Narječja i dijalekti - opća rasprava

[Mr_Black_Jack]

Remington kaže:

@Daniel.N, hvala na iscrpnom odgovoru, slažem se u skoro svemu osim ovog dijela:



Ne bih se složio da način kako kažemo "što" (ča, što ili kaj) određuje cijelu jednu gramatiku, to je samo jedna riječ i nema osnovu ni na čemu, osim na (kao što rekoh) načinu kako kažemo "što" i bijedan je to argument.
Rusi i Bosanci su štokavci pa se opet ne razumiju. Jezik ipak čine riječi.

Puno bolje i kompleksnije je podjela na ikavce, ijekavce i ekavce jer to vuče čitav dijapazon riječi, izraza i ostalog, vuče jedan čitav gramatički sustav koji dolazi sa ikavicom.

Oprosti, ali te moram ovdje malo ispraviti. Ne ulazim u raspravu koliko je podjela na štokavski, kajkavski i čakavski dobra, ali upravo ona za sobom vodi i drugačiju jezičku strukturu. Jezik čine riječi, ali one nisu presudne - presudna je jezička struktura - gramatika. Lingvisti riječi čak zovu i "gostima u jeziku" i time pokazuju koliko su leksičke riječi nestabilan dio jezičkog sistema u odnosu na gramatiku.

[tty]

Remington kaže:

Ne bih se složio da način kako kažemo "što" (ča, što ili kaj) određuje cijelu jednu gramatiku, to je samo jedna riječ i nema osnovu ni na čemu, osim na (kao što rekoh) načinu kako kažemo "što" i bijedan je to argument.

Tvoje neslaganje nije bitno jer si u krivu. Razlika nije samo u "jednoj" riječi, i impliciranje da se radi o tome je čisti strawman. Nazivlje je preuzeto iz upitne zamjenice, no upitna zamjenica teško da dočarava sve razlike između tih dijalekata. Štokavski, čakavski i kajkavski su nazivi za dijalekte sa mnogobrojnim različitim izoglosama. Danijelova primjedba da se naziv ikavski ne bi trebao koristiti je sasvim na mjestu, jer korištenje tog termina posve ignorira stanje npr. u kajkavskome (s kojime očito nisi pretjerano upoznat kad s takvom lakoćom opisuješ govore u Zagorju kao ekavske).

Remington kaže:

Puno bolje i kompleksnije je podjela na ikavce, ijekavce i ekavce jer to vuče čitav dijapazon riječi, izraza i ostalog, vuče jedan čitav gramatički sustav koji dolazi sa ikavicom.

Na temelju čega si došao do tog zaključka?

[judolino]

Druid kaže:

Predlažem da se hrvatski i ukrajinski narod ujedine u jednu državu!

"Srce hrvatskog naroda..." Pretpostavljam isto kao što je i Kosovo srce Srbije...

Podržavam!
Na kraju krajeva, Ukrajinci pimplaju tambure kao i mi, a ne razvlače armunike ko kojekavi ljudožderi...
A himna nek nam bude "Lipa naša", bar dok ne uđemo u EU. Onda ćemo pjevati "Naš cent".

[Daniel.N]

Remington kaže:

Ne bih se složio da način kako kažemo "što" (ča, što ili kaj) određuje cijelu jednu gramatiku, to je samo jedna riječ i nema osnovu ni na čemu, osim na (kao što rekoh) načinu kako kažemo "što" i bijedan je to argument.

Ne, to je opet greška (česta kod ljudi koji nisu dovoljno informirani). Postoji skup razlika koje sistematski odvajaju kajkavski i štokavski. "kaj" i "što" su samo oznake za skupine, to je najmanje bitno.

Recimo to ovako: slavenski govori se dijele na:

- zapadne (češki itd)
- istočne (ruski itd)
- jugoistočne (bugarski, rumunjski)
- jugozapadne

(Mnogi stavljaju jugozapadne i jugoistočne zajedno)

E jugozapadni se dalje dijele na:

- slovenske
- kajkavske
- čakavske
- štokavske

štokavski se dalje dijele na:

- novoštokavske
- staroštokavske

novoštokavski se tek dijele na:

- ikavske, ijekavske i ekavske

Evo par osobina kajkavskog:

- složen sustav samoglasnika
- buduće vrijeme kao bum delal
- razlika supina i infinitiva
- posebni naglasni sustav
- ista sudbina jata i jera (den-lep : dien, liep)
- i još neke kojih se ne mogu sjetiti sad

Puno bolje i kompleksnije je podjela na ikavce, ijekavce i ekavce jer to vuče čitav dijapazon riječi, izraza i ostalog, vuče jedan čitav gramatički sustav koji dolazi sa ikavicom.

