Ima li Njemačka moralno pravo otimati mlade i obrazovane ostatku Europe?

[MrsGahan]

@adelholzner
Ali zaduženje raste i morati će zbog pada nataliteta rasti neovisno o odlasku stanovnika ili ne, čisto zbog zastarenja društva. Da li nije bolje sada štetiti nego kasnije prija i gore propasti.
Prvi korak bi bilo već da se ne zaduziva država više od prošle godine. A nakon toga da se uopće više ne zaduziva, znači da bi se polako moglo smanjiti kredite možda pomoć većeg proračuna jer vidiš da se uvodi nove poreze. Ali tko misli u Hrvatskoj politici dugoročno?

[Adelholzener]

MrsGahan kaže:

@adelholzner
Ali zaduženje raste i morati će zbog pada nataliteta rasti neovisno o odlasku stanovnika ili ne, čisto zbog zastarenja društva.

Nema demografija veze sa zaduzivanjem. Zaduzivanje se desava jer drzava trosi vise nego sto skupi. Na sto to trosi, o tom, po tom.

MrsGahan kaže:

Da li nije bolje sada štetiti nego kasnije

Nisam bas siguran sto zelis reci, ali pretpostavljam da govoris kako treba prestati s losom praksom i postupno smanjivati zaduzenje. Na zalost to nije tako jednostavno. Veliko je pitanje da li je Hr u stanju ikada vratiti vec postojeci dug. Povijesno je bilo vrlo rjetko da su visoko zaduzene nacije vratile dug. Obicno su ga odbile vratiti (proglasile bankrot) i nastavili dalje bez duga.

[Ego]

Adelholzener kaže:

A ovako vjerujes da ekipa koja broji glasove posteno i pravilono prebroji i tvoj? Uvijek nekome moras vjerovati.

Sadasnji sustav je prilicno razraden. Zna se koliko listica ima, izbore i prebrojavanje promatraju predstavnici razlicitih stranaka kao i neovisni promatraci... Mjesta za muljanje je zapravo prilicno malo.

Dole diskutiram o tome koliko su ljudi strucni, ali defintivno uz neko strucno vodstvo ljudi su dovoljno sposobni da kazu zele li npr. firmu prodati nekome ili zatvoriti ili ne. Da vide zele li zaduzivati drzavu ili smanjiti proracun po verziji A, B, C...

Ne znam, ja sam naisao na jedan povelik broj ljudi koji ne razumije ni zasto stampanje novaca nije dobra ideja. Meni to izgleda kao formula za katastrofu.

[MrsGahan]

@adelholzener
Pa u vezi zastarenja mislim da ćemo imati sve više penzionera. I s tim će države morati tu više novaca dodati.

[Hlebyn]

lavko kaže:

http://www.index.hr/vijesti/clanak/n...ke/951681.aspx

Znači, može se.

Može se, kad Česi biraju domoljubne političare a ne euroslugane koji samo čekaju upute iz ECB-a. Tko bi se od hrvatske političke i financijske "elite" usudio ovo boldano (citiram iz članka koji si linkao):

Češka je zapravo vrla slična Njemačkoj jer obje državu imaju snažnu industrijsku bazu, prije svega automobilsku. Identična je orijentacija na izvoz, rekordno pozitivan trgovački balans, zdrave javne financije, a državni dug je na razini koja ne izaziva strah. No razlika u visini plaća je ogromna, ali razvoj situacije s rastom osobnih primanja je identičan. Rast plaća zaostaje za rastom gospodarstva. Od slabije plaćene radne snage profit imaju izvoznici kojima to donosi sjajnu konkurentnost na svjetskim tržištima. Pa ipak, očekuje se rast plaća jer će rasti pritisak da poslodavci svoje zaposlene zadrže na istim pozicijama.

