Govor mrznje, ili kako Zapad postaje totalitaran i nistavan

[Ziryab]

Zahvaljujem Rendolf na odgovoru. Nisam očekivao da će biti tako detaljan i informativan. Moje pohvale.

[MillionMan]

govor mrznje je normalana pojava kod ljudi

to je obrana. sto je osoba mlada (vitalnija), sto ima vise duha za probijanje to vise i mrzi sve okolo. jer mu nije po njegovom. takve osobe su dobre kad treba probijanje, ali su ogroman problem za vec formirane zajednice i ideale.

zato menageri savjetuju uspjesne da se ne kace s fanovima da ne uprskaju. jer mali ljudi su kao ose koje zele uspjeh. jedna pogreska u potezu i svi obicni ljudi okrenu leda nekom uspjesnom do jucer.

zato postoje cenzure i glupe emisije na nivu 12 godina djeteta. da se ne unisti vec postojece. isto tako netko ne zeli nekog cudnog u svoje drustvo da mu ne upropasti reputaciju.

kod nas je mrznja na svakom koraku iskazana. na svim livelima. jer smo mi nikakav narod.. pun egoizma. narod koji voli kao drot zabijat nos. voli ljude privlacit u svoja uvjerenja... i kad sazna informaciju, rjetko kad je iskoristi u pozitivne svrhe. vec se stvara jos veca negativa nakon bilo kojeg novog iskustva.

[Lachen]

A stranger kaže:

Citava poanta slobode govora je bila u tome da drugi mogu pricati nesto sto se nekome osobno ne svidja. S cime se osobno ne slaze. Nazalost, danas vise takva situacija na Zapadu ne postoji. Kritiziraju se drzave poput Kine zato jer nisu liberalne i ne dopustaju slobodu govora. To su politicke igre jer sloboda govora ne postoji niti na Zapadu. Ako se smije pisati samo ono sto je politicki korektno, samo ono sto je "mainstream", tada to vise nije sloboda govora.

Apsurdno je tražiti od tolerantnog društva da bude toliko tolerantno pa da dopusti govor protiv tolerancije, tj. da dopusti nekome da ispoljava ideologiju koja bi podrivala sustav. Kako će fašisti ili komunisti imati slobodu govora kad im je cilj uništiti liberalno društvo? Dakle, liberalno društvo bi trebalo dati slobodu svojim neprijateljima da ga mogu uništiti? Koji to sustav radi? To se radi samo dok se sustav osjeća jako sigurno i stabilno, no čim postane ugrožen, počne i smanjivati slobode.

[dostojevska]

Vec sam na jednoj temi spomenula nemogucnost mapiranja, pronalazenja mjesta u svijetu. Kapitalizam je proizveo covjeka kojeg Žižek naziva posljednjim covjekom, a on ima previse vremena za procjenjivanje realnosti i sebe samog i potrebu za identifikacijom koja je jos pojacana frustracijom zbog ubacenosti u sistem koji ne funkcionira.

[dostojevska]

Lachen kaže:

Apsurdno je tražiti od tolerantnog društva da bude toliko tolerantno pa da dopusti govor protiv tolerancije, tj. da dopusti nekome da ispoljava ideologiju koja bi podrivala sustav. Kako će fašisti ili komunisti imati slobodu govora kad im je cilj uništiti liberalno društvo? Dakle, liberalno društvo bi trebalo dati slobodu svojim neprijateljima da ga mogu uništiti? Koji to sustav radi? To se radi samo dok se sustav osjeća jako sigurno i stabilno, no čim postane ugrožen, počne i smanjivati slobode.

Liberalno drustvo je samo maska pod kojom se odvija teror, kao i tolerancija. Danasnji covjek je toliko udaljen od drugih zbog straha od tog drugog koristeci se "tolerancijom" kao sredstvom za odrzavanje distance. Tu nije rijec o toleranciji iz moguceg prihvacanja drugog. Taj drugi je uvijek neprijatelj, onaj koji nam nikada nece biti dostupan.

[chroboatos]

A stranger kaže:

Ne postoji sloboda govora ako se ne smije reci:

- za religiju/vjerovanje X da je zlo / lose / da to treba iskorijeniti za dobrobit covjecanstva
- da je nekoj drzavi bolje bez neke etnicke skupine
- da nisu sve rase jednake, niti svi ljudi
- da se slazemo sa fizickom eliminacijom nekih ljudi
- da je imperijalizam / kolonijalizam / komunizam / kapitalizam / nacizam i drugi -izam OK ili da nije OK
- da je "Govor mrznje" izravno krsenje slobode govora, temeljnog principa moderne zapadne civilizacije, i da je "Govor mrznje" potpuno proizvoljan i izmisljen i pod koji se trpa sve sto nije "politicki korektno"
- hrpa drugih politicki nekorektnih stavova

