Aškenazi vs Sefardi

[Dilecto Filio]

sunshinestar, bilo bi poželjno malo više argumentacije, a puno manje "to su gluposti", "to ti baš i nije neki argument" stava u tvojim postovima. ne samo na ovoj temi, već na svim ostalima... hvala!

[Michael Collins]

Dilecto Filio kaže:

sunshinestar, bilo bi poželjno malo više argumentacije, a puno manje "to su gluposti", "to ti baš i nije neki argument" stava u tvojim postovima. ne samo na ovoj temi, već na svim ostalima... hvala!

ja bih volio neki link za cijelu tu priču s Hazarima,kolega forumaš nije prvi koji je to stavio, i volio bih znati korijen toga i koliko je utemeljeno?

[sunshinestar]

Dilecto Filio kaže:

sunshinestar, bilo bi poželjno malo više argumentacije, a puno manje "to su gluposti", "to ti baš i nije neki argument" stava u tvojim postovima. ne samo na ovoj temi, već na svim ostalima... hvala!

Gledaj, ono što predlažeš je razglabanje o relevantnosti genetskih istraživanja općenito, jer su genetska istraživanja općenito se pokazala kao totalni promašaj, nešto što je manje relevantno nego bilo što drugo u povijesti. ALi to je offtopic.
No, svejedno da kažem koju o genetskim istraživanjima, naravno nesporna je genetika kao takva , da je rezultat koji daje stvarno takav. problem je u interpretaciji.
Evo, npr geni Adolfa Hitlera su pokazali da on genetski pripada Marokanskim Židovima. To je interpretacija. A što je onda činjenica?
Činjenica je to da su njegovi geni doista po nekim karakteristikama najčešći među Marokanskim Židovima. A da on pripada njima je interpretacija.
Razumijete razliku?
Gestaova tajna istraga koju je naručio sam H. je pokazala da su priče kako mu je mamu napumpao neki Židov iz Klagenfurta priča za malu djecu.
Njegova mama nikad nije radila u Klagenfurtu, a i da je u K. nije bilo ni jednog Židova.
No, i da je, i da ju je stvarno napunpao nekakv Židov, sumnjam da bi to bio markonaksi Židov.
dakle, kod genetskog istraživanja , nisu problem sami geni, niti sličnosti/razlike u genima , to sve vjerojatno stoji, ali su vrlo upitne interpretacije istih.
Ono za Hrvate i Indijance nije izmišljen primjer, kao ni za Hitlera i marokanske Židove.

[sunshinestar]

Michael Collins kaže:

ja bih volio neki link za cijelu tu priču s Hazarima,kolega forumaš nije prvi koji je to stavio, i volio bih znati korijen toga i koliko je utemeljeno?

Uf, malo sam kratak s vremenom, ali i na wikipedii imaš dosta o tome. Naravno, nije wiki sama po sebi relevantan izvor, ali imaš i reference.

[Dilecto Filio]

sunshinestar kaže:

Gledaj, ono što predlažeš je razglabanje o relevantnosti genetskih istraživanja općenito, jer su genetska istraživanja općenito se pokazala kao totalni promašaj, nešto što je manje relevantno nego bilo što drugo u povijesti. ALi to je offtopic.

ne predlažem ja nikakva razglabanja o genetskim istraživanjima, već te upozorovam da malo središ svoj općeniti pristup prema temema na ovom forumu. pozdrav!

[sunshinestar]

Dilecto Filio kaže:

ne predlažem ja nikakva razglabanja o genetskim istraživanjima, već te upozorovam da malo središ svoj općeniti pristup prema temema na ovom forumu. pozdrav!

Na što konkretno misliš. Želiš da na svaku rečenicu dodam referencu/citat?

[Pavo B.]

sunshinestar kaže:

Na što konkretno misliš. Želiš da na svaku rečenicu dodam referencu/citat?

Evo, konkretno. Reci jesi li pročitao ijednu ozbiljnu knjigu o povijesti Židova i specifično Aškenaza? Ili države Izrael? Jesi li barem pročitao wikipedija članke?

