Ateisticki ekstremizam-Jacques Hebert

[cestar]

Nemruth Dagi kaže:

Nije no revolucije i revolucionari ne biraju sredstva jer su sve moguća već iscrpljena.

Ne poričem političku tvrdoglavost, ograničenost i kratkovidnost francuskog kralja i ruskog cara, grčevito držanje za povlašten položaj u državi, itd.

Daleko bi nas odvela analiza događaja...

Ali, uočljiv je razmah represije ("Teror" za vrijeme jakobinaca (1793-1794), Staljinova vladavina) i kada je prošao vrhunac ugroženosti revolucionarne vlasti od unutrašnjih i vanjskih neprijatelja.

Zanimljivo je kako se plaće nad sudbinom jednog sloja stanovništva dobro namašćenog a ne plaće se nad sudbinom običnog puka:klap:

Govoriš za mene ? Pa nisam ja "plakao nad sudbinom" samo klera, izričito sam potvrdio njegovu povezanost sa državom i poseban položaj u apsolutističkoj monarhiji (prvi stalež).

Za vrijeme Terora prema službenim podacima pogubljeno je otprilike 20.000 ljudi. Među osuđenima bilo je oko 8% aristokrata, 6% svećenstva, 14% srednjih slojeva i čak 72% radnika i seljaka.
Ali, ovo je samo pod oštricom giljotine...

Samo gušenje pobune u Vandeji značilo je smrt za 250.000 pobunjenika i 200.000 republikanaca.

Da li sam zaobišao "obični puk" ?

I ovo... kler nije bio u cjelini "dobro namašćen". Niži kler činili su seoski svećenici i oni nisu imali politički utjecaj niti su bili vlasnici zemlje.
U rastućem nezadovoljstvu i antiklerikalnom raspoloženju širom zemlje niži kler je također imao udio.
Francuska je i dalje bila posvećena katoličkoj vjeri u velikoj većini stanovništva, ali je raslo nezadovoljstvo prema visokom svećenstvu i plemstvu, oslobođenima od poreza.

Tijekom revolucije, zbog više razloga, došlo je do radikalizacije, osim nacionalizacije crkvenih imanja te raspuštanja samostanskih redova, tražila se i potvrda izričite lojalnosti prema novoj vlasti od strane svećenstva (u izvjesnoj formi, podvrgavanje državi umjesto papi vrijedilo je i u prijašnjem režimu).
Oko polovice ih je potvrdilo lojalnost, ostali su odbili, pogotovo u provinciji... sa kobnim posljedicama.

Zanimljivo je kako su se neki visoko rangirani svećenici u startu pridružili revoluciji, najpoznatiji Talleyrand (čovjek za "sve režime"), revolucionar, diplomat i biznismen u svećeničkom habitu (dok ga Pio VI nije suspendirao).

Pred kraj života se navodno vratio vjeri, svoju unuku je učio moliti...

[Nemruth Dagi]

DavMla kaže:

To ne na nije opravdanje nego je krajnje bolesno.Da mrznju prema svim vernicima probudi nekakva privilegija klera? Pa to je potpuno retardirano i maloumno.

Zaista ne poznaješ povijest a što je još žalosnije i pogubnije za tvoje upise ne razumiješ ljudsku prirodu.
Svim su revolucijama predhodile ogromne razlike unutar društva, jad i bijeda masa, glad ili neki drugi faktor koji kad-tad prelije čašu.
Kad se to dogodi, svi oni koji su imali do jučer položaje i privilegije ispaštaju. To ispaštanje kod revolucije se zove uspostave pravde.

Tko bi gori sad je doli...

Nema tu neke mudrosti; ugnjetavane su mase uvijek željne odmazde za sve ono što su na vlastitim plećima podnijele.
Određeni pojedinci im to pripreme kao svojevrsnu katarzu i pravdu.

"Ko sije vjetar, žanje oluju" kaže ona stara ili tko još bolje "tko sije nepravdu - žanje oluju".