Ne, ne postoji "gramatički sustav koji dolazi s ikavicom". Gramatički sustav "ikavice" i "ijekavice" je praktično identičan. Dijele i slične glasovne pojave (nestanak h, suh > suv), da ne nabrajam dalje.

Problem je što ljudi -- ostavimo Pauletića sa strane -- nisu uopće upoznati s tim kako su kajkavski i neki čakavski govori različiti. Evo nešto na kajkavskom iz okolice Zagreba:

v mrzle deni jajca, orehe, puter, sol i prper - se zamiesi
Tieste razvalje kak za štrudlin -deni filju i zarole - premaži žutanjkem terega si zamutila z male vrhnja

http://www.os-oroslavje.hr/slike/2010/kalendar.pdf

Evo i jedan tekst na sjevernočakavskom:

Sad kad smo navadili razlike va presnaceh, moran pitat va keh se prigodah delaju ti vaši presnaci? Moj samo va štajone od maškar

https://www.forum.hr/showpost.php?p=2...&postcount=134

Recimo, naglasni sustav sjevernočakavskog je posve različit od "ikavskog"; tri su naglaska i mogu biti bilo gdje u riječi, svaki samoglasnik -- prije i poslije naglaska -- može biti također dug i kratak. To je tako arhaični sustav da se koristi za rekonstrukciju praslavenskog naglaska.

Unutar Hrvatske su mnogo, mnogo veće razlike govora nego tek "ikavski-ijekavski-ekavski". Kad sam bio u HV (iako sam i Zagreba) nisam apsolutno mogao razumjeti što vojnici iz daljih kajkavskih krajeva razgovaraju međusobno, razumio bih svaku petu riječ. Evo jedan primjer, bez titla je praktično nemoguće razumjeti:

http://www.youtube.com/watch?v=-Vb8qL2NTCw

Meni je lakše razumjeti slovensku TV nego ovo (obrati pažnju ne kad baba čita, nego kad međusobno razgovaraju)

[Berekin]

Remington kaže:

Ne bih se složio da način kako kažemo "što" (ča, što ili kaj) određuje cijelu jednu gramatiku, to je samo jedna riječ i nema osnovu ni na čemu, osim na (kao što rekoh) načinu kako kažemo "što" i bijedan je to argument.
Rusi i Bosanci su štokavci pa se opet ne razumiju. Jezik ipak čine riječi.

Puno bolje i kompleksnije je podjela na ikavce, ijekavce i ekavce jer to vuče čitav dijapazon riječi, izraza i ostalog, vuče jedan čitav gramatički sustav koji dolazi sa ikavicom.

Bože sačuvaj i sakloni, kakav li galimatijas suklja iz tvoje tipkovnice! Idi tamo, listaj bar jednu knjigu, kad već nisi izlizao potplate špartajući našim predjelima i skupljajući građu. Za početak, samo okreni naopako sve ono što, iz nekog nepojamnog razloga, misliš.

[Zavelim]

Ugledali su se i na Dubrovnik. Tada su i Srbi bacali oko na Dubrovnik, ali ako se u Dubrovniku govori hrvatski...