Kakvu raspravu očekuješ kad pričaš nebuloze tipa većina Židova u Izraelu govori ruski ili da je većina Izraelaca porijeklom iz negdašnje Hazarije?

[sunshinestar]

Pavo B. kaže:

Evo, konkretno. Reci jesi li pročitao ijednu ozbiljnu knjigu o povijesti Židova i specifično Aškenaza? Ili države Izrael? Jesi li barem pročitao wikipedija članke?

Kakvu raspravu očekuješ kad pričaš nebuloze tipa većina Židova u Izraelu govori ruski ili da je većina Izraelaca porijeklom iz negdašnje Hazarije?

Znači ovo više nije nadmetanje arugemntima nego nadmetanje izvorima? Ovo što tvrdim našao sam na nekoliko mijesta, knjigama kojima glavna tema nije porijeklo Židova. No, nigdje nisam čuo za tvoju tezu da su Židovi nastali u Njemačkoj. Od wikipedie pročitao sam o Židovima, o Kazariji, o Ruisiji, o Židovima u Rusiji, o Kijevskoj Rus, o židovima u Njemačkoj itd.... Ovo da većini Izrealaca je materinji ruski sam gledao u jednom dokumentarcu, čini mi se bbc-evu, jer većina Izrelaca je rođeno u bivšem SSR-u, kao i većina njemačkih Židova. Naravno, pospis stanovništva kazuje drugačije, jer bi se priznanje da kod kuće pričaju ruski sukobilo sa službenom izrelskom politikom, i kršilo bi uvjete pod kojima su se doselili u Izrel. Baš snimaju u kućama Židove kako se lome sa hebrejskim, onda ih malo isprovocirtaju i na kraju mic po mic priznaju da kod kuće govore ruski.

[Pavo B.]

sunshinestar kaže:

Znači ovo više nije nadmetanje arugemntima nego nadmetanje izvorima?

Pa pobogu, jesi li ti kad u školi uzeo povijest? Kako ćemo raspravljati nego kroz izvore? A ti nisi dao ni jedan. Ja sam za početak dao ono genetsko istraživanje, ali ti eto znaš da je to sranje. Jesi li ti možda studirao genetsku biologiju pa da si takav stručnjak?

Pročitao si par knjiga(antisemitski nastrojenih, očito) i dolaziš na povijesni podforum i ne da pitaš je li sve ovo istina nego autoritativno tvrdiš da današnji Židovi nisu Židovi nego Hazari.

A nemaš pojma kakva je razlika između Aškenaza i Sefarda.
Da Aškenaz znači Njemačka na srednjovjekovnom hebrejskom.
Da više od polovice Židova u Izraelu uopće nisu porijeklom iz Europe već arapskog svijeta, Irana, Etiopije.
Da nije bilo ni jednog Židova u državi Ivana Groznog.
Da su Židovi u Rusiji živjeli samo na području koje je Rusija dobila diobama Poljske.
Da su Židovi u Rusiji prije 100 godina govorili jidiš(njemački dijalekt) kod kuće.
Da ruski Židovi nose njemačka prezimena, i još često toponimička koja se očito odnose na njemačke gradove.

Mislim, jesi li stvarno toliko bahat da misliš da na osnovu par knjiga koje si čitao u prijevodu i dokumentarca čije ime ne možeš navesti možeš rušiti čitavu znanost o povijest i porijeklu Židova?

[Pavo B.]

sunshinestar kaže:

Njegova mama nikad nije radila u Klagenfurtu, a i da je u K. nije bilo ni jednog Židova.

Evo još malo primjera tvog autoritativnog lupetanja. Pustimo sad sve teorije o Hitlerovom porijeklu, ali evo kako u Klagenfurtu nije bilo nijednog Židova. Prema popisu iz 1900. Mislim da 13 godina razlike ne pravi problem.

[sunshinestar]

Pavo B. kaže:

1.Pa pobogu, jesi li ti kad u školi uzeo povijest? 2.Kako ćemo raspravljati nego kroz izvore? A ti nisi dao ni jedan. Ja sam za 3.početak dao ono genetsko istraživanje, ali ti eto znaš da je to sranje. Jesi li ti možda studirao genetsku biologiju pa da si takav stručnjak?