Kler niti plemstvo, stoga i nije mogao očekivati da će im gomila pljeskati.

[Nepoznati]

Hébert je bio deist a ne ateist.

Dakle lažljiva tema radi govora mržnje prema svim ateistima, što je pokretač teme činio čim se pojavio na forumu.

Most historians believe Hébert was rather a deist than an atheist; however, the Hebertists were considered the launchers of the dechristianization movement even though Robespierre himself had inaugurated the Cult of the Supreme Being on June 8, 1793.

http://enlightenment-revolution.org/...ebert,_Jacques

Further reading:
Morris Slavin, The Hebertistes to the Guillotine, 1994.
Guy David Toubiana
The Citadel

DavMla kaže:

To ne na nije opravdanje nego je krajnje bolesno.Da mrznju prema svim vernicima probudi nekakva privilegija klera? Pa to je potpuno retardirano i maloumno.

Retardiran je i malouman bilo čiji zaključak da bi ateisti "širili mrznju prema svim vernicima".

[Nemruth Dagi]

cestar kaže:

Govoriš za mene ? Pa nisam ja "plakao nad sudbinom" samo klera, izričito sam potvrdio njegovu povezanost sa državom i poseban položaj u apsolutističkoj monarhiji (prvi stalež).

I ovo... kler nije bio u cjelini "dobro namašćen". Niži kler činili su seoski svećenici i oni nisu imali politički utjecaj niti su bili vlasnici zemlje.
U rastućem nezadovoljstvu i antiklerikalnom raspoloženju širom zemlje niži kler je također imao udio.
Francuska je i dalje bila posvećena katoličkoj vjeri u velikoj većini stanovništva, ali je raslo nezadovoljstvo prema visokom svećenstvu i plemstvu, oslobođenima od poreza.

Tijekom revolucije, zbog više razloga, došlo je do radikalizacije, osim nacionalizacije crkvenih imanja te raspuštanja samostanskih redova, tražila se i potvrda izričite lojalnosti prema novoj vlasti od strane svećenstva (u izvjesnoj formi, podvrgavanje državi umjesto papi vrijedilo je i u prijašnjem režimu).
Oko polovice ih je potvrdilo lojalnost, ostali su odbili, pogotovo u provinciji... sa kobnim posljedicama.

Ne govorim za tebe već za neke koji ne shvaćaju da revolucije nikad nemaju milosti za one koji sami milosti predhodno nisu imali.

Kler je bolje živio, bilo to biskup ili seoski pop od samog puka.
Ne zaboravi da je zemlja neposredno pred revoluciju prolazila posljedice dvije loše žetve.

Kad ti trbuh krulji, pada ti svašta napamet...

[cestar]

DavMla kaže:

To ne na nije opravdanje nego je krajnje bolesno.Da mrznju prema svim vernicima probudi nekakva privilegija klera? Pa to je potpuno retardirano i maloumno.

https://en.wikipedia.org/wiki/Jacques_H%C3%A9bert

On November 10, 1793, dechristianization reached what many historians consider the climax of the movement when the Hébertists moved the first celebration of the Festival of Reason, a civic festival celebrating the goddess of Reason, from the Circus of the Palais Royale to the Cathedral of Notre Dame and reclaimed the cathedral as a "Temple of Reason." On 7 June Robespierre, who had previously condemned the Cult of Reason, advocated a new state religion and recommended that the Convention acknowledge the existence of God. On the next day, the worship of the deistic Supreme Being was inaugurated as an official aspect of the Revolution. Compared with Hébert's somewhat popular festivals, this austere new religion of Virtue was received with signs of hostility by the Parisian public.

Revolucija mora imati svoje fešte, to revolucionari brzo nauče...

Što se tiče tvog čuđenja oko razvoja mržnje... pa osvrni se malo oko sebe. Ne padaju danas glave, ali polarizacija je nažalost tu.