Dakle ipak ti periferni krajevi van tadašnje hrvatske-slavonije im nisu bili toliko nezanimljivi, zato i velim da su se zajebali. Isto ko što će se danas zajebat oni koji prikoviše viruju Englezu il' Nimcu. Tribala je bit ikavica. Tim bi po jeziku uza se vezali i ogroman dio muslimana koji su tad većinom govorili ikavicom. Zapravo kad gledam iz današnje perspektive idealna podloga za svehrvatski standar bila je stara zapadnoštokavska ikavica, šćakavica, ona prije novoštokavizacije jer je bliska čakavskom, a čini mi se ni susidnom kajkavskom nije bila strana. Nema veze što u 19. st. nije bila dominantna u Hrvata, nije ni štokavska jekavica koliko vidimo. Novoštokavci ikavci bi se njome samo vratili temelju, govoru svojih pradidova. Riči ko klišća, prošćenje, šćinit i onako se ko arhaizmi i danas govore u krajevima od Imockoga do Rame. Vratili bi se govoru sa stećaka, govoru Vignja Miloševića.

http://bs.wikipedia.org/wiki/Natpis_...5%A1evi%C4%87a

[Remington]

Zagorska ekavica je i ovako i onako podređena službenoj ijekavici, tako da postavljanjem ikavice kao standarda, zagorskoj ekavici ionako ne bi ništa promijenilo, i dalje bi bila podređena ikavici i ijekavici kao i do sada, čak bi zagorsku ekavicu eventualna službena ikavica istakla potičući izvorne hrvatske riječi kojih nema u službenoj ijekavici jer jer je službena ijekavica ipak puna turcizama (npr. sat ili kuća) dok dalmatinska ikavica i zagorska ekavica ipak dijele iste izvorne hrvatske riječi (npr. ura ili dom).

[Zavelim]

Kod zagoraca ne razume se ni susidna sela ako nisu s iste strane brda. U njizi sami je deset dijasistema.

Zagorje je ko Nova Gvineja, svaki čopor novi jezik.

[Daniel.N]

Remington kaže:

Zagorska ekavica je i ovako i onako podređena službenoj ijekavici, tako da postavljanjem ikavice kao standarda, zagorskoj ekavici ionako ne bi ništa promijenilo, i dalje bi bila podređena ikavici i ijekavici kao i do sada, čak bi zagorsku ekavicu eventualna službena ikavica istakla potičući izvorne hrvatske riječi kojih nema u službenoj ijekavici jer jer je službena ijekavica ipak puna turcizama (npr. sat ili kuća) dok dalmatinska ikavica i zagorska ekavica ipak dijele iste izvorne hrvatske riječi (npr. ura ili dom).

Hm. Ljudi vole pojednostavljivati složene stvari. Zagorci imaju kajkavski koji je sličniji slovenskim govorima nego štokavskim. Zapravo, nema oštre granice između kajkavskih i slovenskih govora. Postoje i kajkavci koji su ikavci (to su potomci izbjeglica iz čakavskih krajeva), a iz nekih čudnih razloga danas se u Zagrebu i okolici govori di za "gdje" (tako i ja govorim kod kuće)

Istina da je "službena ijekavica" puna turcizama. No, jesi li znao da su riječi bunar, baš, čamac, čak, jastuk, kat, šećer itd također turcizmi?

Kuća nije turcizam, a kajkavci koriste više riječ hiža (slov. hiša) koja je praslavenska ali je u konačnici posuđena iz germanskog (kao i brijeg)

Ura je jednostavno starija riječ za "sat" iako je opet u konačnici germanska (Uhr). Ura se govori skoro svugdje gdje nije bilo Turaka.

No radi se o tek nekoliko riječi. I osim toga mnogi ikavci u Hercegovini, Zagori koriste govor koji je pun turcizama.

Zavelim kaže:

Zagorje je ko Nova Gvineja, svaki čopor novi jezik.

To je zapravo odlična usporedba!

[Berekin]

Remington kaže:

Pa i Dubrovački književnici još od 14. stoljeća pišu na ikavici (Dubrovački se stalno provlači kao osnov za moderni Hrvatski iako se pričalo i pisalo pisalo na ikavici) stoga ne znam što se dogodilo da je Gaj odlučio uzeti - ijekavicu? Na osnovu čega?

Udjel govora u dubrovačkoj književnosti, po veličini:
1. Ijekavski.
2. Ikavski.
3. Čakavski.

[Mallicz]

Daniel.N kaže:

Podjela na ikavce, ijekavce, ekavce je površna podjela.

Potpuno si u pravu što se tiče pogleda s lingvističke perspektive, ali refleks jata u današnjim prilikama vrlo snažno odzvanja zbog političkog faktora kojeg čini.

