Ironija vjernika i vjere...

[Superskeptik]

Zanimljivo je kako vjernici vole reći kako je posebnost čovjeka (kao vrste) njegova inteligencija i razum (jer u novije vrijeme se prihvaća da i životinje imaju dušu) koja ga odvaja od ostalog životinjskog carstva, a onda upravo tu inteligenciju i razum koje (po njima) definiraju čovjeka odbace kad vele da je njihova vjera izvan dosega razuma tj. inteligentne diskusije i logičnog razmišljanja o njihovoj vjeri.

Ispravite me ako sam nekaj fulal...

[Piggy]

Što vrijedi samo za super-zatucane, jer misle da je biti inteligentan i dobar vjernika ali samo po njihovim kriterijima.

[Nemruth Dagi]

Superskeptik kaže:

Zanimljivo je kako vjernici vole reći kako je posebnost čovjeka (kao vrste) njegova inteligencija i razum (jer u novije vrijeme se prihvaća da i životinje imaju dušu) koja ga odvaja od ostalog životinjskog carstva, a onda upravo tu inteligenciju i razum koje (po njima) definiraju čovjeka odbace kad vele da je njihova vjera izvan dosega razuma tj. inteligentne diskusije i logičnog razmišljanja o njihovoj vjeri.

Ispravite me ako sam nekaj fulal...

A što kažeš na riječi današnjeg turiste u Turskoj bez pancira ali sa Simbex pelenama koji kaže;

VJERA JE PRIJATELJICA RAZUMA

[Plavi Duh]

Superskeptik kaže:

Zanimljivo je kako vjernici vole reći kako je posebnost čovjeka (kao vrste) njegova inteligencija i razum (jer u novije vrijeme se prihvaća da i životinje imaju dušu) koja ga odvaja od ostalog životinjskog carstva, a onda upravo tu inteligenciju i razum koje (po njima) definiraju čovjeka odbace kad vele da je njihova vjera izvan dosega razuma tj. inteligentne diskusije i logičnog razmišljanja o njihovoj vjeri.

Ispravite me ako sam nekaj fulal...

Jesam li ja vjernik – ne znam, kako po kojoj definiciji; ali ja sam svakako pomalo alergična na konstataciju da su inteligencija i razum čovjekova posebnost. Čovjek je u životinjskom ( ) svijetu najinteligentnija zvjerka ( ili barem mi tako mislimo), ali čovječja inteligencija se ne razlikuje bitno od majmunske – bar ja tako mislim.

Ono što čovjeka razlikuje od majmuna je upravo „duša“. Sad što je to ta „duša“ je pomalo gadno pitanje. Čovjek obično zamisli oblačić koji leta oko ljudske glave, a pretpostavljam da ta vizualizacija nije nimalo gora ili bolja od bilo koje druge. Ja na to gledam kao na svojstvo čovjeka da ga je Bog odabrao između cijelog životinjskog svijeta i dao mu sposobnost razlikovanja dobra i zla i slobodu da bira između toga.

Na kraju balade opet se dođe na biblijski opis. Ljudsko tijelo je glinena posuda koja sadrži ljudsku dušu. Po toj teoriji razum je dio posude, isto kao i npr. emocije, ali oni služe duši. Budući da je teorijski vjera stvar duše, onda mi se čini logično ( ) da vjera nadilazi razum. Ali ne na način da se o njoj ne može razumom razmišljati, već na način da se nju ne može razumom "vršiti" ili potpuno "razumjeti".

No dakako, sve ovo je samo teorija koja se meni čini najvjerojatnija.

[adriatic]

Plavi Duh kaže:

Na kraju balade opet se dođe na biblijski opis. Ljudsko tijelo je glinena posuda koja sadrži ljudsku dušu. Po toj teoriji razum je dio posude, isto kao i npr. emocije, ali oni služe duši.

A gdje ti je taj "biblijski opis" ?

U Bibliji: duša = tijelo, tj smrtni dio čovjeka.
"Besmrtna duša" koju čovjek "ima" - nema veze s Biblijom.

[Xerex]

Životinje imaju dušu?

[Krvnik]

Superskeptik kaže:

Zanimljivo je kako vjernici vole reći kako je posebnost čovjeka (kao vrste) njegova inteligencija i razum (jer u novije vrijeme se prihvaća da i životinje imaju dušu) koja ga odvaja od ostalog životinjskog carstva, a onda upravo tu inteligenciju i razum koje (po njima) definiraju čovjeka odbace kad vele da je njihova vjera izvan dosega razuma tj. inteligentne diskusije i logičnog razmišljanja o njihovoj vjeri.