5.Pročitao si par knjiga(antisemitski nastrojenih, očito) i dolaziš na povijesni podforum i ne da pitaš je li sve ovo istina nego .4.autoritativno tvrdiš da današnji Židovi nisu Židovi nego Hazari.

6.A nemaš pojma kakva je razlika između Aškenaza i Sefarda.
7.Da Aškenaz znači Njemačka na srednjovjekovnom hebrejskom.
8.Da više od polovice Židova u Izraelu uopće nisu porijeklom iz Europe već arapskog svijeta, Irana, Etiopije.
9.Da nije bilo ni jednog Židova u državi Ivana Groznog.
10.Da su Židovi u Rusiji živjeli samo na području koje je Rusija dobila diobama Poljske.
11.Da su Židovi u Rusiji prije 100 godina govorili jidiš(njemački dijalekt) kod kuće.
12.Da ruski Židovi nose njemačka prezimena, i još često toponimička koja se očito odnose na njemačke gradove.

13.Mislim, jesi li stvarno toliko bahat da misliš da na osnovu par knjiga koje si čitao u prijevodu i dokumentarca čije ime ne možeš navesti možeš rušiti čitavu znanost o povijest i porijeklu Židova?

1. Povijest mi je bila obavezan predmet i u srednjoj i u osnovnoj. Dalje:

2. Ja nisam dao ni jedan izvor? Ne, nisam naveo naslov niti jedne knjige, niti ime i prezime niti jednog autora. No, što si dao ti? Koliko naslova knjiga si do sada naveo u postovima, koliko autora, koliko izdavača i sl? Znaš li ti što uopće u znanosti znači izvor? Očito ne...

3. a) Jesi li ti studirao genetsku biologiju da znaš?
b) Da si čitao s arazumijevanjem, pročitao bi da ja me smatram spornim onaj dio istraživanja koji se odnosi na genetiku (ili kako ti to nazivaš bilogijom), nego na interpretaciju tih podataka.
4. a) ja ništa ne tvrdim. ja samo govorim ono što sam pročitao. a to bi trebao i ti, ne tvrditi nego samo govoriti ono što su zaključili neki drugi koji su znanstveno to radili.
b) Ja ne tvrdim nigdje da današnji Ćidovi nisu Židovi. heolou, pa to bi bilo posvađano sa samom definicijom pripadnosti logikom, ali i sa elementarnom logikom, Židov ne može biti ništa drugo nego Židov, kao što je panj panj.
5. Što je antisemtiskoga u mojim postovima i što je antisemitskoga u tim knjigama? Po tebi je i engleska verzija wikipedie po tebi antisemitska.
6. Po čemu zaključuješ da ja ne znam razliku između Aškenaza i Sefarda?
7.i što ti to govori o tim Židovima, osim da su dobili naziv po državi gdje žive. Nešto kao i Moliški Hrvati, Boklejski Hrvati, Australski Hrvati. Ja nisam nigdje rekao da Aškenazi nisu živjeli u Njemačkoj, dapače, nazivam ih njemačkim Židovima, što nije njihov službeni naziv, nego opisni , radi lakšeg razumijevanja.
8. Ovo jednostavno nije točno. Većina Izrelaca je doseljeno na to područje, ispočetka uglavnom sa njemačkim Židovima poslije ww2, ali i za vrijeme rata, oni koji su uspjeli pobjeći, iako je samo naseljevanje počelo i ranije, kao i ideja o židovskoj države na području tadašnje Palestine.
9. Ovo je sad neki tvoj statistički podatak. Mora da je Ivan Grozni radio popise stanovništva.
10. Ovo je također netočno. Molim te, ako imaš kakv citat koji se može provjeriti. Ovako je moja riječ protiv tvoje.
11. isto kao i pod 10.
12. naravno, što je tu spornog. žŽivijeli su u njemačkoj i dobivali/davali si njemačka prezimena. Slično kao i Hrvati u Italiji/Rimu; Boskovich, Clovis...itd....
13. Ti si ih pročitao više od "par"? kiliko? 100? 200? 17 000? kakvu znaost? Koji izvor itd...?
Već znam, što god da ti ja navedem označit ćeš nerelevantnim i antisemitskim, samo zato jer ne piše ono što ti želiš da piše. S takvim ljudima mi se, oprosti, ne da komunicirati.