Nekako mi se čini da prosičan govornik hrvatskog ekavski refleks jata površno smatra jednom od temeljnih razlika između hrvatskog i srbskog jezika, a istom tom logikom ikavski refleks jata smatra dialektom i pripisuje mu elemente čakavskog i talianizirani vokabular karakterističan za primorske krajeve.

Bilo je prije par godina u novinama primir jednog Makedonca koji je u Zadru isprebijan jer je, trudeći se govoriti "srpskohrvatski" govorio svojom matičnom ekavicom pa domorodci pomisliše da je Srbin, a s druge strane osobno znam jednog Splićanina koji je završio na hitnoj u Zagrebu kad je u "pekarni" na Trešnjevci zahvalio na ikavici ("hvala lipa").

[Mallicz]

joe enter kaže:

Ovo pominjanje nekih martologa će se nadam swe pozabaviti moderator , ali nema veze slažem se da bez Srba nema ijekavice.

Kako ne, pa ne govore samo zapadni Srbi (i)jekavicom

[Mr_Black_Jack]

Zavelim kaže:

Dakle ipak ti periferni krajevi van tadašnje hrvatske-slavonije im nisu bili toliko nezanimljivi, zato i velim da su se zajebali. Isto ko što će se danas zajebat oni koji prikoviše viruju Englezu il' Nimcu. Tribala je bit ikavica. Tim bi po jeziku uza se vezali i ogroman dio muslimana koji su tad većinom govorili ikavicom. Zapravo kad gledam iz današnje perspektive idealna podloga za svehrvatski standar bila je stara zapadnoštokavska ikavica, šćakavica, ona prije novoštokavizacije jer je bliska čakavskom, a čini mi se ni susidnom kajkavskom nije bila strana. Nema veze što u 19. st. nije bila dominantna u Hrvata, nije ni štokavska jekavica koliko vidimo. Novoštokavci ikavci bi se njome samo vratili temelju, govoru svojih pradidova. Riči ko klišća, prošćenje, šćinit i onako se ko arhaizmi i danas govore u krajevima od Imockoga do Rame. Vratili bi se govoru sa stećaka, govoru Vignja Miloševića.

http://bs.wikipedia.org/wiki/Natpis_...5%A1evi%C4%87a

Zavelime, hvala ti na Vignju! Ovaj starobosanski sa stećaka je jednostavno genijalan u svojoj jednostavnosti. I budi tople emocije! No, (jezička) historija krenula je drugim pravcem...

[joe enter]

Daniel.N kaže:

Hm. Ljudi vole pojednostavljivati složene stvari. Zagorci imaju kajkavski koji je sličniji slovenskim govorima nego štokavskim. Zapravo, nema oštre granice između kajkavskih i slovenskih govora. Postoje i kajkavci koji su ikavci (to su potomci izbjeglica iz čakavskih krajeva), a iz nekih čudnih razloga danas se u Zagrebu i okolici govori di za "gdje" (tako i ja govorim kod kuće)

Istina da je "službena ijekavica" puna turcizama. No, jesi li znao da su riječi bunar, baš, čamac, čak, jastuk, kat, šećer itd također turcizmi?

Kuća nije turcizam, a kajkavci koriste više riječ hiža (slov. hiša) koja je praslavenska ali je u konačnici posuđena iz germanskog (kao i brijeg)

Ura je jednostavno starija riječ za "sat" iako je opet u konačnici germanska (Uhr). Ura se govori skoro svugdje gdje nije bilo Turaka.

No radi se o tek nekoliko riječi. I osim toga mnogi ikavci u Hercegovini, Zagori koriste govor koji je pun turcizama.



To je zapravo odlična usporedba!

Svi stari Vojvođani(Bačvani,Lale) govore to "di" sa svci su redom ekavci , a većinom potiču iz ijekvskih krajeva odakle su doselili gore.
Mada ni to nije sigurno koliko je izgovor jata bio utvrđen , npr.vojvođanski Bunjeevci si ikavci ali ne baš do kraja , imaju ekavština dosta , a za utvrđivanje ikavštine kod njih zaslužni su fratri koji su dolazili iz BiH i Dalmacije.
Tako da izgovor jata se za čas menja!