S postovanjem,

Pa kao prvo, teza ti je u osnovi kontradiktorna jer prvo iznosiš da su ljudi represivni i netolerantni prema svemu što im ruši egalistarističke svjetonazore (i onda to nazovu "govorom mržnje"), dok s druge strane tvrdiš da je mržnja potrebna i da bez mržnje nema progresa. Pa eto, recimo da su suvremeni Zapadnjaci toliko civilizacijski evoluirali da su došli do stupnja gdje za daljni progres ne trebaju mrziti crnce, bijelce, Židove, Rome i homoseksualce, nego je dovoljno da mrze (zajedno sa crncima, bijelcima, Židovima, Romima i homoseksualcima) one koji mrze crnce, bijelce, Židove, Rome i homoseksualce. U prijevodu, da se nema smisla iscrpljivati u nekim plemenskim sukobima na temelju naslijeđenih ili nečim drugim uvjetovanih pripadnosti, nego da treba stvoriti ozračje tolerancije i mržnju usmjeriti prema onima koji tu toleranciju ne prihvaćaju (dakle, na individualno-ideološkoj osnovi). Dakle, suvremena civilizacija crpi energiju za progres iz mržnje prema onima koji šire "govor mržnje", koji su označeni kao primitivni i nazadni (isto kao što su nekad neki drugi, npr. domorodački narodi, bili označeni kao primitivni i nazadni, bilo to točno ili netočno, te se iz te mržnje crpio osjećaj superiornosti i poticaj za daljnji napredak). Eto, sve po tvojim premisama objašnjeno.

Kao drugo, za razlikovati što je sloboda govora, a što govor mržnje, potrebno je razumjeti da sloboda govora nije ultimativni ideal današnjeg zapadnog svijeta kojemu se sve pokorava, nego samo jedna od vrednota koje se, među ostalima, navode u poveljama o ljudskim pravima još od doba prosvjetiteljstva (današnja UN-ova povelja o ljudskim pravima je, tako rečeno, sašivena po toj mjeri). Tu se, uz slobodu govora, garantiraju i slobode osobnog izbora, političkog angažmana, prava na ovo, ono itd.
Evidentno je da se neka od tih prava i sloboda mogu u određenim situacijama isključivati (recimo, pozivam u ubijanje nedužnih ljudi i time ispunjavam svoju slobodu govora, ali istovremeno niječem nekomu pravo na život; ili, pak, koristim svoje demokratsko pravo glasa i glasam za stranku koja najavljuje cenzuru i represiju protiv kritičara vlasti - dakle, opet koristim svoju slobodu da politički djelujem i biram sebi predstavnike, ali opet nekome uskraćujem slobodu govora time itd.) Dakle, tu bi trebalo napraviti hijerarhiju ljudskih prava i sloboda i odrediti što je superponirao čemu, tj. je li, npr. veće kršenje ljudskih prava ušutkati huškača koji poziva na pokolj ili dopustiti, radi načelne slobode govora, da se takvo što otvoreno propovijeda?

[Apemant]

chroboatos kaže:

Dakle, tu bi trebalo napraviti hijerarhiju ljudskih prava i sloboda i odrediti što je superponirao čemu, tj. je li, npr. veće kršenje ljudskih prava ušutkati huškača koji poziva na pokolj ili dopustiti, radi načelne slobode govora, da se takvo što otvoreno propovijeda?

Pa da.

I onda bi dalje išlo pitanje - kako ta hijerarhija prava danas izgleda?

Tko ju je definirao, i na kakvim temeljima?

[Sigmund]

Apemant kaže:

Pa da.

I onda bi dalje išlo pitanje - kako ta hijerarhija prava danas izgleda?

Tko ju je definirao, i na kakvim temeljima?

Deklaracija o pravima čovjeka i građanina iz 1789. Osobito mi se sviđa ovaj dio:
"Nejednakost među ljudima opravdana je jedino općim dobrom."

Ili Opća deklaracija o ljudskim pravima Ujedinjenih naroda iz 1948.

[chroboatos]

Apemant kaže:

Pa da.

I onda bi dalje išlo pitanje - kako ta hijerarhija prava danas izgleda?

Tko ju je definirao, i na kakvim temeljima?

Pa vjerojatno nitko, morat ćemo se poslužiti zdravom logikom. Ta početak, pravo na život je superponirano pravu na slobodu govora, što znači da je ponekad opravdano nekom začepiti usta da bi se zaštitio nečiji život (ako netko, recimo, otvoreno širi ubilačke ideje, pogotovo prema ljudima koji to ničim ne zaslužuju), dok s druge strane, ne trebamo ugrožavati ničiji život radi nečije slobode govora. Logično, s obzirom da pravo na slobodu govora može imati samo onaj tko je živ, prema tome, život je preduvjet slobodi govora.