Čim se oltar primakne tronu, bijes prokulja. Država je poput Prstena koji je iskovao Sauron... svi bi s njim htjeli činiti dobra djela, žude za njim... a kada ga dohvate, izobliče se.

Još se čeka Frodo koji će ga baciti u Kletoj gori.

[Nepoznati]

cestar kaže:

Čim se oltar primakne tronu, bijes prokulja.

Sekularizacija štiti i svećenstvo.

[DavMla]

Nemruth Dagi kaže:

Zaista ne poznaješ povijest a što je još žalosnije i pogubnije za tvoje upise ne razumiješ ljudsku prirodu.
Svim su revolucijama predhodile ogromne razlike unutar društva, jad i bijeda masa, glad ili neki drugi faktor koji kad-tad prelije čašu.
Kad se to dogodi, svi oni koji su imali do jučer položaje i privilegije ispaštaju. To ispaštanje kod revolucije se zove uspostave pravde.

Tko bi gori sad je doli...

Nema tu neke mudrosti; ugnjetavane su mase uvijek željne odmazde za sve ono što su na vlastitim plećima podnijele.
Određeni pojedinci im to pripreme kao svojevrsnu katarzu i pravdu.

"Ko sije vjetar, žanje oluju" kaže ona stara ili tko još bolje "tko sije nepravdu - žanje oluju".

Kler niti plemstvo, stoga i nije mogao očekivati da će im gomila pljeskati.

Kakve su to polozaje i privilegije imali ljudi koji su ziveli samostanskim zivotom ili vernici koji su isli na mise.I kakva je to pravda pogubljivanje i proterivanje zbog toga sto su imali neke privilegije? To nije pravda to je cisto zlo.

[DavMla]

Nepoznati kaže:

Hébert je bio deist a ne ateist.

Dakle lažljiva tema radi govora mržnje prema svim ateistima, što je pokretač teme činio čim se pojavio na forumu.

Most historians believe Hébert was rather a deist than an atheist; however, the Hebertists were considered the launchers of the dechristianization movement even though Robespierre himself had inaugurated the Cult of the Supreme Being on June 8, 1793.

http://enlightenment-revolution.org/...ebert,_Jacques

Further reading:
Morris Slavin, The Hebertistes to the Guillotine, 1994.
Guy David Toubiana
The Citadel



Retardiran je i malouman bilo čiji zaključak da bi ateisti "širili mrznju prema svim vernicima".

Aha on je ''deist'' jer ti tako odgovara,a Ajnstajn je ateisti isto jer ti tako odgovara? Ne,Hebert nije bio deist,vec ateist i svuda se navodi kao ateista i nema nikakvih dokaza da je verovao u bilo koje bozanstvo.

[Nemruth Dagi]

DavMla kaže:

Kakve su to polozaje i privilegije imali ljudi koji su ziveli samostanskim zivotom ili vernici koji su isli na mise.I kakva je to pravda pogubljivanje i proterivanje zbog toga sto su imali neke privilegije? To nije pravda to je cisto zlo.

Pas kost...ako ništa drugo kler je bio sit,
imali su krov nad glavom
te nisu plaćali poreze.

I dalje ne shvaćaš da obespravljeni imaju drugačiju definiciju pravde i privilegije od tebe

[cestar]

Nepoznati kaže:

Sekularizacija štiti i svećenstvo.

Ako država ostane alfa i omega društva, slabo vrijedi ta zaštita... vjera slabi pod njom, makar se i izbjegla opasnost od građanskih ratova.

Uoči razliku francuskog i američkog modela sekularizacije društva.

[ur-faust]

Nemruth Dagi kaže:

Pas kost...ako ništa drugo kler je bio sit,
imali su krov nad glavom
te nisu plaćali poreze.

