Ante Tomić : Rat smo mogli dobiti početkom 1992

[Mikulenas]

7nationarmy kaže:

nista se ja ne kacim nego upozoravam da sve nakon te recenice pada u vodu jer nema kuce koja moze opstati na temeljima od proljeva. dakle, ta tvrdnja je najvazniji dio tvog upisa jer diskvalificira sve ostalo. a bome si nadrobio gluposti, da nema tudjmana i bosne jos bi ti napisao ali ovako ne vidim smisla. nemoj smatrati i misliti ako su ovo zakljucci koje izvodis. kao sto sam napisao ranije, samim time kaj se ne slazes s tomicem ne znaci da si onim bedastocama to potkrijepio.

i dalje kao i dosad, bez i ti jednoga jedinog argumenta. dobro, jesu li tebi jasne osnove osnova rasprave? znaš li bar načelno šta je argumentacija, šta je dijalektika, šta je logika? smatraš, recimo, da ta tvrdnja diskvalificira sve ostalo. ok, nemam ništa protiv da mislimo drukčije, dapače. ali samo navesti to nije nikakva antiteza. jebote, pa moraš, konkretno za tu tvrdnju, konkretno navest kako je diskvalificira, zašto je diskvalificira? je li kontaš ili se praviš lud?

7nationarmy kaže:

a obojica dobro znamo zasto pises ono kaj pises, iz istog razloga zasto tomic pise jedno te isto godinama.

ali gle, ipak ima novosti u odnosu na prije, udbaški diskurs. znamo li se mi možda pa ti znaš išta o meni, a kamoli "zašto pišem ono šta pišem"? a?

kako rekoh...

[7nationarmy]

Mikulenas kaže:

i dalje kao i dosad, bez i ti jednoga jedinog argumenta. dobro, jesu li tebi jasne osnove osnova rasprave? znaš li bar načelno šta je argumentacija, šta je dijalektika, šta je logika? smatraš, recimo, da ta tvrdnja diskvalificira sve ostalo. ok, nemam ništa protiv da mislimo drukčije, dapače. ali samo navesti to nije nikakva antiteza. jebote, pa moraš, konkretno za tu tvrdnju, konkretno navest kako je diskvalificira, zašto je diskvalificira? je li kontaš ili se praviš lud?

mislim da je jasno tko se pravi lud i odvlaci raspravu od tomica ali ajde, zadnji upis po pitanju tebe i bedastih tvrdnji. trazis argumente, pozivas se na raspravu, logiku tezu i antitezu. gdje je tebi argument za tezu da je tudjman prema bosni imao sumnjive namjere? ja sam naveo argument odnosno cinjenicu da je tudjman prihvatio izbjeglice, na trazenje izetbegovica poslao lijekove, oruzje i ljudstvo te time sprijecio komadanje bih i veca stradanja civila. a dodat cu i da je hrvatska pod franjom tudjmanom prva priznala cjelovitu i nazavisnu bih. koji ti argument nudis? osim pisanja bas ante tomica koji kao i ti vidi tudjamana kao djelitelja bosne. obzirom na napisano, vidis li koliko je smijesno kad glumis da se ne slazes s tomicem a 'zamjeras' mu besmislice

ali gle, ipak ima novosti u odnosu na prije, udbaški diskurs. znamo li se mi možda pa ti znaš išta o meni, a kamoli "zašto pišem ono šta pišem"? a?

kako rekoh...

ma kakvi, koja udba - ti si tipican primjer citatelja jutarnjeg i slobodne, kad i procitas nesto drugo ne odes dalje od naslova. da je drugacije onda bi znao da je haag odbacio svaku optuzbu da je hrvatska bila agresor u bih, kao i postojanje zlocinackoh pothvata i slicne nebuloze.