Sadašnjoj gospodarskoj situaciji u Češkoj pomogla je i intervencija Češke narodne banke (ČNB) koja je slabila krunu. Češka je 85 posto orijentirana na izvoz pa je pitanje što će se dogoditi nakon što prestane intervencija državne banke.
... ...
"Našu ekonomiju dugoročno vuče industrijska proizvodnja, konkretno automobilska industrija. Jedan od glavnih faktora su niske plaće. Inozemni investitori kod nas koriste kvalificiranu radnu snagu, a troškovi njihovih osobnih dohodaka su niski. Drugi bitan faktor je intervencija Češke narodne banke koja umjetno održava stabilan tečaj krune prema euru pa tako jedan euro iznosi oko 27 kruna. Takav tečaj odgovara češkim izvoznicima, a drži cijenu rada u zemlji jako niskom. Cilj ČNB-a je izbjegavanje deflacije", navodi Hypš za BUKU.

Ova intervencija narodne banke sada se približava kraju, pa se može očekivati da cijena rada poraste u nekom sljedećem razdoblju.

Eto, da smo od 1995. deprecirali kunu samo 1% godišnje, i mi bismo sačuvali većinu industrije i ne bismo bili ni u pola problema u kojima smo sada. Ovako smo si uništili vlastitu industriju i nemamo pojma kako razviti novu:
http://www.jutarnji.hr/vijesti/zvoni...-kune/1534953/

[Tomgold]

Adelholzener kaže:

Nisam bas siguran sto zelis reci, ali pretpostavljam da govoris kako treba prestati s losom praksom i postupno smanjivati zaduzenje. Na zalost to nije tako jednostavno. Veliko je pitanje da li je Hr u stanju ikada vratiti vec postojeci dug. Povijesno je bilo vrlo rjetko da su visoko zaduzene nacije vratile dug. Obicno su ga odbile vratiti (proglasile bankrot) i nastavili dalje bez duga.

To je moguće napraviti,s time ako se ne pita samo nas ?

[klapalo]

MrsGahan kaže:

Njemci su već uskoro nakon rata vidili da im ne natalitet u padu, te radne snage nema dovoljno. Čemu je pridonijelo i po nekoliko 100.000 mrtvih, ranijenih ili zarobljeni njemaca u ratu. Ali evo čim su se oporavili su radili više za nove radnike nego danas. Bilo je tada kampanja u stranim novinama, radio reklama i isli su njemci vanka na javne tribine da odgovaraju pitanja mogućih gastarbajtera.

Licimjerno je da je novac od tih tadašnjih iz njemačke dobar i uzimao se i financirao je, a sada je njemačka zločesta?
Nije se njemačka promijenila, nego Hrvatska. Nastala je, ljudi su ostvarili desetljećima sanjani san i imaju "svoju" državu. Ali evo od sna je za puno njih došlo do nocne more. Ekonomski nije toliko bolje nego prija, za niži sloj čak lošije jer je najam, hrana , voda i struja puno skuplja ili veći udio plaće od prija rata. A i vidi se da su neki opet raspodjelili državu itd.

Pa evo o ti klapalo si nevjerojatno nesretan sa ulaskom u EU skojim su političari sve ovo omogućili. Jer da kao prija treba radne dozvole i ići preko njemačke ambasade u ZG da bi došlo do vise s kojoj možeš doći do dozvole rada, sigurno nebi više od 20.000 godišnje napustilo hrvatsku.
Ovdje se krivi Nijemce, na drugoj temi "izdajnike" koje odlaze ali evo nigdje osobe koji su im dali legalno tu mogućnost znači političare i birače.

I demografski ako su mogli njemci predviditi ima više od 60 godina nešto, kako nisu moglo naši političari to uspjeti?
Možda ih nije briga jer ne smeta njihovim ciljevima.

Niti krivim Njemacku, niti krivim iseljenike, niti mislim da je slobodno trziste lose, niti su migracije lose, niti sam nesretan ulaskom u EU.

