
Quote:
Nepoznati kaže: Pogledaj post
Taj Jahve je onda lakrdijaš, koji zbija šale sa svima koji vjeruju u Njegovu Objavu. Prvo se gomile tekstova bave Jahvinim riječima kako treba klati, prskati krvlju žrtvenik Jahvin, te mazati ušne resice svećenstva i stotine drugih detalja glede tih žrtvovanja, kao npr. da ženska marva nije tako dobra kao muška.
Prvih 7 poglavlja Leviskog zakona su ustvari detaljne instrukcije kako se to treba raditi. Samaritanci još i danas žrtvuju na oltaru.

Da bi onda nekakav Jeremija poručio da je Jahve rekao da nikada nije to tražio od svoga naroda?

Zaključak: Trojstvo je bog laži.

Ili ipak ne? Nego je oduvijek krvožedni Bog?

Možda ovaj ulomak koji spominješ, iščupan iz konteksta, ustvari govori o Božjem gnušanju nad "grijesima svoga naroda" pa kaže da se odriče ikakvih veza s njim u vidu rituala žrtvovanja? Meni to zvuči logičnije nego iznenadni obrat situacije.

U tekstu prije Jahve kaže:
, i od ovoga mjesta što ga dadoh vama i ocima vašim učinit ću isto što sam učinio i od Šila. (15) Odbacit ću vas od lica svojega kao što odbacih svu braću vašu, sve potomstvo Efrajimovo."
Prvo Jahve bjesni, ali kada se smiri, onda prorokuje o slavi koju će donijeti, ali i opominje:
I dolazit će iz gradova judejskih, iz okolice Jeruzalema, iz zemlje Benjaminove i iz Šefele, iz Gorja i iz Negeba, da prinesu paljenice, klanice, prinosnice i kad i da prinesu žrtvu zahvalnicu u Domu Jahvinu. (27) Ali ako me ne poslušate te ne budete svetkovali dan subotnji, i ako budete nosili bremena ulazeći na vrata jeruzalemska u dan subotnji, tada ću potpaliti oganj na vratima njegovim: i plamen će proždrijeti dvore jeruzalemske, i neće se ugasiti.'"
Dakle ona izjava da nije zapovijedao paljenje žrtvenih životinja, bila bi u neskladu s ovim zaključkom. Jahve voli žrtve paljenice, a i narod to voli, jer je to ritual zajedništva sa svojim Bogom. Oduzimanje tog rituala simbol je napuštanja Jahvea svoga naroda. Ali On to ne želi, niti nije želio ukidati. Samo prijeti.

Glasovi o ukidanju tih žrtvovanja su se povremeno čuli, da bi se to zamijenilo molitvama, ali sama praksa nestaje tek 70. kod razorenja Hrama. Progres...

***
Tako imamo još jedan pokušaj teologa da nekako izbrišu Jahvu koji je/nije krvožedan, ali čorak.
Opet sam doveden u nedoumicu sad mi se i tvoje gledanje čini realno ima li itko ovde od teologa da odgovori jeli Jahve naredio žrtvovanje životinja ili je to barbarizam koji je ušao u vjeru uostalom kao i bakanalije koje je zamijenio božić?
lokomotion is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.05.2010., 23:17   #94
Quote:
Lutnja kaže: Pogledaj post
Ja sam sklona shvatiti tekst onako kako je napisan. A napisano je da su i jedan i drugi prinijeli žrtvu, jednoga je prihvatio, drugog odbacio, bez navedenog izvanjskog razloga. Ne vidim zašto bih išla izmišljati da taj razlog postoji.
Samim time što nije naveden razlog, ne znači da nužno ne postoji. Ti naravno možeš uzeti da razloga nema. Meni se osobno čini vrlo prihvatljivim da nekog razloga ipak ima. Pogotovo što u Hebrejima (a to je opet u Bibliji) piše:

Vjerom Abel prinese Bogu bolju žrtvu nego Kajin. Po njoj primi svjedočanstvo da je pravedan kad Bog zbog njegovih darova dade svjedočanstvo. Po vjeri on, premda mrtav, još govori. (Heb 11,4)

Kaže se kako ipak postoji razlika između Abelove i Kajinove žrtve (i to u unutrašnjosti srca - vjeri). Izvana su možda te dvije žrtve i bile slične, ali nisu prinesene na isti način (s istom vjerom).

Quote:
Lutnja kaže: Pogledaj post
Ako je stvar u unutarnjem stavu, onda se to lako opiše u tekstu, kao što se opisalo u slučaju farizeja i carinika.
Pa autor poslanice Hebrejima je to opisao.

Quote:
Lutnja kaže: Pogledaj post
Tko kaže da razlog uopće postoji, pa da bismo ga jednom mogli znati.
Možda autor poslanice Hebrejima ima kakve dodatne informacije.

Quote:
Lutnja kaže: Pogledaj post
Možda zbog intuitivnog osjećaja za pravdu i dobro?
To može biti, ali različiti ljudi znaju imati različiti intuitivni osjećaj za pravdu i dobro.