[Pavo B.]

sunshinestar kaže:

13. Ti si ih pročitao više od "par"? kiliko? 100? 200? 17 000? kakvu znaost? Koji izvor itd...?
Već znam, što god da ti ja navedem označit ćeš nerelevantnim i antisemitskim, samo zato jer ne piše ono što ti želiš da piše. S takvim ljudima mi se, oprosti, ne da komunicirati.

Ok, kao prvo, pročitaj ovo. http://en.wikipedia.org/wiki/Pale_of_settlement

Onda recimo od Pogonowskog The Jews in Poland: A Documentary History

http://www.pogonowski.com/books/Jews..._0001-0100.pdf

Onda recimo od Dubnowa History of the Jews in Russia and Poland

http://books.google.com/books?id=vL60sEf7OPoC

Ako te zanima jidiš kao jezik, pročitaj ovdje http://www.jewishvirtuallibrary.org/...y/yiddish.html

Za povijest Izraela uopće, pročitaj od Sachara History of Israel. Nema je na netu, ali može se nabaviti ispod.

http://www.amazon.com/History-Israel.../dp/0679765638

Pošto sumnjam da znaš hebrejski, neću stavljati knjige na njemu.

Jel može sad lista tvojih knjiga?

[Pavo B.]

Na kraju krajeva, zašto lijepo ne pročitati o samoj teoriji hazarskog porijekla?

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Thirteenth_Tribe

[Pavo B.]

I ne odgovori ti meni kako u Klagenfurtu ima Židova kad ti tako samouvjereno tvrdiš da nije bilo ni jednog 1886.

[sunshinestar]

Khazar communities existed outside those areas under Khazar overlordship. Many Khazar mercenaries served in the armies of the Caliphate and other Islamic states. Documents from medieval Constantinople attest to a Khazar community mingled with the Jews of the suburb of Pera. Christian Khazars also lived in Constantinople, and some served in its armies, including, in the 9th and 10th centuries, the imperial Hetaireia bodyguard, where they formed their own separate company. The Patriarch Photius I of Constantinople was once angrily referred to by the Emperor as "Khazar-face", though whether this refers to his actual lineage or is a generic insult is unclear.

Širenje Kazara - Židova po Bizantu

Abraham ibn Daud reported Khazar rabbinical students, or rabbinical students who were the descendants of Khazars, in 12th century Spain. Jews from Kiev and elsewhere in Russia, who may or may not have been Khazars, were reported in France, Germany and England.

potpomci kazara Židova u Kijevu, Rusiji, španjolskoj, Njemačkoj, Engleskoj u 12. st.

The Kabars who settled in Hungary in the late ninth and early 10th centuries may have included Khazars among their number. Some Khazars probably fled foreign conquest into Hungary and elsewhere in Eastern Europe.
širenje Kazara - Židova po Mađarskoj i drugdje po Istočnoj Europi.

Polish legends speak of Jews being present in Poland before the establishment of the Polish monarchy. Polish coins from the 12th and 13th centuries sometimes bore Slavic inscriptions written in the Hebrew alphabet[41][42] though connecting these coins to Khazar influence is purely a matter of speculation.
.....
Prisutnost židova u Pljskoj, prije uspostave Poljske, iako nije dokazano da su ti Židovi baš Kazari, ali nije ni isključeno.

Abraham ibn Daud, a 12th-century Spanish rabbi, reported meeting Khazar rabbinical students in Toledo, and that they informed him that the "remnant of them is of the rabbinic faith." This reference indicates that some Khazars maintained ethnic, if not political, autonomy at least two centuries after the sack of Atil.....
....

U 12 Stoljeću Židovi Kazari u Španjolskoj, još uvijek nisu izgubili svoj kazarski nac. identitet.