[Mikulenas]

7nationarmy kaže:

mislim da je jasno tko se pravi lud i odvlaci raspravu od tomica ali ajde, zadnji upis po pitanju tebe i bedastih tvrdnji. trazis argumente, pozivas se na raspravu, logiku tezu i antitezu. gdje je tebi argument za tezu da je tudjman prema bosni imao sumnjive namjere? ja sam naveo argument odnosno cinjenicu da je tudjman prihvatio izbjeglice, na trazenje izetbegovica poslao lijekove, oruzje i ljudstvo te time sprijecio komadanje bih i veca stradanja civila. a dodat cu i da je hrvatska pod franjom tudjmanom prva priznala cjelovitu i nazavisnu bih. koji ti argument nudis? osim pisanja bas ante tomica koji kao i ti vidi tudjamana kao djelitelja bosne. obzirom na napisano, vidis li koliko je smijesno kad glumis da se ne slazes s tomicem a 'zamjeras' mu besmislice

argumenti ti se nalaze na ovome topicu. trebam opet sam sebe citirat jer je tebi lijeno čitat? imaš nešto što se zove dvostruka politika, dijelom dobra dijelom loša u odnosu na BiH. dao sam i analogne primjere. evo ti još jedan. Turska u Iraku aktivno i iskreno pomaže kurdske pešmerge protiv ISIL, ovi drugi i hvale njihovu obuku, konkretno za nedavni povrat Sinjara u kurdske ruke. u Libiji Turska također pomaže sebi ideološki/islamistički blisku Muslimansku braću koja upravo u savezu sa sekularistima oslobađa Sirte, posljednje uporište ISIL-a u toj zemlji. istovremeno, ta je Turska jedan od najvećih sponzora i podržavatelja istoga ISIL-a na drugome mjestu, u Siriji, trguje naftom, a praktički sigurno šalje ljudstvo i oružje.

nema usporedbi nikoga ni s kim, ali ima milijun ovakvih i sličnih primjera dvostruke politike prema nekome ili nečemu tijekom rata, a i tijekom mira. Tuđman je smijenio Kljujića, a postavio Bobana, zašto? Bobanovi su poubijali HOS-ovce neposredno nakon njihova proglasa protiv sastanka u Grazu, zašto? zašto ako taj Graz po vama nije važan, nema logike? jesu tebi u redu Washingtonski sporazum i Splitska deklaracija? ako jesu, zašto se nije za tako nečim išlo dosljedno od samoga početka? Tuta je recimo bio bijesan zbog te američke intervencije, tio je nastavit rat protiv Bošnjaka, smatraš li ti možda da je bio u pravu, ako je Tuđmanova politika, pa i dotadašnja, bila u cijelosti ispravna?

nemoj me samo zezat da su sve Bošnjaci krivi, iako ABiH nisu nikakva nevinašca. svakako je bilo elemenata etničkog čišćenja Hrvata, to niko ne spori. bili su međutim i Ahmići i sve ostalo. Tuđman govori o "budućim granicama Hrvatske, i on i Boban nakon Graza govore o mogućem napuštanju Posavine, i usprkos uspjesima, što je Šušak proveo u djelo nakon što se Tuđman pravio lud. imaš svjedočanstvo Vladimira Veselice o Šuškovoj radosti nakon razgovora u Karađorđevu, da će Hrvatska dobit dio teritorija BiH? Koljević u Zagrebu nekolko tjedana nakon masakra na Ovčari, ej? čito si svjedočanstva Ive Komšića?

Hrvatska politika prema BiH ne može se ni pod razno usporedit sa srpskom, ova druga bila je kompletno negativna, Hrvatska je bila i pozitivna: organizacija obrane, primanje izbjeglica, čak i osnivanje jedinica ABiH, razni oblici pomoći, završne operacije 1994. i 1995., to niko normalan ne spori. ali postojalo je i još jedno, mračnije lice te politike.

7nationarmy kaže:

ma kakvi, koja udba - ti si tipican primjer citatelja jutarnjeg i slobodne, kad i procitas nesto drugo ne odes dalje od naslova. da je drugacije onda bi znao da je haag odbacio svaku optuzbu da je hrvatska bila agresor u bih, kao i postojanje zlocinackoh pothvata i slicne nebuloze.

pa ovo je nevjerojatno kolko si neinformiran. kolko ja znam, na snazi je prvostupanjska, nepravomoćna presuda protiv Šestorke, dakle zasad ništa nije odbačeno nego baš naprotiv. inače, boli me kita za Haag.

[lijencina1]

hr1u00 kaže:

kontekst te činjenice je, a to je da je time Tuđman kupio neutralnost RS u oslobađanju tzv. RSK., kao i da se maksimalno relaksira položaj BH hrvata tokom sukoba sa bošnjacima.
Žrtvujući negativnu percepciju i cisterne nafte spasio je brojne HR živote i ostvario strateške ciljeve , ujedno zabivši klinove između Karađića i Miloševića te Karadžića i Martića.