Ovo je understatement. Čak dvije godine prije početka cijele stvari ratificiran je službeni dokument o vjerskoj toleranciji. naravno, Hugenoti su se divno provodili cijelo to vrijeme, ma piknik pravi. A vlasništvo nad zemljom recimo? Staleški parlament, privilegije i ubiranje desetine? Nije da oni nisu plaćali poreze, o ne - kler je ubirao svoj porez. Naravno, nije svaki mizerni pop ili fratar plivao u plodovima rada drugih ljudi i uživao u stvarno fenomenalnom načinu života. Al to niti ne tvrdi nitko.

[Srebrni-medvjed]

Neki od najplemenitijih ljudi koje uope poznam su ateisti, ali generalno ateizam je tanka linija sa koje se lako pada

[Alatnicar]

ur-faust kaže:

Zanimljivo je da je taj bog u isti maah ima potpuno savršeno znanje o svakoj misli i činu koji će svaka osoba izvršiti.

Pa onak. Dam ti slobodnu volju znajući što će biti. Što se opet svodi na voljno stvaranje svih mogućih gadosti, samo je tu stvar u tome da će te gadosti biti na neki način i opravdane. Eshatologija, jel?

Naravno da Bog zna što će biti, Bog ima plan i svoje izabrane, kako bi se drugačije Bog proslavio i kako bi drugačije izabrani zavrijedili kraljevstvo da nisu kušani u zlom svijetu?
To su oni koji su prezreli nepravedan svijet i naporno radili za kraljevstvo.

[ur-faust]

Alatnicar kaže:

Naravno da Bog zna što će biti, Bog ima plan i svoje izabrane, kako bi se drugačije Bog proslavio i kako bi drugačije izabrani zavrijedili kraljevstvo da nisu kušani u zlom svijetu?
To su oni koji su prezreli nepravedan svijet i naporno radili za kraljevstvo.

Dakle, Bog je samim činom stvaranja jednostavno zajebao neke ljude i stavio ih na zemaljske muke, i to s obzirom na Svoje izabrane?

Obrana onog drugog klasičnog kvazi-atributa, moralne savršenosti, bila bi iznimno zanimljiva s obzirom na ovaj stav

[8T8]

Alatnicar kaže:

Vidim ništa, ali zato opravdavaš zvjerske ekstremiste.

Ne vidiš, na PDF religija zbilja rijetko komentiram i imam pametnijeg posla nego palce vrtit hoće mi netko odgovoriti.
Već su ti naveli primjere bajne Saudijske Arabije i Katar, a nije ni kršćanska Europa bila bolja do prije kojih 300 godina.

I sad mi objasni čime ja to i koga opravdavam? Ako sam ti dao primjer, koji ničim nisi osporio, to nije opravdanje nikoga.

Inače i kršćanstvo i islam su dvije vrlo opasne ideologije pod maskom religije koje fanatično nastoje držati ljude u pokornosti, poniznosti i neslobodi kako bi njima manipulirali. Nije kršćanstvo ni po kojem aspektu ljudskih sloboda bolje od islama - stvar je u tome da je ljudima dojadilo, pa su ga malo stavili pod kontrolu.

[Alatnicar]

8T8 kaže:

Ne vidiš, na PDF religija zbilja rijetko komentiram i imam pametnijeg posla nego palce vrtit hoće mi netko odgovoriti.
Već su ti naveli primjere bajne Saudijske Arabije i Katar, a nije ni kršćanska Europa bila bolja do prije kojih 300 godina.

Iako bi možda volio prikazati ateiste kao nekakve žrtve ni inkvizicija ih nije ubijala jer su ateisti.
Muslimanske zemlje nemam više što komentirati, kao Kršćanin zastupam Kršćanstvo.

I sad mi objasni čime ja to i koga opravdavam? Ako sam ti dao primjer, koji ničim nisi osporio, to nije opravdanje nikoga.