Quote:
Lutnja kaže: Pogledaj post
E i? Kako to utječe na pitanje da li je Kain ubio brata jer je bio od Zloga, ili je Kajin od Zloga jer je ubio brata? A da ne govorimo da je ovdje problem u samom prvom postupku, u kojem Kajinova djela ni na koji način nisu bila lošija od bratovih, no takvima su proglašena.
Nisu bila lošija? Po poslanici Hebrejima (a ona spada u Bibliju), jesu.

Po Ivanu, od Zloga je onaj tko ne čini što je pravedno i tko ne ljubi brata svoga (1 Iv 3,10). Ako je Kajin odlučio ubiti Abela pa ga je pozvao u polje (i tamo ga ubio), očito nije ljubio svoga brata. Ako netko nije od Boga (tj. ne čini što je pravedno i ne ljubi svoga brata), tada je od đavla. Ivan dodaje kako je Kajin umorio svoga brata jer su njegova djela bila zla (a djela njegova brata pravedna). To je prethodilo umorstvu (kako to Ivan zna i na temelju čega to kaže, ovdje nije toliko bitno). Zato je Ivan, sasvim u skladu sa svojom teorijom, mogao reći kako je Kajin, jer je bio od Zloga, umorio svoga brata (da nije bio od Zloga ne bi ga bio ubio).
__________________
Kasno sam te uzljubio, ljepoto tako stara i tako nova, kasno sam te uzljubio! (sv. Augustin)
danijel12 is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.05.2010., 23:21   #95
Quote:
Nepoznati kaže: Pogledaj post
Taj Jahve je onda lakrdijaš, koji zbija šale sa svima koji vjeruju u Njegovu Objavu. Prvo se gomile tekstova bave Jahvinim riječima kako treba klati, prskati krvlju žrtvenik Jahvin, te mazati ušne resice svećenstva i stotine drugih detalja glede tih žrtvovanja, kao npr. da ženska marva nije tako dobra kao muška.
Prvih 7 poglavlja Leviskog zakona su ustvari detaljne instrukcije kako se to treba raditi. Samaritanci još i danas žrtvuju na oltaru.

Da bi onda nekakav Jeremija poručio da je Jahve rekao da nikada nije to tražio od svoga naroda?

Zaključak: Trojstvo je bog laži.
Pa, ukoliko tumačiš svaki citat iz Biblije doslovno, tada možeš dobiti taj zaključak, ali i neke još gore. No tko kaže da je Trojstvo u koje ja vjerujem isto ono kakvim ga ti shvaćaš (ili prikazuješ)? Ja ne shvaćam sve biblijske citate doslovno, tako da navođenje raznih "krvožednih" citata kod mene ne prolazi.
__________________
Kasno sam te uzljubio, ljepoto tako stara i tako nova, kasno sam te uzljubio! (sv. Augustin)
danijel12 is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.05.2010., 23:34   #96
Quote:
danijel12 kaže: Pogledaj post
Samim time što nije naveden razlog, ne znači da nužno ne postoji. Ti naravno možeš uzeti da razloga nema. Meni se osobno čini vrlo prihvatljivim da nekog razloga ipak ima. Pogotovo što u Hebrejima (a to je opet u Bibliji) piše:

Vjerom Abel prinese Bogu bolju žrtvu nego Kajin. Po njoj primi svjedočanstvo da je pravedan kad Bog zbog njegovih darova dade svjedočanstvo. Po vjeri on, premda mrtav, još govori. (Heb 11,4)

Kaže se kako ipak postoji razlika između Abelove i Kajinove žrtve (i to u unutrašnjosti srca - vjeri). Izvana su možda te dvije žrtve i bile slične, ali nisu prinesene na isti način (s istom vjerom).
Biblija doslovno znači knjige, jelda? To bi značilo više različitih knjiga, nastalih u različita vremena. Ako se ne varam, poslanica Hebrejima je nastala daleko iz knjige postanka, napisao ju je posve različit čovjek, i tako i ja danas mogu nakalemiti na taj tekst ono čega u tom tekstu nema.

Quote:
danijel12 kaže: Pogledaj post
Možda autor poslanice Hebrejima ima kakve dodatne informacije.
A možda autor poslanice Hebrejima ima nekog interesa da u pričama iz SZ navlači vodu na mlin neke nove vjere.

Quote:
danijel12 kaže: Pogledaj post
To može biti, ali različiti ljudi znaju imati različiti intuitivni osjećaj za pravdu i dobro.
Pa i ne baš toliko, kad je izgleda dosta ljudi poduzelo pokušati objasniti tu stvar.