Platio je to naftom umjesto životima.

Prodaju najvažnijeg strateškog resursa neprijatelju, bez kojeg su ofenzivne operacije nemoguće, uvijek treba kontekstualizirati.

Lijepo si to učinio.

[Mikulenas]

7nationarmy, i sad mi objasni, kako se teza da Hrvatska nije mogla vratit Krajinu 1992., kosi s činjenicom da je hrvatska politika prema BiH imala i mračnu stranu?

kako rekoh, moglo se, moralo učinit više i nadasve dosljednije što se obrane BiH tiče, prije svega nikome ne zabijat nož u leđa. možda bi u tom slučaju Oluja bila godinu prije nego što je bila, to ne znamo, ali 1992., to jest najmanje čitavu godinu nakon Vanceova plana (ako ne i puno dulje) nije mogla bit realizirana nikako.

možda bi se dogodila kad se i dogodila, samo bez krvavoga hrvatsko-bošnjačkog sukoba u međuperiodu.

[Wikiceha]

Susss kaže:

Ovako nešto sam ja čuo od Hercegovaca, točnije da je postojala izvjesna mogućnost da Kraljević postane hrvatski Babo i da je zato maknut.

I što ima smisla.
Jbg. bolje jedan nego tisuće.
A i bila je neka sumnja kako se spasio samo on od Bugojanske skupine.

Mikulenas kaže:

May ti znači svibanj. razlika je što je rat već započeo i dogodila se klaonica na Kupresu i sve ostalo, a oni išli s njima sjedat za stol bez u takvoj situaciji prirodnih saveznika. šta ti tu nije jasno?

Ti "prirodni saveznici" su znali za sastanak, a prije par mjeseci su vikali kako to nije njihov rat, dok su gorila hr. sela.
Nisu još pali Jajce i Posavina, a nije ni oslobođena Neretva i deblokiran Dubrovnik.

Mikulenas kaže:

na samom početku rata ratovali su jedni protiv drugih, mrzili su se i čitav niz godina prije zbog Assadove politike. poanta je da se zakleti neprijatelji sastaju usred rata, ratuju međusobno i dalje, a svejedno imaju ograničeni dogovor protiv zajedničkog neprijatelja. kao na žalost Boban i Karadžić jedan dio rata u BiH.

Samo što je to teška neistina.
Da je bilo tako, nikad ne bi HVO dopustio uopće uspostavljanje aBiH u Mostaru i Konjicu, a kamoli njihovo preuzimanje vrhova i planina.
Ovo bi ti bilo, sastaju se Assad i Erdogan, Erdogan drži pola Sirije, a Rojavu brane Assadovci.

Mikulenas kaže:

kakva usporedba, o čemu ti? govorim o tvojoj primjedbi da razgovor u Grazu nije bio protuzakonit. ni agresija JNA na Hrvatsku ne bi bila protuzakonita da je Bogić Bogićević (valjda znaš ko je to) glaso drukčije. i svejedno bi bila agresija i zlo, kao što je bilo i zlo na sastanku u Grazu. kad imaš prirodnog saveznika, ne radiš mu iza leđa. i ne radiš iza leđa i drugim svojim sunarodnjacima. ne znam detalje, samo znam da nekim ljudima iz Posavine kad spomeneš Tuđmana iskaču žile na licu.

Ljudi imaš svakakvih, ali za Posavinu nije kriv Tuđman.
UN sankcijama je prijetio Silajdžić, a general na terenu je bio Stipetić.
Da su muslimani naš "prirodni saveznik" prešli bi pod hr zapovjedništvo, a ne bi klali Hrvate.

Mikulenas kaže:

SAD naoružavaju jedne svoje proxye (FSA) koji ratuju protiv drugih njihovih proxya (SDF). tijekom hrvatsko-bošnjačkog sukoba pomoć je išla na bojišta di su i dalje ratovali zajedno protiv Karadžića, tipa Bihać.

Ali je išla i u srednju Bosnu, gdje su ovi klali naše.