Djelovalo je kao opravdavanje, umjesto da prvo i osnovno osudiš čin automatski si izvlačio prljavo rublje teista.
Nemam ja što osporiti, znam dobro o klerikanskoj političkoj moći u to vrijeme koja je bila brutalna prema protivnicima režima.

Inače i kršćanstvo i islam su dvije vrlo opasne ideologije pod maskom religije koje fanatično nastoje držati ljude u pokornosti, poniznosti i neslobodi kako bi njima manipulirali. Nije kršćanstvo ni po kojem aspektu ljudskih sloboda bolje od islama - stvar je u tome da je ljudima dojadilo, pa su ga malo stavili pod kontrolu.

Kršćanstvo je bezopasno.
Komunizam je opasniji, samo u 20 st je pobio 100 milona ljudi.
Isus je rekao tko te ošamari okreni mu i drugi obraz, Kršćanstvo je oplemenilo svijet, to što su ga neki zlorabili ni najmanje ne baca ljagu na Kršćanstvo nego na osobe koje su to činile.

[8T8]

Alatnicar kaže:

Iako bi možda volio prikazati ateiste kao nekakve žrtve ni inkvizicija ih nije ubijala jer su ateisti.
Muslimanske zemlje nemam više što komentirati, kao Kršćanin zastupam Kršćanstvo.

Ma jok, gladila ih je peruškom po guzici. Uglavnom se to prikazivalo kao "ugovor sa sotonom" itd.

Alatnicar kaže:

Djelovalo je kao opravdavanje, umjesto da prvo i osnovno osudiš čin automatski si izvlačio prljavo rublje teista.
Nemam ja što osporiti, znam dobro o klerikanskoj političkoj moći u to vrijeme koja je bila brutalna prema protivnicima režima.

Ti si pitao otkud, ja sam ti odgovorio. Nije bilo nikakvo opravdavanje. To što ti ne odgovara istina o religijama je tvoj problem suočavanja s činjenicama.

Alatnicar kaže:

Kršćanstvo je bezopasno.
Komunizam je opasniji, samo u 20 st je pobio 100 milona ljudi.
Isus je rekao tko te ošamari okreni mu i drugi obraz, Kršćanstvo je oplemenilo svijet, to što su ga neki zlorabili ni najmanje ne baca ljagu na Kršćanstvo nego na osobe koje su to činile.

Prvo, kršćanstvo je DANAS "bezopasno" jer su ga građanski pokreti donekle pripitomili. Vrijeme totalne kontrole Europom koju je imala crkva ne zove se mračni srednji vijek zbog nepostojanja svijeća.
Drugo, broj žrtava koji su stradali zbog komunističkih režima je debelo prenapuhan (jednako kao što i desničarska lažljiva gamad izmišljava milijun pobijenih Hrvata u razdoblju '45-'90). Da se razumijemo - da, bilo je žrtava i za to nema opravdanja.
Kršćanstvo je oplemenilo svijet? Sve pozitivno što je iz religijske vlasti punih tisuću godina ne pokriva ni 10% štete koju je napravilo, tako da me nemoj.... Zapravo, mogu ti ja isto tako napisati - to što su neki zlorabili ideju komunizma, ne baca ljaga na sam komunizam nego na osobe koje su to činile.

[Alatnicar]

8T8 kaže:

Ma jok, gladila ih je peruškom po guzici. Uglavnom se to prikazivalo kao "ugovor sa sotonom" itd.

Zanimljiva teza, znači ako si bio nevjernik susjed bi te prijavio a ovi bi te spalili pod optužbom da si vještac? Molit ću neki izvor za takvu praksu? Jesi li ti onda ateist ili vikan?

Ti si pitao otkud, ja sam ti odgovorio. Nije bilo nikakvo opravdavanje. To što ti ne odgovara istina o religijama je tvoj problem suočavanja s činjenicama.

Sto sam pitao? Spinaš temu, koliko znam ateisti nisu bili progonjeni od inkvizicije, a ja se nemam što suočavati sa islamom, valjda znaš da nisam musliman.