[chroboatos]

Čitam malo bolje Strangera, prvo ne razumijem odakle je pokupio to da se te stvari koje on želi govoriti ne smiju izražavati? Pa preko pola toga što je on rekao nije uopće zakonski kažnjivo. Ako se netko tome svjetonazorski usprotivi, onda je to nečije mišljenje, kao što je i ovo Strangerovo mišljenje. Dakle, dokle je god otvoreno da se svađate oko toga tko je u pravu, ne radi se ni o kakvom sputavanju slobode govora.
Nadalje, ispada da svi ljudi koji ne ispunjavaju njegove kriterije "netolerancije" bivaju neki devijantni nakaradni hippiji (bez uvrede hippijima ) koji sve vole i uvažavaju, te nemaju nikakvih kriterija ni za što. Dakle, nemaš vrijednosni stav u životu ako nužno ne smatraš barem neku etničku grupu u pojavnom smislu štetnom, nisi fan neke fašistoidne ideologije, ne mrziš neku religiju i sl.? Ili možda ipak imamo, ali ga ne definiramo tako, tj. po tim kriterijima. Ja osobno mrzim vjerojatno preko 90% ljudi na planeti, ali za razlog ne uzimam nijedan od navedenih, niti ijedan za koji vjerujem da bi ga Stranger mogao navesti. Sve skupa, to mi zvuči malo pametnije nego da kažeš osobi koja ne navija ni za koji nogometni klub da ona ne živi ni za šta, ne zna što je život, užitak i ljubav, jer nema 'Ajduka kojeg voli kao mi. Ili nešto tako.

[Apemant]

chroboatos kaže:

Pa vjerojatno nitko, morat ćemo se poslužiti zdravom logikom. Ta početak, pravo na život je superponirano pravu na slobodu govora, što znači da je ponekad opravdano nekom začepiti usta da bi se zaštitio nečiji život (ako netko, recimo, otvoreno širi ubilačke ideje, pogotovo prema ljudima koji to ničim ne zaslužuju), dok s druge strane, ne trebamo ugrožavati ničiji život radi nečije slobode govora. Logično, s obzirom da pravo na slobodu govora može imati samo onaj tko je živ, prema tome, život je preduvjet slobodi govora.

Tome se teško suprotstaviti - naime da je teško 'slobodno govoriti' ako uopće nisi živ.

Ipak, nisam baš siguran da se slažem s tim što si rekao, pogotovo u toj konkretnoj formi ('širiti ubilačke ideje' - 'pogotovo prema onima koji ne zaslužuju'). Zvuči kao da ostavljaš prostora za ideju da neki to možda i 'zaslužuju', pa da onda širiti ubilačke ideje prema takvima, možda i nije loše, ili možda i ne zaslužuje ušutkivanje?

Poanta bi bila da je to očito gray area, a ne nešto što će se valjda 'svi razumni ljudi' kolektivno složiti u detalje. I što će onda ostati od tvoje teorije, ako postoje npr. široka neslaganja na nekoj od tih gray areas?


Važnije pitanje jest - što zapravo znači 'širenje ubilačkih ideja'? Ciljaš li možda na izjave tipa sve crnce/cigane/židove/homoseksualce treba pobiti? Recimo da netko takvo nešto izjavi. Je li taj čin izricanja 'odnio' nečiji život? Jer, ja se slažem da je život važniji od slobode govora; no čini mi se očito da čak ni takva gore izjava ne oduzima *izravno* nečiji život. Nego netko - ti, primjerice - valjda prosuđuje da su takve izjave 'opasne' i da bi 'možda mogle' dovesti do gubitka nečijeg života. Ali tu onda nemamo 'govor' vs. 'život', nego imamo 'govor' vs. 'teoretska mogućnost gubljenja života'. Čini li se tebi opravdano napraviti takav automatski prijelaz - od nekakve mutno procijenjene 'opasnosti' za život, do života kao takvog? Opasno je i voziti automobil, zar ne - definitivno znamo da voženje automobila može nekome oduzeti život.

Ili dobro, tebi se može činiti opravdan takav prijelaz. Misliš li da se čini svima tako? Ili da se neki mogu i neslagati. Recimo, mogu reći: riječi ne ubijaju, nego puške, tj. oni koji povlače obarače. Ako začepiš riječi, nisam baš uvjeren da si automatski začepio i ono što je potaklo nekoga na takve riječi. Dapače, moglo bi se tvrditi da je to postupak analogan trpanju smeća pod krevet. Dok stane, jel.