...http://en.wikipedia.org/wiki/Khazars

[sunshinestar]

The vast territories of the Russian Empire at one time hosted the largest populations of Jews in the diaspora


Dakle, u vrijeme Ruskog Carstva, u Rusiji je bilo najviše Židova van domovine (dakle, više nego u Njemačkoj, Španjolsko, Maroku)... iako ti tvrdiš da nije bilo niti jednog Židova.


Soviet Jews took the opportunity of liberalized emigration policies, with over half their population leaving, most for Israel, the United States and Germany. Despite this emigration, the Jews residing in Russia and the nations of the former Soviet Union still constitute one of the largest Jewish populations in Europe.
....

Dakle, Nakon uspostave komunistiočke vlasti, židovi masovno sele u njemačku i Ameriku, iako tui tvrdiš da uopćće nema migracija Židova iz Ruisije prema njemačkoj.
I ne samo to, kako bi rekli, unatoč selidbi Židova iz Rusije u Njemačku, još uvijek ih ima iše u Rusiji nego u Njemačkoj.

Tradition places Jews in contemporary southern Russia, Ukraine, Armenia, and Georgia since the Babylonian captivity, and records exist from the 4th century showing that there were Armenian cities possessing Jewish populations ranging from 10,000 to 30,000 along with substantial Jewish settlements in the Crimea.[2]

Iz ovoga vidimo slijedeće:

1. U Rusiji u orginalu Židovi potječu iz južnog djela zemlje, Ukrajine, Armenije...

a ne kao što ti tvrdiš iz Polsjke koja je postala djelom Rusije

2. Dakle, Ruski Židovi, kao što je tu nedvojbeno lokalizirano, potječu sa prostora gdje su obitavali židovi- kazari, tj gdje je bila kazarska država.

3. Židova su na tom području u kontinuitetu bar od 4. stoljeću. Dakle još u virjeme Kazara. Kontinuitet dakle postoji, iako ti tvrdiš da Židovi "dolaze" (mijenjanjem granica) tek mnogo kasnije, i da još u vrijeme Groznog nema ni jednog jedinog, a tu se spominje još radoiblje 4 st. što je više od 100 godina prije Groznog.


Kazari prelaze na judaizam u 8 stoljeću, iako Židova ima na tom području još od 4 stoljeća, iako ti tvrdiš da sve do kraja vladavina Rurika nema niti jednog židova.

Under the influence of these Jewish communities, Bulan, the Khagan Bek of the Khazars, and the ruling classes of Khazaria (located in what is now Ukraine, Southern Russia and Kazakhstan), adopted Judaism at some point in the mid-to-late 8th or early 9th centuries. After the overthrow of the Khazarian kingdom by Sviatoslav I of Kiev (969), Khazar Jews may have fled in large numbers to the Crimea, the Caucasus, and the Russian principality of Kiev which was formerly a part of the Khazar territory. In the eleventh and twelfth centuries, Jews appear to have occupied a separate quarter in Kiev, known as the Jewish town (Old Russian Жидове, Zhidove, i.e. "The Jews"), the gates probably leading to which were known as the Jewish gates (Old Russian Жидовская ворота, Zhidovskaya vorota). The Kievan community was oriented towards Byzantium (the Romaniotes), Babylonia and Palestine in the tenth and eleventh centuries, but appears to have been increasingly open to the European Ashkenazim from the twelfth century on.[citation needed] Few products of Kievan Jewish intellectual activity are extant, however. Other communities, or groups of individuals, are known from Chernigov and, probably, Volodymyr-Volynskyi. At that time Jews are probably found also in northeastern Russia, in the domains of Prince Andrei Bogolyubsky (1169–1174), although it is uncertain to which degree they would have been living there permanently.[3]


dakle, nakon pada kazarske države, kazari bježe prema Krimeji,Kakvkazu i Kijevu čak imaju i svoju "židovskuu četvrt".

http://en.wikipedia.org/wiki/History...Jews_in_Russia

[sunshinestar]

Though northeastern Russia had few Jews, countries just to its west had rapidly growing Jewish populations, as waves of anti-Jewish pogroms and expulsions from the countries of Western Europe marked the last centuries of the Middle Ages, a sizable portion of the Jewish populations there moved to the more tolerant countries of Central and Eastern Europe, as well as the Middle East.