Mnogi kaži da je ikavica samo hrvatska , međutim tako ne stoje stvari , ikavaca je bilo i u Srbiji , i dan danas ih ima po nekim selima.

Onda ekavica je kod Hrvata takođe zastupljena , npr. u Sremu i delovima Slavonije.

A šta ćemo sa starim spisima po BiH i Dalmacije gde se uz ikavski pojavljuje i ekavica koje danas nema , a Hektorović je sasvim lepo zapisuje u Ribanju.

Izgovor jata ništa ne znači , i nema nacionalni predznak bez obzira što je danas eto rapoređeno tako da se mogu selektirati po narodima.
To će se menjati kao što se i ranije menjalo , i upravo je izgovor jata najskloniji promenama!

[Daniel.N]

joe enter kaže:

Ovo pominjanje nekih martologa će se nadam swe pozabaviti moderator , ali nema veze slažem se da bez Srba nema ijekavice.

Kaj su uopće to "martolozi" i zakaj je to sad relevantno?

Mallicz kaže:

Nekako mi se čini da prosičan govornik hrvatskog ekavski refleks jata površno smatra jednom od temeljnih razlika između hrvatskog i srbskog jezika, a istom tom logikom ikavski refleks jata smatra dialektom i pripisuje mu elemente čakavskog i talianizirani vokabular karakterističan za primorske krajeve.

Točno. (Pozdravio ga Ante Starčević.) To zovu "dalmatinski". Istina, tom govoru -- a i kulturnom krugu -- je učinjena prilična nepravda. Ne toliko kao kajkavcima, ali jest.

Bilo je prije par godina u novinama primir jednog Makedonca koji je u Zadru isprebijan jer je, trudeći se govoriti "srpskohrvatski" govorio svojom matičnom ekavicom pa domorodci pomisliše da je Srbin, a s druge strane osobno znam jednog Splićanina koji je završio na hitnoj u Zagrebu kad je u "pekarni" na Trešnjevci zahvalio na ikavici ("hvala lipa").

Tolerancija na djelu. Fala lepo...

To sve pokazuje jedno: Hrvati se uopće međusobno ne poznaju, ne znaju kako drugi govore, Remington tvrdi da su Zagorci ekavci -- je li on ikad bio u nekom selu u Zagorju? Vjerojatno nije. To je i posljedica krutosti gdje npr. Pauletić ne traži ravnopravnost dijalekata -- što je neupitno i što bi svi podržali -- već traži korištenje "književnog jezika" u sinkronizaciji crtića.

Nešto ne štima u cijeloj priči. Nitko usred Zagreba ne spaljuje Oliverove i Gibonnijeve CD-ove i poziva na bojkot koncerta TBF-a jer oni pjevaju na nekim čakavsko-ikavsko-štokavskim dijalektima i govorima. To daje "ikavskom" pravo javnosti -- prihvaćen je svugdje, prepoznaje se -- ako ostavimo nekog idiota u pekarni sa strane, i onda pitanje -- ako se koristi u javnosti, zašto ne i službeni status?

S druge strane, u Hrvatskoj postoji gomila govora (od raznih sad već egzotičnih u Slavoniji, do čakavskih, pa svih kajkavskih) -- koji se uopće rijetko čuju u javnosti. Nema spotova, serija. Sapunice smještene u neki ideani gradić u Hrvatskoj su posve lišene lokalizama kako bi se lakše prodale u Srbiju i BiH. Za te govore nitko i ne pomišlja tražiti bilo kakav status....

Remingtonova podjela na "ikavce", "ekavce" i "ijekavce" je posljedica naše (hrvatske) kulturne politike i školstva, i dosta je indikativna.

[Mallicz]

joe enter kaže:

A šta ćemo sa starim spisima po BiH i Dalmacije gde se uz ikavski pojavljuje i ekavica koje danas nema , a Hektorović je sasvim lepo zapisuje u Ribanju.
promenama!

Hektorović je bio primarno čakavac, a čakavci su dobrim dîlom i ekavci ili ikavsko-ekavske kombinacije, a kasnije je čakavski u Dalmaciji potisnut štokavskom ikavicom.

[joe enter]

Daniel.N kaže:

Kaj su uopće to "martolozi" i zakaj je to sad relevantno?


.