Na koncu, tu si de facto uzeo 'najjači' primjer - goli život. Budući da je goli život preduvjet bilo kakvog drugog prava, zaista se nije teško složiti glede toga da se on stavi na vrh hijerarhije. Iako ja imam i tu neke načelne prigovore, no zanemarimo sad to. Kako ide dalje? Kako ćeš dalje poslagati 'hijerarhiju' tih prava? Kojom logikom ćeš se voditi, i misliš li da će se 'svi razumni ljudi' složiti s tom logikom? Ako ne misliš - kojom paradigmom misliš riješiti eventualna neslaganja glede te hijerarhije?

[chroboatos]

Apemant kaže:

Tome se teško suprotstaviti - naime da je teško 'slobodno govoriti' ako uopće nisi živ.

Ipak, nisam baš siguran da se slažem s tim što si rekao, pogotovo u toj konkretnoj formi ('širiti ubilačke ideje' - 'pogotovo prema onima koji ne zaslužuju'). Zvuči kao da ostavljaš prostora za ideju da neki to možda i 'zaslužuju', pa da onda širiti ubilačke ideje prema takvima, možda i nije loše, ili možda i ne zaslužuje ušutkivanje?

Poanta bi bila da je to očito gray area, a ne nešto što će se valjda 'svi razumni ljudi' kolektivno složiti u detalje. I što će onda ostati od tvoje teorije, ako postoje npr. široka neslaganja na nekoj od tih gray areas?


Važnije pitanje jest - što zapravo znači 'širenje ubilačkih ideja'? Ciljaš li možda na izjave tipa sve crnce/cigane/židove/homoseksualce treba pobiti? Recimo da netko takvo nešto izjavi. Je li taj čin izricanja 'odnio' nečiji život? Jer, ja se slažem da je život važniji od slobode govora; no čini mi se očito da čak ni takva gore izjava ne oduzima *izravno* nečiji život. Nego netko - ti, primjerice - valjda prosuđuje da su takve izjave 'opasne' i da bi 'možda mogle' dovesti do gubitka nečijeg života. Ali tu onda nemamo 'govor' vs. 'život', nego imamo 'govor' vs. 'teoretska mogućnost gubljenja života'. Čini li se tebi opravdano napraviti takav automatski prijelaz - od nekakve mutno procijenjene 'opasnosti' za život, do života kao takvog? Opasno je i voziti automobil, zar ne - definitivno znamo da voženje automobila može nekome oduzeti život.

Ili dobro, tebi se može činiti opravdan takav prijelaz. Misliš li da se čini svima tako? Ili da se neki mogu i neslagati. Recimo, mogu reći: riječi ne ubijaju, nego puške, tj. oni koji povlače obarače. Ako začepiš riječi, nisam baš uvjeren da si automatski začepio i ono što je potaklo nekoga na takve riječi. Dapače, moglo bi se tvrditi da je to postupak analogan trpanju smeća pod krevet. Dok stane, jel.


Na koncu, tu si de facto uzeo 'najjači' primjer - goli život. Budući da je goli život preduvjet bilo kakvog drugog prava, zaista se nije teško složiti glede toga da se on stavi na vrh hijerarhije. Iako ja imam i tu neke načelne prigovore, no zanemarimo sad to. Kako ide dalje? Kako ćeš dalje poslagati 'hijerarhiju' tih prava? Kojom logikom ćeš se voditi, i misliš li da će se 'svi razumni ljudi' složiti s tom logikom? Ako ne misliš - kojom paradigmom misliš riješiti eventualna neslaganja glede te hijerarhije?

Pa gledaj, ne da mi se sad svakako baviti tom problematikom (da ti budem iskren), čisto mi je upalo u oko da Stranger izdvaja jednu od sloboda koje se proklamiraju u današnjem svijetu kao apsolutnu, te ne razmišlja oko toga kako se ona odnosi spram drugim pravima i slobodama. Čisto sam to htio primijetiti, a sad oko konkretnog hijerarhijskog nizanja, ne zamaram se jer sam trenutačno u nekom drugom modu, tj. bavim se drugim stvarima.

Pod ovo "zaslužuju" i "ne zaslužuju" samo ću reći da sam prije svega mislio na smrtnu kaznu i tako neke granične primjere, gdje bi se nekome možda i moglo osporiti pravo na život zbog toga što je on to pravo oduzeo nekome ili nekog drugog višeg cilja (nemoj me sad pitat kojeg, molim te ).