Mikulenas kaže:

nisi mi odgovorio na pitanje, zašto su ubijeni baš nakon Graza?

Vojnici su ubijeni u trenutku kada su krenuli otkazivati poslušnost.
Realno, bolje i to, nego "hrvatski babo".

Inače, Bobana je postavio Mesić.
ABiH je kriva za puno više nego HVO, s teritorija pod HVO nadzorom fali 15 tisuća muslimana, a s teritorija pod aBiH nadzorom 128 tisuća Hrvata.
S time da Hrvata ima 3 puta manje nego muslimana.

Hrvatska politika u BiH nema veze s mrakom.

Sinjar je zauzeo YPG, a ne iračke pešemerge.

Da Hrvatska nije intervenirala, BiH ne bi bilo. A ti pričaš o dosljednosti, dok te ta ista (ali krnja) vlast proglašava agresorom i traži od UNa povlačenje tvojih trupa (Posavina).

Daj se saberi.

7nationarmy kaže:

samo vas podsjecam da ste usli u raspravu s forumasem koji je kao glavnu tezu uveo tudjmana kao djelitelja bosne odnosno agresora, o tome naravmo nema niti jedne optuznice, kamoli presude. sve ostalo je pokusaj skretanja rasprave s podoficira jna tomica i njegovih bedastih pisanija.

Imaš pravo, trola.

[hr1u00]

lijencina1 kaže:

Prodaju najvažnijeg strateškog resursa neprijatelju, bez kojeg su ofenzivne operacije nemoguće, uvijek treba kontekstualizirati.

Lijepo si to učinio.

Da, tako se plaćao izlaz izbjeglica iz HR enklava okruženih ABiH/Mujahedinima preko srpskih linija, lječenje bolesnika i ranjenika iz tih enklava u okolnim srpskim bolnicama te oružje i sve ostale namirnice za te HR enklave.
Drugi dio nafte je išao prema Abdiću u Z. Bosnu koji je dalje imao svoj šverc sa tom naftom.

Paralelno s time, muslimanska strana je uredno i istovremeno poslovala sa RS (hint: poduzeća Centrex i Select-Impex), kao i RH sa muslimanskom stranom.

[Mikulenas]

Wiki, niti na jedno jedino pitanje nisi odgovorio izravno. čuj, vojsku je vodio Stipetić, Silajdžić tražio povlačenje, a Kljujića smijenio Mesić. i? kakve to veze ima s ičim? Bildt je tražio kraj Oluje, pa? koga briga ako je situacija ili pogodna u svakom smislu (Oluja) ili ako se svoje ljude zaboga ne smije ostavit na cjedilu (Posavina), još kao predmet političke trgovine? je li povlačenje HV-a iz Posavine bila dobra odluka? je li smjena Kljujića i dolazak Bobana bila dobra odluka? čuj, Stipetić i Mesić. ili "hrvatski babo", pa daj me nemoj. ili "znali su za sastanak". znali su i Slavonci za sastanke Miloševića i krajiških vođa, i, šta s tim?

"trolaš" ti je još najjači argument. napiši ga još 3-4 puta.

Wikiceha kaže:

Da Hrvatska nije intervenirala, BiH ne bi bilo. A ti pričaš o dosljednosti, dok te ta ista (ali krnja) vlast proglašava agresorom i traži od UNa povlačenje tvojih trupa (Posavina).

Daj se saberi.

a dok ti jedna politika, koja je cijeli kaos i sve njegove strahote uopće pokrenula, napada zemlju i razara gradove, treba primat u goste predstavnika iste Koljevića, i dok ti ista politika ubija pripadnike naroda, treba s istima kreirat "Graz" i "Vance-Owen"?

ovo šta ti pišeš prelazi svaku granicu dobrog ukusa.

[hr1u00]

Mikulenas;60137679 [B kaže:

je li smjena Kljujića i dolazak Bobana bila dobra odluka?

Podjela Bosne je jedini izlaz i mislim da će Srbi morati izdvojiti svoje teritorije i svoje ljude

Kljujić - intervju u Oslobođenju ,18. listopad 1991.

ili

Banovina Hrvatska je linija zacrtanih interesa hrvatskog naroda na ovim prostorima

Konferencija za štampu 21.01.1992.