Ispravite me ako sam nekaj fulal...

jednostavna stvar hijerarhije.
daklem, na dnu su životinje, koje nemaju dušu, razum, inteligenciju i sposobnost vjerovanja.
nešto malo iznad njih su nevjernici, koji imaju inteligenciju i razum, ali nemaju sposobnost vjerovanja, odnosno nisu sigurni i pouzdani ljudi, već, kako si ti rekao u svom prethodom potpisu, puni sumnje i nesigurnosti.

na vrhu (materijalnih stvorova) su onda vjernici, koji imaju i razum i inteligenciju i sposobnost vjerovanja.

a iznad njih je samo Bog.

iznad ateista nije nitko. oni su vrh, a opet su tako nesigurni...
mislim da je izbor što treba biti (ako to izborom uopće možemo nazvati) očit.

a što se tiče ovoga da vjera izmiče umu i razumu i inteligenciji, prisjeti se Platonovih dijaloga.
i 'jasnih' definicija pravednosti, ljubavi, pobožnosti, hrabrosti, vrline, znanja etc etc.
ako ti jošte nije jasno da je i vjera u toj kategoriji nedefiniranih i nedefinirljivih pojmova, čije nam je značenje samo mutno jasno, ali ga ne možemo dohvatiti u potpunosti, e onda ga jebi.
zašto uporno ne prihvaćaš tu činjenicu?
zašto za pojam pravednosti prihvaćaš da ih se ne može jasno definirati odnosno objasniti, ali za vjeru ne?
ili možda znaš što je to npr. istina?

[salvador2]

adriatic kaže:

A gdje ti je taj "biblijski opis" ?

U Bibliji: duša = tijelo, tj smrtni dio čovjeka.
"Besmrtna duša" koju čovjek "ima" - nema veze s Biblijom.

Ma gdje je to u Bibliji duša jednaka tijelu? Stvarno svakakve tvrdnje se ovdje mogu pročitati.

No, za točnu informaciju evo izvatka iz Pavlove poslanice Galaćanima:

Hoću reći: po Duhu živite pa nećete ugađati požudi tijela! Jer tijelo žudi protiv Duha, a Duh protiv tijela. Doista, to se jedno drugomu protivi da ne činite što hoćete. Ali ako vas Duh vodi, niste pod Zakonom. A očita su djela tijela. To su: bludnost, nečistoća, razvratnost, idolopoklonstvo, vračanje, neprijateljstva, svađa, ljubomora, srdžbe, spletkarenja, razdori, strančarenja, zavisti, pijančevanja, pijanke i tome slično. Unaprijed vam kažem, kao što vam već rekoh: koji takvo što čine, kraljevstva Bpžjega neće baštiniti. Plod pak Duha: ljubav, radost, mir, velikodušnost, uslužnost, dobrota, vjernost, blagost, uzdržljivost. Protiv tih nema zakona.

[adriatic]

salvador2 kaže:

No, za točnu informaciju evo izvatka iz Pavlove poslanice Galaćanima:
"Hoću reći: po Duhu živite pa nećete ugađati požudi tijela! Jer tijelo žudi protiv Duha, a Duh protiv tijela. ... "

No, i gdje se tu spominje "duša" ?

[Plavi Duh]

adriatic kaže:

A gdje ti je taj "biblijski opis" ?

Slušaj. Mene memorija zeza, a sjećala sam se da sam negdje u starom zavjetu jednom pročitala baš tu usporedbu. Ali u svakom slučaju, ima Biblija on-line na stranici od HBK, pa sam se čak potrudila to i naći. Ne bi ni tebi to bilo nešto posebno teško – da si pokušao! Radi se o Jobu.

Ni slugama svojim više ne vjeruje, i anđele svoje za grijeh okrivljuje - kako ne bi onda goste stanova glinenih kojima je temelj u prahu zemaljskom. (Job 4,18-19)

adriatic kaže:

U Bibliji: duša = tijelo, tj smrtni dio čovjeka.
"Besmrtna duša" koju čovjek "ima" - nema veze s Biblijom.

Daklem, ako tvoje riječi znače da se u Bibliji spominje „smrtni dio čovjeka“ (rečenica koju si napisao je naime pomalo dvosmislena), onda ta Biblija implicira da postoji i besmrtni dio čovjeka. Nazovemo ga „duša“ i voilá.