Usporedba s automobilom ti nije baš neka, jer auto ne vozimo s namjerom da ubijemo nekoga (izostavi granične primjere tipa luđak sjedne za volan i namjerno se zabije u nekoga). Do stradanja u prometu najčešće dolazi zbog nesretnih okolnosti. Dok osoba koja iznosi mišljenje da te i te treba pobiti to izriče s namjerom da takvo nešto učini, ili u najmanju ruku da proklamira taj stav i širi ga među drugim ljudima (da bi oni taj plan u budućnosti proveli). Ne vidim koja je druga svrha iznošenja takvih stavova, nego ostvarivanje takvih ideja u jednom momentu. Prema tome, meni bi bilo neshvatljivo da se to dozvoli kao nešto što nije direktno štetno, jer sama teza da neke ljude treba pobiti nosi konotaciju angažmana, tj. ti se ljudi sigurno neće zadovoljiti time da takve stavove samo iznose. Zamisli da živiš u društvu u kojem je takvo što normalno izreći (jer riječi nisu nikoga ubile) - što bi u tom slučaju trebalo, čekati dok ne počnu stvarno ubijati, pa tek onda reagirati?

Mene zanima što ti podrazumijevaš pod "ono što je potaklo te riječi". Impliciraš li ti time da su takve ideje u nekim slučajevima opravdane, ili pak da nisu krivi oni koji takve stavove iznose, nego nešto drugo (ili netko drugi) što/tko je izazva(l)o takve osjećaje kod njih. Taj dio tvog posta mi je u momentu čitanja zazvučao kao ona "manje crnaca - manje rasizma", tj. da misliš na nešto takvo.

[Apemant]

chroboatos kaže:

Pa gledaj, ne da mi se sad svakako baviti tom problematikom (da ti budem iskren), čisto mi je upalo u oko da Stranger izdvaja jednu od sloboda koje se proklamiraju u današnjem svijetu kao apsolutnu, te ne razmišlja oko toga kako se ona odnosi spram drugim pravima i slobodama. Čisto sam to htio primijetiti, a sad oko konkretnog hijerarhijskog nizanja, ne zamaram se jer sam trenutačno u nekom drugom modu, tj. bavim se drugim stvarima.

Pa slažem se da u njegovom izlaganju ima kontradikcija, da. Ne samo to apsolutiziranje jednog od prava, nego i motivacija za to mi je 'čudna', naime nekakav 'progres', valjda. Evolucija ili što već. Vrlo čudno je tako nekakvu apstrakciju uzeti kao temeljni princip iz kojeg valjda slijedi ono čuveno 'trebanje' iz Humeove is-ought dileme.

Znači, ne shvaćaj moju repliku kao 'držanje strane'; nego čisto reakciju na neke baš tvoje izjave... ne bih rekao da na ovakvim kompliciranim pitanjima postoje samo 'dvije strane', pa da slijedi ona logika 'protivnik mog protivnika je moj istomišljenik'.

chroboatos kaže:

Pod ovo "zaslužuju" i "ne zaslužuju" samo ću reći da sam prije svega mislio na smrtnu kaznu i tako neke granične primjere, gdje bi se nekome možda i moglo osporiti pravo na život zbog toga što je on to pravo oduzeo nekome ili nekog drugog višeg cilja (nemoj me sad pitat kojeg, molim te ).

Baš sam to htio pitat. Meni ni ovo prvo nije logično, a kamoli drugo. Kojom logikom se vodi netko tko zagovara smrtnu kaznu za ubojicu? Oni koji smrtnu kaznu donesu, ili je provedu - de facto su i oni postali 'ubojice', samo što je eto njihov 'razlog' za ubojstvo nešto drugačije prirode od ovog ubojice kojeg tako kažnjavaju. Pa kad idem gledat te 'razloge' koje proponenti smrtne kazne navode - nisam nimalo impresioniran, isrkeno rečeno. Zvuče mi *uglavnom* 'barbarski', da se izrazim riječima iz opće deklaracije...

chroboatos kaže:

Usporedba s automobilom ti nije baš neka, jer auto ne vozimo s namjerom da ubijemo nekoga (izostavi granične primjere tipa luđak sjedne za volan i namjerno se zabije u nekoga). Do stradanja u prometu najčešće dolazi zbog nesretnih okolnosti. Dok osoba koja iznosi mišljenje da te i te treba pobiti to izriče s namjerom da takvo nešto učini, ili u najmanju ruku da proklamira taj stav i širi ga među drugim ljudima (da bi oni taj plan u budućnosti proveli).

Slažem se da to jest razlika, pa da. Jedno je 'odluka', drugo slučaj. (dapače, često sam se prepirao s nekima koji tu razliku zanemaruju u nekim slučajevima...) No, svejedno pitam: želiš li ovdje onda reći da je pitanje 'je li nešto namjerno ili slučajno' *važnije* od pitanja 'je li došlo do smrti ili nije'?

Možda nisam jasan... je li gola činjenica da je netko 'izgubio život' (na bilo koji način) važnija ili manje važna od pitanja kako i zašto ga je izgubio? Zašto pitam. Pa jer ako ovo drugo nazoveš 'važnijim' - onda ispada, zar ne, da 'goli život' ipak NIJE temeljna vrijednost/pravo, zar ne? Ako postoji neka stvarnost koja nam je još važnija od objektivne činjenice je li život doista prekinut ili nije.