A Tuđman ga smjeni nakon toga.
Inače čitajući presjedničke transkripte jasno se vidi da Tuđman uopće nije bio za Matu Bobana , već za Miljenka Brkića, koji je odbio tu poziciju.

[Mikulenas]

hr1u00 kaže:

A Tuđman ga smjeni nakon toga.

gle, da ja počnem vadit Tuđmanove i Bobanove citate (skupljene u poznatoj knjizi "Stenogrami"), reko bi mi da su izvađeni iz konteksta?

inače, Kljujić je smijenjen u veljači 1992., oćeš se pravit da ne znaš u kojim okolnostima i zašto?

nemoj molim te. umara ovo.

[Mikulenas]

kolko je Tuđman puta spomenuo Banovinu i ti oćeš reć da je Kljujić smijenjen zbog tog citata?

[lijencina1]

hr1u00 kaže:

Da, tako se plaćao izlaz izbjeglica iz HR enklava okruženih ABiH/Mujahedinima preko srpskih linija, lječenje bolesnika i ranjenika iz tih enklava u okolnim srpskim bolnicama te oružje i sve ostale namirnice za te HR enklave.
Drugi dio nafte je išao prema Abdiću u Z. Bosnu koji je dalje imao svoj šverc sa tom naftom.

Paralelno s time, muslimanska strana je uredno i istovremeno poslovala sa RS (hint: poduzeća Centrex i Select-Impex), kao i RH sa muslimanskom stranom.

Malo si se izgubio u tom lepršavom "kontekstualiziranju".

Čini mi se da se silno trudiš e ne bi li se u toj silnoj šumi kontekstualizacije izgubilo drvo, odnosno činjenica da je u krajnjoj instanci ta i takva nafta završavala u spremnicima vozila VRS (između ostalog), i pokretala kako borbena vozila u operacijama između ostalog, i protiv Hrvata, kao i kamione za "humani transport" oko Srebrenice.

Nema, prijatelju moj, te "kontekstualizacije" koji te činjenice mogu opravdati.

[mwm]

Niste shvatili bit:
Da je tada povijest krenula drugim tijekom - Tomić ne bi dobio kantu govana po glavi nasred ulice.

[Wikiceha]

Mikulenas kaže:

Wiki, niti na jedno jedino pitanje nisi odgovorio izravno. čuj, vojsku je vodio Stipetić, Silajdžić tražio povlačenje, a Kljujića smijenio Mesić.

Sve sa, to odgovorio.

Mikulenas kaže:

i? kakve to veze ima s ičim?

Poanta je da Tuđman nije bio čarobnjak.
Jbg. Neke bitke ne možeš dobiti, neke možeš.

Mikulenas kaže:

Bildt je tražio kraj Oluje, pa?

Bildt je jedan od odgovornih za proglašavanje Oluje zločinačkom akcijom i kaljanje iste (u tu skupinu spada i Galbraight).
Nije, baš pa.

Mikulenas kaže:

koga briga ako je situacija ili pogodna u svakom smislu (Oluja)

Prije Oluje su Briti i Francuzi htjeli postaviti svoje "snage za brzo dijelovanje" na Dinaru i Kupres.
Dok Srbi kolju po istočnoj Bosni.
Misliš da nam je bilo kaj palo s neba?

Mikulenas kaže:

ili ako se svoje ljude zaboga ne smije ostavit na cjedilu (Posavina),

Tko je ostavio Posavinu?
Je li Orašje opstalo?
Je li vraćen bar Odžak u pregovorima (i komad Šamca kojeg nažalost nismo zauzeli) ?
Je li opstalo Ravne Brčko?

Mikulenas kaže:

još kao predmet političke trgovine?

Tko je trgovao s kim.
Tuđman je kao minimum tražio džep od Broda do Brčkog. I barem sjever Dervente s Plehanom.
Kaj je trebao nastaviti rat, pa da NATO njega zbombardira, a ne Srbe?

Mikulenas kaže:

je li povlačenje HV-a iz Posavine bila dobra odluka?

Nažalost, jedina ispravna u tom trenu.
Nije se smjelo povući iz Broda, ali iz nekih djelova (poput Modriče, koje je Stipetić išao osvajati) def. da.
Znaš koji je omjer snaga bio u toj operaciji?
Da li znaš da je HV bila "strana vojska" kojoj su muslimani prijetili sankcijama u UNu?