Postoji i mogućnost da tvoje riječi znače da je po Bibliji čovjek smrtna cjelina, dok je ideja da se čovjek sastoji od smrtnog i besmrtnog dijela nešto o čemu se može pročitati jedino u nekim drugim izvorima. U tom slučaju… ahem… imam preporuku što bi ti novoga bilo zgodno pročitati – Bibliju!

[Plavi Duh]

adriatic kaže:

No, i gdje se tu spominje "duša" ?

E jesi vala naporan. Na toj istoj stranici od HBK koju sam gore spomenula imaš i pretraživač. Ukucaš u prozorčić duša i izbacit će ti brdo citata. Najprikladniji za tvoju dilemu mi se čine sljedeći:

Na prozoru je sjedio neki mladić imenom Eutih. Kako je Pavao dulje govorio, utone on u dubok san. Svladan snom, pade s trećeg kata dolje. Digoše ga mrtva. Pavao siđe, nadnese se nad dječaka, obujmi ga i reče: "Ne uznemirujte se! Duša je još u njemu!"(Dj 20,9-10)

Tada (Ilija) zavapi Jahvi i reče: "Jahve, Bože moj, zar zaista želiš udovicu koja me ugostila uvaliti u tugu umorivši joj sina?" Zatim se tri puta pružio nad dječakom zazivajući Jahvu: "Jahve, Bože, učini da se u ovo dijete vrati duša njegova!" Jahve je uslišio molbu Ilijinu, u dijete se vratila duša i ono oživje. (1 Kr 17, 20-22)



A i sv. Pavao u drugoj poslanici Korinćanima možda najbolje priča o tome, samo što ne spominje eksplicitno pojam duša.

Naprotiv, ako se naš izvanji čovjek i raspada, nutarnji se iz dana u dan obnavlja. Ta ova malenkost naše časovite nevolje donosi nam obilato, sve obilatije, breme vječne slave jer nama nije do vidljivog nego do nevidljivog: ta vidljivo je privremeno, a nevidljivo - vječno. Znamo doista: ako se razruši naš zemaljski dom, šator, imamo zdanje od Boga, dom nerukotvoren, vječan na nebesima. U ovome doista stenjemo i čeznemo da se povrh njega zaodjenemo svojim nebeskim obitavalištem; dakako, ako se nađemo obučeni, ne goli. Da, i mi koji smo u ovom šatoru, stenjemo opterećeni jer nećemo da budemo svučeni, nego da se još obučemo da život iskapi što je smrtno. A zato nas je sazdao Bog - on koji nam dade zalog Duha. Uvijek smo stoga puni pouzdanja makar i znamo: naseljeni u tijelu, iseljeni smo od Gospodina. Ta u vjeri hodimo, ne u gledanju. Da, puni smo pouzdanja i najradije bismo se iselili iz tijela i naselili kod Gospodina. (2 Kor 4,16 – 5,8)

[salvador2]

adriatic kaže:

No, i gdje se tu spominje "duša" ?

Pa govori se o vlastitom Duhu, t.j. osobnom duhovnom tijelu, iliti duši. Ne govori se o Duhu Svetomu.

[Superskeptik]

Krvnik kaže:

a što se tiče ovoga da vjera izmiče umu i razumu i inteligenciji, prisjeti se Platonovih dijaloga.
i 'jasnih' definicija pravednosti, ljubavi, pobožnosti, hrabrosti, vrline, znanja etc etc.

Platon je bio napredan za svoje vrijeme, ali ga je povijest pregazila (a da ne spominjem znanost)...

Što se tiče ovih pojmova koje je navodno teško definirati, uopće nije teško. Jedini pojam koji je teže definirati je "istina" zbog mnogostrukosti značenja te riječi.

Krvnik kaže:

ako ti jošte nije jasno da je i vjera u toj kategoriji nedefiniranih i nedefinirljivih pojmova, čije nam je značenje samo mutno jasno, ali ga ne možemo dohvatiti u potpunosti, e onda ga jebi.

Vjera je u toj "mutnoj" kategoriji samo za vjernike, čini mi se. To ti je otprilike kao da tražiš izlaz iz prostorije u kojoj se možda ugodno osjećaš, ali nema ni prozora ni vrata i ne vidiš dalje od par metara (zbog zidova). I onda kad uspiješ (ako uspiješ) izaći van, vidiš da je to samo kutija smještena u predivan krajolik (svemir) gdje ne vidiš kraja (ni prostorno ni vremenski). Otuda i ona otrcana izreka o razmišljanju "out of the box". A meni ne pada na pamet da se vraćam unutra u kutiju...