Quote:
danijel12 kaže: Pogledaj post
Po Ivanu, od Zloga je onaj tko ne čini što je pravedno i tko ne ljubi brata svoga (1 Iv 3,10). Ako je Kajin odlučio ubiti Abela pa ga je pozvao u polje (i tamo ga ubio), očito nije ljubio svoga brata. Ako netko nije od Boga (tj. ne čini što je pravedno i ne ljubi svoga brata), tada je od đavla. Ivan dodaje kako je Kajin umorio svoga brata jer su njegova djela bila zla (a djela njegova brata pravedna). To je prethodilo umorstvu (kako to Ivan zna i na temelju čega to kaže, ovdje nije toliko bitno). Zato je Ivan, sasvim u skladu sa svojom teorijom, mogao reći kako je Kajin, jer je bio od Zloga, umorio svoga brata (da nije bio od Zloga ne bi ga bio ubio).
Koliko ja kužim ono što Ivan piše, to o Kajinovim zlim djelima nema veze s njegovom odlukom da ubije brata, nego bi se to o Kajinovim zlim djelima trebalo odnositi na Kajinovu žrtvu, koja je bila zla za razliku od žrtve Kajinova brata Abela. Jer kaže Ivan da je Kajin ubio brata, jer su njegova (Kajinova) djela bila zla, a bratova pravedna. Obzirom da znamo iz teksta da je Kajin ubio Abela jer je Bog milostivo pogledao na njegovu žrtvu, dok kajina nije obadavao, očito je da se misli na to. I ispada da je jedno zlo, a drugo dobro, samo zato što se Bogu jedno svidjelo, a drugo nije. Što je meni osobno, i mom osobnom osjećaju za pravdu, prilično neprihvatljivo.
Lutnja is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.05.2010., 23:38   #97
Quote:
lokomotion kaže: Pogledaj post
Opet sam doveden u nedoumicu sad mi se i tvoje gledanje čini realno ima li itko ovde od teologa da odgovori jeli Jahve naredio žrtvovanje životinja ili je to barbarizam koji je ušao u vjeru uostalom kao i bakanalije koje je zamijenio božić?
A oni su bili tamo u to doba pa znaju je li to naredio netko ili je to umotvorina ljudi??

Pa vidiš da se ograđuju od toga kao da nije u njihovoj knjizi.........
Kitim is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.05.2010., 23:49   #98
Quote:
Lutnja kaže: Pogledaj post
Koliko ja kužim ono što Ivan piše, to o Kajinovim zlim djelima nema veze s njegovom odlukom da ubije brata, nego bi se to o Kajinovim zlim djelima trebalo odnositi na Kajinovu žrtvu, koja je bila zla za razliku od žrtve Kajinova brata Abela. Jer kaže Ivan da je Kajin ubio brata, jer su njegova (Kajinova) djela bila zla, a bratova pravedna. Obzirom da znamo iz teksta da je Kajin ubio Abela jer je Bog milostivo pogledao na njegovu žrtvu, dok kajina nije obadavao, očito je da se misli na to. I ispada da je jedno zlo, a drugo dobro, samo zato što se Bogu jedno svidjelo, a drugo nije. Što je meni osobno, i mom osobnom osjećaju za pravdu, prilično neprihvatljivo.
Vrlo moguće da u doba kad je pisan taj tekst "Ivanov" da je ispred njega ili njih bila neka druga verzija teksta iz SZ jer nekako je čudno da hvali ubijanje životinje i paljevinu tom krvoločnom bogu kao dobro djelo.
Ovo govorim jer gledaj slijedeće u 2 Timoteju gl 3.


Quote:
8 A kao što se Janes i Jambres suprotstaviše Mojsiju, tako se i ovi protive istini, ljudi izopačenoga uma, neutvrđeni u vjeri,
Ovo nema veze s Kajinom i Abelom ali ima veze jer toga nema nigdje u starom zavjetu što znači da tekstovi nisu isti.
Tako je moguće za špekulacije ..........
Kitim is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.05.2010., 02:50   #99
Quote:
Lastan kaže: Pogledaj post

Pitanje je razumiješ li što Jacob. piše. Koliko ja vidim, napadaš teze koje iz njegovog pisanja uopće ne slijede.
Ni u najgorim snovima ne bih očekivao ovakvo krivo shvaćanje onoga što pišem. Nadam se da će mi se sutra dati odgovoriti na sve to, no sasvim je jasno kako plitak pogled (bez uvrede) na fascinirajuća djelovanja koja "proizlaze" iz TE Lutnja ima.
Jacob. is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.05.2010., 03:09   #100
izaberi pa uberi

Quote:
danijel12 kaže: Pogledaj post
Ja ne shvaćam sve biblijske citate doslovno, tako da navođenje raznih "krvožednih" citata kod mene ne prolazi.
Odlično. Znači neki Biblijski tekstovi koji opisuju Boga kao krvožednoga monstruma i nepravednog ubojicu djece kod tebe ne prolaze, a drugi, prihvatljiviji tvome osjećaju za moral i etiku, prolaze.

To se naziva "pick & choose" ili "izaberi pa uberi" načelo. Znači kao moralni orijentir, Biblija je suvišna jer se ionako orjentiraš prema svojem osjećaju za moral i pravednost, a ne prema svetim biblijskim tekstovima odreda kako su zapisani.
Nepoznati is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 17:36.