Mikulenas kaže:

je li smjena Kljujića i dolazak Bobana bila dobra odluka? čuj, Stipetić i Mesić.

Ne možeš sve svaliti na Tuđmana.
Smjena Kljujića je bila super odluka.
Čovjek je kasnije prebjegao Izetbegoviću i postavio se u ulogu "tražitelja nove ahdname".
Taj čovjek nije imao potencijala voditi ništa.
Po prođenom, trebalo je staviti nekog tko bi vodio rat s Muslimanima, a ne povlačito se (Konjic, Jablanica...).

Mikulenas kaže:

ili "hrvatski babo", pa daj me nemoj. ili "znali su za sastanak". znali su i Slavonci za sastanke Miloševića i krajiških vođa, i, šta s tim?

Znali su za sastanak, on nije bio tajan. Po čemu Hrvati ne bi smjeli pregovarati sa Srbima?

Mikulenas kaže:

"trolaš" ti je još najjači argument. napiši ga još 3-4 puta.

Ali to radiš.
Braniš Tomića.

Mikulenas kaže:

a dok ti jedna politika, koja je cijeli kaos i sve njegove strahote uopće pokrenula, napada zemlju i razara gradove, treba primat u goste predstavnika iste Koljevića, i dok ti ista politika ubija pripadnike naroda, treba s istima kreirat "Graz" i "Vance-Owen"?
ovo šta ti pišeš prelazi svaku granicu dobrog ukusa.

A kako ćeš inače dogovoriti mir sa Srbima?
Preko Britanaca i Francuza ili nekih drugih "visokih predstavnika" ?
Jbt. osnova svakog rata je da možeš pričati s neprijateljem.
Bar ćeš saznati nešto novo.
Daj ne budi smiješan.

hr1u00 kaže:

ili
A Tuđman ga smjeni nakon toga.
Inače čitajući presjedničke transkripte jasno se vidi da Tuđman uopće nije bio za Matu Bobana , već za Miljenka Brkića, koji je odbio tu poziciju.

Mikulenas kaže:

kolko je Tuđman puta spomenuo Banovinu i ti oćeš reć da je Kljujić smijenjen zbog tog citata?

Pogledaj kada Tuđman spominje Banovinu.

[Wikiceha]

mwm kaže:

Niste shvatili bit:
Da je tada povijest krenula drugim tijekom - Tomić ne bi dobio kantu govana po glavi nasred ulice.

True.
Bio bi uvaženi jugoslOven

[zulualpha]

Aurigo kaže:

Ali cemu, kad je 1992. za samo tri dana mogao usetati u Banja Luku

Na celu sa Tomicem?

[Aubrigo]

zulualpha kaže:

Na celu sa Tomicem?

Pa s kim drugim?

Zar ne vidis po clanku koliko mu je zao sto nije mogao vec od Pokupskog krenuti zubima izvijati cijevi tenkova banjaluckog korpusa i utirati put za setnju HV-a do Banja Luke

Rambo Tomic

[Corvus27]

Wikiceha kaže:

True.
Bio bi uvaženi jugoslOven

Ili podoficirčić i neprežaljenoj Jugoarmijetini, inače što se Stipetića tiče mislim da je Marasovac pisao da je bio tipični jugooficir bez shvaćanja moderne strategije i modernog načina izvođenja operacija.

[Wikiceha]

Corvus27 kaže:

Ili podoficirčić i neprežaljenoj Jugoarmijetini, inače što se Stipetića tiče mislim da je Marasovac pisao da je bio tipični jugooficir bez shvaćanja moderne strategije i modernog načina izvođenja operacija.

Čovjek je zeznuo Posavinu, išao forsirati i navlačiti Srbe kod Modriče, umjesto da spremi obranu.
Kad je popušio, onda je išao pričati o "prodaji".
Bio je još jedan takav kod Mostara, radi kojeg je izgubljen Velež u Lipanjskim zorama. Zaboravio sam mu ime.
A da je na Veležu bio HVO, ne bi bome bilo ni ideje o "muslimaniji" na starom mostu.

[lijencina1]

Nevjerovatno koliko je velikih i učenih stratega na ovom forumu.

Dečki, di ste bili '91, bili bi do Zemuna u 2 dana