Krvnik kaže:

zašto uporno ne prihvaćaš tu činjenicu?
zašto za pojam pravednosti prihvaćaš da ih se ne može jasno definirati odnosno objasniti, ali za vjeru ne?
ili možda znaš što je to npr. istina?

Ne prihvaćam zato jer se pojmovi "pravednost" i "pravedno" može vrlo lako i jasno definirati, a isto tako i pojam "vjere". Samo moraš biti izvan kutije i ne tražiti definiciju isključivo riječima, već i primjerima i osjećajima...

A i riječima se može ako se ne bježi od tautologija.

Niti "istina" nije neki bauk, samo je malo kompliciranija (kao što već rekoh). Možda je najkompliciranija definicija pojma "dobro" (Hume), ali to je druga tema i za drugi podforum...

Što se znanja "istine" tiče, znam je onoliko koliko mi to sadašnje metode spoznaje dopuštaju, a na isti način i ti znaš "istinu". Sad, koliko se naše istine poklapaju, a koliko se razlikuju ovisi o mnogo faktora od kojih je jedan od važnijih (recimo) prihvaćanje postojanja vanjskog svijeta izvan naše svijesti. Kad se dogovorimo oko početnih parametara (socijalna teorija istine + korenspodireajuća teorija istine), onda možemo preći na utvrđivanje što je istinito, a što nije istinito unutar tih parametara.

To se lako radi na sljedeći način (teorija igara):

a) ako obojica - a može i baš svi ljudi na planeti) - prihvaćamo nešto kao istinito i sav činjenični materijal iz pravih i misaonih eksperimenata (evidence) to potvrđuje- onda to jest istinito.

b) ako jedan od nas - a može i grupa ljudi - ne prihvaća nešto kao istinu dok drugi to prihvaća kao istinu, onda će činjenični materijal (evidence) presuditi tko je u pravu glede "istine", a tko nije.

c) ako obojica (ili većina ljudi na planeti) ne prihvaćamo nešto kao "istinu" unatoč tome što činjenični materijal i eksperimenti pokazuju da to jest istina, onda smo obojica u zabludi glede toga, te ako to ne možemo prihvatiti - onda smo žrtve neke "dogme", "paradigme" ili "vjerskog mema" (koji može biti i znanstveni). S druge strane, iako smo obojica u zabludi, možemo se međusobno dogovoriti da je to ipak "istina" (na našu korist ili štetu, vrijeme će pokazati) kako ne bismo morali priznati neke neugodne istine koje bole...

Faq! Opet sam se raspisao...

Valjda buš ipak pročital.

[normall]

Krvnik kaže:

jednostavna stvar hijerarhije.
daklem, na dnu su životinje, koje nemaju dušu, razum, inteligenciju i sposobnost vjerovanja.
nešto malo iznad njih su nevjernici, koji imaju inteligenciju i razum, ali nemaju sposobnost vjerovanja, odnosno nisu sigurni i pouzdani ljudi, već, kako si ti rekao u svom prethodom potpisu, puni sumnje i nesigurnosti.

na vrhu (materijalnih stvorova) su onda vjernici, koji imaju i razum i inteligenciju i sposobnost vjerovanja.

a iznad njih je samo Bog.

iznad ateista nije nitko. oni su vrh, a opet su tako nesigurni...
mislim da je izbor što treba biti (ako to izborom uopće možemo nazvati) očit.

a što se tiče ovoga da vjera izmiče umu i razumu i inteligenciji, prisjeti se Platonovih dijaloga.
i 'jasnih' definicija pravednosti, ljubavi, pobožnosti, hrabrosti, vrline, znanja etc etc.
ako ti jošte nije jasno da je i vjera u toj kategoriji nedefiniranih i nedefinirljivih pojmova, čije nam je značenje samo mutno jasno, ali ga ne možemo dohvatiti u potpunosti, e onda ga jebi.
zašto uporno ne prihvaćaš tu činjenicu?
zašto za pojam pravednosti prihvaćaš da ih se ne može jasno definirati odnosno objasniti, ali za vjeru ne?
ili možda znaš što je to npr. istina?

SVAKA ČAST KRVNIČE
Niti JA ne bih bolje

I bez uređivanja iz "redakcije" članak ti je za +5

Ovom budućem vjerniku @Superskeptiku nikada ništa nije jasno u svezi vjere, ali je uporan i naučit` će na kraju