Prvo, kršćanstvo je DANAS "bezopasno" jer su ga građanski pokreti donekle pripitomili.

Kakvi građanski pokreti konkretno? Većina birača su teist, da žele izabrali bi nekog da spaljuje vještice ili ubija ateiste, mislim smiješno, nekakvi "građanski pokreti" su spriječili pokolj neistomišljenika.

Vrijeme totalne kontrole Europom koju je imala crkva ne zove se mračni srednji vijek zbog nepostojanja svijeća.

A vrijeme prije kršćanstva je bilo plemenito?
Žrtvovanja novorođenčadi, orgije i ostalo?
Jasno je da je Kršćanstvo oplemenilo svijet, da nije Bog bi ga uništio kao i za vrijeme Noe.

Drugo, broj žrtava koji su stradali zbog komunističkih režima je debelo prenapuhan (jednako kao što i desničarska lažljiva gamad izmišljava milijun pobijenih Hrvata u razdoblju '45-'90). Da se razumijemo - da, bilo je žrtava i za to nema opravdanja.
Kršćanstvo je oplemenilo svijet? Sve pozitivno što je iz religijske vlasti punih tisuću godina ne pokriva ni 10% štete koju je napravilo, tako da me nemoj.... Zapravo, mogu ti ja isto tako napisati - to što su neki zlorabili ideju komunizma, ne baca ljaga na sam komunizam nego na osobe koje su to činile.

To je zapravo još jedan dokaz u kako kratkom vremenu svijet padne u bezumlje kad na vlast stupi apsolutistička bezbožna ideologija.
A što se tiče žrtava komunizma pogledaj na wiki pod crna knjiga komunizma čija je statistika prihvaćena od međunarodne zajednice.
Jesi li svjestan da je masovnost komunističkih zločina nadmašila svaki režim koji je ikad postojao?

[8T8]

Alatnicar kaže:

Zanimljiva teza, znači ako si bio nevjernik susjed bi te prijavio a ovi bi te spalili pod optužbom da si vještac? Molit ću neki izvor za takvu praksu? Jesi li ti onda ateist ili vikan?

Da. Recimo "Ugovor s đavolom" Vladimira Mayera je dobra knjiga za početak.


[QUOTE=Alatnicar;62638409]Sto sam pitao? Spinaš temu, koliko znam ateisti nisu bili progonjeni od inkvizicije, a ja se nemam što suočavati sa islamom, valjda znaš da nisam musliman.[/QUOZE]

Evo što si pitao:
"Kako uopste nastaje ta mrznja kod ateista nekih da postanu ekstremisti i fundamentalisti,sta ih natera na to?"
Po čemu spinam temu? Po tome što ti ne znaš sve zločine invkizicije i kršćanstva? Ne znam ih ni ja, ali i onaj dio koji mi je poznat je više nego dovoljan.

Alatnicar kaže:

To je zapravo još jedan dokaz u kako kratkom vremenu svijet padne u bezumlje kad na vlast stupi apsolutistička bezbožna ideologija.
A što se tiče žrtava komunizma pogledaj na wiki pod crna knjiga komunizma čija je statistika prihvaćena od međunarodne zajednice.
Jesi li svjestan da je masovnost komunističkih zločina nadmašila svaki režim koji je ikad postojao?

Vid' ovo: "Dvojica koautora Crne knjige komunizma, Nicolas Werth i Jean-Louis Margolin, javno su se odrekli ovog projekta jer su smatrali da je Stéphane Courtois bio opsjednut dosezanjem brojke od 100 milijuna žrtava."

Još kad se malo ozbiljnije prouče brojevi, dođe se do drugih brojeva. Ovih 100 milijuna je blizu istine koliko i 700.000 pobijenih u Jasenovcu.

[Alatnicar]

To je pitao DavMla u uvodu teme.
https://www.forum.hr/showpost.php?p=62619211&postcount=1