Zašto to pitam. Pa evo: je li itko ikad pokušao napraviti nekakvo 'znanstveno istraživanje' o tome koliko, zaista, 'govor mržnje' sam po sebi, povećava incidenciju ubojstava, tj. općenito smrtnih ishoda? Za saobraćaj se to valjda može izračunati, vrlo ugrubo.

chroboatos kaže:

Ne vidim koja je druga svrha iznošenja takvih stavova, nego ostvarivanje takvih ideja u jednom momentu. Prema tome, meni bi bilo neshvatljivo da se to dozvoli kao nešto što nije direktno štetno, jer sama teza da neke ljude treba pobiti nosi konotaciju angažmana, tj. ti se ljudi sigurno neće zadovoljiti time da takve stavove samo iznose. Zamisli da živiš u društvu u kojem je takvo što normalno izreći (jer riječi nisu nikoga ubile) - što bi u tom slučaju trebalo, čekati dok ne počnu stvarno ubijati, pa tek onda reagirati?

Najiskrenije - nemam pojma. Ne znam što 'treba'. Jesi li možda gledao Minority Report?

chroboatos kaže:

Mene zanima što ti podrazumijevaš pod "ono što je potaklo te riječi". Impliciraš li ti time da su takve ideje u nekim slučajevima opravdane, ili pak da nisu krivi oni koji takve stavove iznose, nego nešto drugo (ili netko drugi) što/tko je izazva(l)o takve osjećaje kod njih. Taj dio tvog posta mi je u momentu čitanja zazvučao kao ona "manje crnaca - manje rasizma", tj. da misliš na nešto takvo.

Krivo ti je zvučalo. Ciljao sam na mentalni sklop nekoga tko bi uopće takvo što govorio, naravno (ako to govori jer to ozbiljno misli). Ako nekome takvog mentalnog sklopa (dovoljno jakom prijetnjom) zabraniš da to govori - ne bih rekao da si time 'uklonio' i sam taj mentalni sklop, zar ne? A poboljšanjem transporta i komunikacija, ljudi takvog mentalnog sklopa nađu načine da šire te iste ideje, usprkos nekakvoj 'javnoj zabrani'. To mislim pod 'gurati smeće pod krevet'.

[Xan-000]

Za autora teme zapad kao totalitaran i ništavan.



Zapad - "obratni totalitarizam i nacizam okrenut na glavu"

Sheldon Wolin trenutnu situaciju na zapadu je nazvao "obrnutim totalitarizmom", koji jest manje uvredljivim od "klasičnog totalitarizma", ali zato može biti održiv i stoga je uspješniji u postizanju ukupne koncentracije bogatstva i moći. Koji „ne pokreću 'idealni' nego materijalni interesi“.


Što je tu različito od tradicionalnog nacizma? Za razliku
od režima mobilizacije u nacizmu, u današnjem tipu totalitarizma dolazi
do depolitizacije građanstva koja se temelji na 'nervoznom podaniku' koji
živi u atmosferi straha i sumnje što Wolin pokazuje na primjeru SAD-a
nakon 11. rujna 2001.
Jedan od uzroka ovog stanja, možda i ključni, Wolin traži u poreme-
ćenom odnosu kapitalizma i demokracije. Budući da kapitalizam zahvaća
sve više javnog prostora, slabe izgledi demokracije. Kako ona zahtijeva
kooperaciju i znatnu dozu egalitarizma, zbog ekspanzivnog kapitalizma
„postaje neistinita i nestvarna“ .

Demokracija sad opstaje u
okviru koji joj ostavlja 'Supersila', što se može oslikati dvama sloganima:
„vlada je neprijatelj ('skinite nam je s grbače') i drugi, da je oporezivanje
posebno bogatih, objava 'klasnog rata' pa stoga treba biti minimalno
('to je vaš novac i vi ga trebate zadržati')“ Time demokracija postaje sastavnicom elitizma.

Wolin smatra da pojam demokracija i dalje ima mjesto u američkoj kulturi zato što još uvijek može dati „legitimnost onim istim formacijama moći koje su je oslabile“. Stanje je takvo zato što se sada zna da se demokracijom „može upravljati
i da se ona, ako je potrebno, može ignorirati“ .Povlačenje demokracije prati i širenje nepovjerenja u vlast i tu nastaje paradoks: „iako se demokracija prihvaća kao politički identitet američkog sustava, demos
se odvojio od oblika vladavine koji se poziva na njega“.