Dakle, još u srednjem vijeku Židovi migriraju iz Rusije prema zapadnoj Europi u većem broju. Po tebi je to nemoguće, jer tada u Rusiji nema ni jednog Židova.

Expelled en masse from England, France, Spain and most other Western European countries at various times, and persecuted in Germany in the 14th century, many Western European Jews naturally accepted Polish ruler Casimir III the Great's invitation to settle in Polish-controlled areas of Eastern Europe as a third estate, performing commercial, middleman services in an agricultural society for the Polish king and nobility between 1330 and 1370, during Casimir the Great's reign.

Dakle, ruski Židovi selidbom u Njemačku i Španjolsku postaju Aškenazi i Sefardi, te također u poljsku, a ne obratno kako ti tvrdiš.

In this Rosh Hashana greeting card from the early 1900s, Russian Jews, packs in hand, gaze at the American relatives beckoning them to the United States. Over two million Jews fled the pogroms of the Russian Empire to the safety of the U.S. from 1881–1924.

2 miliona Židova iz Rusije u AMeriku samo u 4 desetljeća
Pa koliko je to populaciju Židova imao taj dio Poljske koji je pripao Rusima?
Koliko je uopće Židova ostalo u Rusiji nakon što su je milijuni napustili, ne računajući srednji vijek?

About 450,000 Jewish soldiers served in the Russian army during the World War I

Auch, pa toliko židovskih vojnika valjda cijel a ostala Europa nije dala

A vidi tek ovo:

Jews comprised a majority in the Communist Central Committee, outnumbering even ethnic Russians

ovo bi moglo pkkrenut neke druge teme, pa neću ni komntirat .....

Što se tiče ruskih židova u Izrelu:
Since the adoption of the Jackson-Vanik amendment, over one million Soviet Jews have immigrated to Israel.

Sixteen percent of Israelis speak Russian.

naravno, ovo je službena brojka. Špekulacije kažu i mnogo više. No, nemojmo se pozdati u njih, i ovo je zapanjuće veća brojka.

Još jedna zanimljivost;
Writer Alexander Maistrovoy criticized Bill Clinton's comments by responding that "Russian Israelis don't want the kind of peace which Bill Clinton imposed on the Serbs in Kosovo".[78] Yisrael Beitenu, the right wing party comprised mainly of Russian migrants, condemned Clinton's statement.

http://en.wikipedia.org/wiki/History...Jews_in_Russia

I jedna zanimljivost što se tiče ruskih Židova , i to onih u Americi; svi klanovi ruske mafije u Americi su zapravo Židovoi

Dodatna literatura:

http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_...igins_to_1600s

[Pavo B.]

Opet ti krivo čitaš ili ne znaš engleski kako treba. Il me namjerno zajebavaš.

"Though northeastern Russia had few Jews, countries just to its west had rapidly growing Jewish populations, as waves of anti-Jewish pogroms and expulsions from the countries of Western Europe marked the last centuries of the Middle Ages, a sizable portion of the Jewish populations there moved to the more tolerant countries of Central and Eastern Europe, as well as the Middle East."

Tu piše da su Židovi iz zapadne Europe došli u srednju i istočnu. Prije no što se probaš sa mnom svađati oko značenja, napomenut ću da govorim engleski bolje no hrvatski i obrazovan sam isključivo na njemu.

Dakle, u vrijeme Ruskog Carstva, u Rusiji je bilo najviše Židova van domovine (dakle, više nego u Njemačkoj, Španjolsko, Maroku)... iako ti tvrdiš da nije bilo niti jednog Židova.

Radi se o dvije različite stvari. Ti govoriš u Rusiji iz 19. stoljeća, ja govorim o Rusiji iz 14.

Daj pročitaj malo više, i ne sramoti se.


I da, postoje vjerojatni potomci Hazara, koji se zovu Krimčaci i koji su potpuno druga vrsta Židova.

http://en.wikipedia.org/wiki/Krymchaks

[Pavo B.]

Granice Poljske do 17. stoljeća

[Pavo B.]

Granice područja na kojem su Židovi u Rusiji mogli živjeti polovicom 19. stoljeća.