Pa pitaj ovog Zavelima zašto je to napisao?!

To je stara ustaška priča oko martologa , postoje zapisi neki da su bile pljačkaške bande koje su išle sa Turcima i došle na "sveto hrvatsko tle" oskrnaviviši ga!

Eto čovek kao i sve ustaše poistovećuje ceo narod sa tim nekim zapisom , a ne zna nestretnik da su i katolici bili martolizi kao i svi.

Znači Srbi govore martološki , a martološki jezički idiom je osnov hrvatskog standarda!

[Mallicz]

Daniel.N kaže:

S druge strane, u Hrvatskoj postoji gomila govora (od raznih sad već egzotičnih u Slavoniji, do čakavskih, pa svih kajkavskih) -- koji se uopće rijetko čuju u javnosti. Nema spotova, serija. Sapunice smještene u neki ideani gradić u Hrvatskoj su posve lišene lokalizama kako bi se lakše prodale u Srbiju i BiH. Za te govore nitko i ne pomišlja tražiti bilo kakav status....

Remingtonova podjela na "ikavce", "ekavce" i "ijekavce" je posljedica naše (hrvatske) kulturne politike i školstva, i dosta je indikativna.

Nažalost si u pravu

Čudi me jedna stvar, ako se već tîkom 20. st. išlo na neku unifikaciju svih štokavskih govora pod isti krov, kako to da im je promaka taj zanimljiv separacijski faktor zvan refleks jata. Čudi me da nisu u službeni pravopis uzeli npr. češki grafem "ě" i onda jednostavno izjednačili sve reflekse po važnosti u govoru. Nekako mi se čini ni da naši vrli južnoslavenski jezikoslovci nisu baš u stanju odvojiti ortografiju od ortoepije (pravopis od pravogovora), virojatno uzrokovano onom glupom idejom "piši kako govoriš, čitaj kao što je napisano"

Što se tiče današnjeg stanja, varijante su dvije:
1. ili izjednačiti službenost ikavice i (i)jekavice u govoru i pismu i time dobiti dvostruki standard (kao što nominalno ima srbski s ekavicom i ijekavicom), ili
2. uvesti zaseban grafem za jat, bio on češki jat "ě" ili nešto drugo

[joe enter]

Mallicz kaže:

Hektorović je bio primarno čakavac, a čakavci su dobrim dîlom i ekavci ili ikavsko-ekavske kombinacije, a kasnije je čakavski u Dalmaciji potisnut štokavskom ikavicom.

Nije samo Hektorović u pitanju već i bosanski spisi tzv.bosančicom gde takođe se vidi ekavica , ali danas na to mnogi skreću pogled jer im se ne uklapa u "čistu" ikavsku sliku , kako bošnjačkih nacionalista tako i hrvatskih.

Spis srpskog despota Lazarevića takođe je mešavina ikavskog i ekavskog!

Izgovor jata je najbudalastija stvar koja može da se stavi kao neka osnovica za standarde i razlikovanje između govora i "jezika"!

Ne znam tačno kada , ali pre doglednog vremena je bilo predlagano da po pitanju izgovra jata u novom srpskohrvatskom jeziku samo stavlja "e" sa gore kvačicom , što bi podjednako uključilo sva tri izgovora.
Ali kako to biva nekom je to ipak bilo samo obično "e" i podsećalo ga je na ekavicu pa makar stavili i kvačicu gore 100 puta.

[Shain]

joe enter kaže:

To je stara ustaška priča oko martologa, postoje zapisi neki da su bile pljačkaške bande koje su išle sa Turcima i došle na "sveto hrvatsko tle" oskrnaviviši ga!

Eto čovek kao i sve ustaše poistovećuje ceo narod sa tim nekim zapisom, a ne zna nestretnik da su i katolici bili martolizi kao i svi.

Pa dosta je već. Nije ti ovo pdf "Blisko politici". Ti se opet na jezičnoj temi gađaš krupnim etiketama.

U pravilima DZ piše: "Ako mislite raspravljati o lingvistici, i to s lingvističkim argumentima (...), nemam ništa protiv.

Ako se mislite baviti temama Hrvati-Srbi, ustaše-četnici, izvolite se preseliti na "Politiku".