Politika se prepušta 'zatvorenoj eliti', što je slično onomu
što se zbivalo u preddemokratsko doba, situacija kad su interesi moćne
manjine postali aktivniji od mase običnih ljudi u izgradnji političkog sustava
koji će raditi za njih, kad su političke elite naučile manipulirati i upravljati
potrebama ljudi…“


Ovdje se spominje SAD kao zapad, ali zapravo se podrazumijeva sve zemlje koje razmišljaju na zapadni način. SAD je samo na čelu povorke.

[F.A.Q]

Govor mrznje, ili kako Zapad postaje totalitaran i nistavan

ne razumijem ovu rijec postaje, a kada on to nije bio odnosno moja je tvrdnja da je to temelj - zacetak njegovog postojanja bez obzira na ostale ..

MillionMan kaže:

ali su ogroman problem za vec formirane zajednice i ideale

mozda problem .. ali ogroman .. nebi se slozio sa klasifickacijom

[Harvey_1]

Složio bih se s tvrdnjom da Zapad postaje totalitaran i ništavan. Pojam tzv. govora mržnje je jednostavno lingvistička manipulacija, semantički trik koji je, isprva i načelno bez posebno loših konotacija postao oruđe za ušutkavanje, odnosno selektivno dopuštanje govora. Pojam govora mržnje ne bi bio toliko problematičan (ako ostavimo po strani aspekt slobode govora) da on danas nije tako selektivan.

Jednostavno, pomoću tzv. govora mržnje, nešto se dopušta a drugo strogo proskribira. Dođi, primjerice, u Veliku Britaniju, reci nešto protiv nasilnih islamista (i to kada konkretno preciziraš pojedince i njihova djela, primjerice onog islamističkog vođe koji se vukao po sudovima u Britaniji, napada na ljude koji piju pivo usred Londona), dobit ćeš etiketu osobe koja koristi govor mržnje prema jednoj vjerskoj skupini. Dođi i izvrijeđaj i iznapadaj pro-life aktiviste, i nikome ništa.

Ne samo da je problem tzv. govora mržnje sporan jer je u sukobu sa pravom na slobodu izražavanja (kao jednom od temeljnih prava i postulata moderne demokracije, koja je i sama ponikla može se slobodno reći u govoru mržnje prema katoličkoj Crkvi za vrijeme Francuske revolucije), nego je, ako ostavimo dakle to po strani, danas primjena tzv. govora mržnja kao jednog zaštitnog mehanizma selektivna. Prema jednima postoji, prema drugima ne. To je licemjerje, a najgore je što to licemjerje dovodi odnosno ima za praktičnu posljedicu izravnu štetu po društva koja strogo paze na govor mržnje.

Zapad zaista prolazi kroz period značajnog deficita demokracije. Demokracija je ugrožena najčešće od strane onih s kojima ne bi ni bilo demokracije (reformirani marksisti koji djeluju u javnom životu, religijski ekstremisti i slični).

Put je, po mom mišljenju, u argumentiranom i opetovanom ukazivanju na deficit demokracije i društveni dijalog. Razum bi morao prevladati, a društvo vidjeti tko maže oči sa tzv. govorom mržnje, a tko samo razumno i racionalno upozorava na ono što čeka društvo ako se ne urazumi.

[Volver]

Harvey_1 kaže:

Put je, po mom mišljenju, u argumentiranom i opetovanom ukazivanju na deficit demokracije i društveni dijalog.

Društveni dijalog nije moguć bez kulture dijaloga. Kultura dijaloga nije moguća bez opće kulture (uz malu napomenu: kada poznaješ pravila dopuštaš si ih kršiti - to je tvoja sloboda iza koje stojiš/ odgovaraš, svjestan mogućih posljedica). Ako je kultura, prema jednoj definiciji, njegovanje čovječnog u čovjeku, ako je kultura življenja važan dio kulture, ako su spoznaje, misaonost i osjećajnost temelji kulture i ako je usklađivanje kulture i tradicije sa suvremenim životom njen cilj, tada je i društveni dijalog proizvod kulture i utoliko ilustrativan pokazatelj stupnja razvoja kulture društva tj. stupnja razvijenosti demokracije (ili uvjeta za demokraciju).
Pogledaj u kakvom svijetu živimo - ne treba ti Zapad - pogledaj naš Balkan, s jedne strane divan a s druge tako primitivan.

Ja nisam za političku korektnost, po defaultu (sve je pitanje mjere i osjećaja za mjeru). Ona nikog neće obrazovati, nije konstruktivna. Ali s druge strane, kao što nikoga nemamo pravo fizički zlostavljati ili pljuvati nemamo pravo to drugome činiti ni riječima (to je predrasuda slobode govora).

Inače, da ne bude zabune, volver i Anemona su isti likovi samo različiti nickovi.

[Can-I-Bus]

http://www.index.hr/vijesti/clanak/u...ve/759481.aspx

Nadam se da, kada opet govna iz policije dođu na red za smanjivanje plaća, da će se sjetiti ovakvih prizora. I da... ne pušim foru da im je to posao i da su morali. Šta da im je bilo naređenu da pucaju? Jel bi onda i pucali jer im je to eto posao. ACAB

http://www.index.hr/vijesti/clanak/u...ve/759481.aspx

U Hrvatskoj građanima prijeti zatvor zbog izražavanja mišljenja

"Neprihvatljivo je hapsiti, kažnjavati ili zatvarati ljude zbog njihovih stavova, bez obzira kako, kada i gdje su ti stavovi izrečeni. Pozivam hrvatske vlasti da se suzdrže od represivnih mjera i čuvaju slobodu izražavanja", poručila je Mijatović.

"Nitko me se ne bi smjelo prijetiti zatvorom zbog izražavanja svojih stavova. Sloboda govora može biti ograničena samo u slučajevima kada se radi o namjernom i opasnom poticanju na nasilje. Hrvatske vlasti trebale bi napraviti reviziju svih zakona kako bi očuvali osnovne temelje slobode govora, počevši od dekriminaliziranja uvrede, klevete i sramoćenja", poručuje Mijatović predstavnica OSCE-a (Organizacija za europsku sigurnost i suradnju)

Isprazni filozofi naučite osnovne temelje slobode govora. Danas svaki idiot otiđe na filozofski fakultet i onda poslije mlati praznu slamu.

Koliko je jak taj gay lobi danas, rečeš činjenice i dobiješ otkaz i sudsku prijavu. Više poremećaje ne smiješ zvati promećajima, dok ih sama biologija i evolucija tako etiketira, a što je najžalosnije u tu se evoluciju i sami kunu, naravno samo u ono što im paše od te evolucije.

Homoseksualci imaju najviše sukoba s činjenicama iz biologije i postavkama evolucije pa onda s onima koji te činjenice i javno govore.

[emnasut462]

Harvey_1 kaže:

Složio bih se s tvrdnjom da Zapad postaje totalitaran i ništavan. Pojam tzv. govora mržnje je jednostavno lingvistička manipulacija, semantički trik koji je, isprva i načelno bez posebno loših konotacija postao oruđe za ušutkavanje.

Zapad je oduvijek bio totalitaran i ništavan. I istok takoder. Zapravo ne mogu se sjetiti ni jedne civilizacije u povijesti koja nije bila takva, jel ima uopce koja?

Harvey_1 kaže:

Ne samo da je problem tzv. govora mržnje sporan jer je u sukobu sa pravom na slobodu izražavanja (kao jednom od temeljnih prava i postulata moderne demokracije, koja je i sama ponikla može se slobodno reći u govoru mržnje prema katoličkoj Crkvi za vrijeme Francuske revolucije), nego je, ako ostavimo dakle to po strani, danas primjena tzv. govora mržnja kao jednog zaštitnog mehanizma selektivna. Prema jednima postoji, prema drugima ne.

Zapravo mislim da smo u danasnje doba u boljoj poziciji nego ikad. Nekad bi ti za nepodobno slobodno izražavanje - cijelu obitelj bacili u tamnicu, mucili i zaklali. Danas nas se etiketira kao politicki nekorektne (uglavnom) . Posto nema vise ni jedne osobe u medijima koja nije ocrnjena kao nekorektna na ovaj ili onaj nacin, koga vise briga. I ta rijec polako gubi moc sa omasovljenjem.

Harvey_1 kaže:

Zapad zaista prolazi kroz period značajnog deficita demokracije. Demokracija je ugrožena najčešće od strane onih s kojima ne bi ni bilo demokracije (reformirani marksisti koji djeluju u javnom životu, religijski ekstremisti i slični).

Ne vjerujem da je demokracija ikad postojala. Nije demokracija ako ti se preko medija (koji rade za malu skupinu ljudi) namece ''lijeva'' i ''desna'' stranu (koja isto radi za tu skupinu ljudi), pa ti glasaj jer su kao razliciti i donijeti ce promjenu. Koju?

Harvey_1 kaže:

Put je, po mom mišljenju, u argumentiranom i opetovanom ukazivanju na deficit demokracije i društveni dijalog. Razum bi morao prevladati, a društvo vidjeti tko maže oči sa tzv. govorom mržnje, a tko samo razumno i racionalno upozorava na ono što čeka društvo ako se ne urazumi.

Kako to lijepo zvuci .
Mislim da nam nista ne moze pomoci. Treba nam neko cjepivo razuma i plemenitosti. Nije stvar u uredenju drustva, stvar je u ljudima. Takoder ako je demokracija vladavina naroda, a poremeceni covjek uvijek stvara poremeceno drustvo ( i obrnuto), glavno pitanje je omjer, oliti kako ''smanjiti'' poremecene.