Sve mislim otprilike suprotno.

Samo kazem da je Unija nedovrsena tvorevina i da su izmedju ostalog potrebni fiskalni transferi izmedju razlicitih proracunskih podrucja (drzava) vezani na migracije skolovane radne snage, uz naglasak na demografsku obnovu.
Drugim rijecima dodatni EU fondovi.

[Bjesomar_]

Apeliram na moderatore da promijene naslov teme.
Ljudi nisu vlasnistvo drzave i Njemacka ne otima nikog.
Naslov je degutantan.

[rama6]

klapalo kaže:

Niti krivim Njemacku, niti krivim iseljenike, niti mislim da je slobodno trziste lose, niti su migracije lose, niti sam nesretan ulaskom u EU.

Sve mislim otprilike suprotno.

Samo kazem da je Unija nedovrsena tvorevina i da su izmedju ostalog potrebni fiskalni transferi izmedju razlicitih proracunskih podrucja (drzava) vezani na migracije skolovane radne snage, uz naglasak na demografsku obnovu.
Drugim rijecima dodatni EU fondovi.

Ja bih se zapravo cak i slozio da bi "tvornice" ljudi trebale dobivati neki oblik podrske, rekao bih da je to cak i Njemackoj u interesu, ali ne znam koji bi to oblik podrske uopce bio efikasan i konstruktivan. Dakle ne oblik pomoci koji ce stvoriti novu podjelu unutar EUa i tavrsiti kao prepucavanja oko grckog duga ili imigranata. Najveci problem sa EUom i jeste taj da ne postoje efikasni mehanizmi za rjesavanje problema jer iako smo na papiru "svi zajedno", u praksi ipak gleda samo svoje interese - i to nazalost samo one kratkorocne.

Ali ti govoris o "fiskalnim transferima". OK, ECB "nastampa" 50 milijardi EUR i doznaci ih regijama koje su ostale bez kadra. Sta bi ti sad s tim novcem, kako bi kompenzirao gubitak ljudi? Moras s jedne strane stimulirati ostanak (i to prije svega ciljanog kadra), isto tako moras stimulirat i veci natalitet (to ni mudri Nijemci nisu skuzili kako).
Bojim se da pokusaji da EU pumpanjem novca rijesi probleme do sada nisu polucili neki dobar rezultat. Srz problema opet ostaje u gospodarstvu i u svemu sto uzrokuje losu gospodarsku situaciju (siva ekonomija, korupcija, nepotizam/uljebizam, mentalitet...).

No isto tako je pitanje kako bi Njemacki politicari objasnili sovjem narodu da treba slati lovu u Hrvatsku kako bi ljudi iz Hrvatske prestali dolazit u Njemacku, dok istovremeno Njemacka ima korist od toga sto Hrvati dolaze. Migracije su prirodna stvar, tesko se novcem "boriti" protiv toga. Ali reci na sto si mislio, neki primjer za te fondove, za sto bi alocirao novac?

[klapalo]

Tomgold kaže:

To je ključna riječ bile.

Mada sam i sam rekao da čak mi moramo ("moralno") vraćati dug,danas je veći problem što odlaze mladi s 15+ razreda /godina školovanja.I neće nositi EUR ovamo,bar ne u značajnijoj mjeri,i to je problem o kojem se malo misli,jer mi gledamo samo kako je bilo u prošlosti.

Usporedbe sa prosloscu su bezveze. To treba stalno ponavljati jer prije jednostavno nije postojala EU i sve sto ona donosi.

EU je apsolutno jedna drzava po pitanju trzista, sa 2% zajdnickog proracuna, sa 28 zasebnih prvih mirovinskih stupova i zdravstvenih proracuna.

I od pocetka je podesavanje unije predvidjeno kao postepeni posao. Zasto ljudi izmisljaju da nije, da se nista ne smije mijenjati - ne znam.

@ rama6

EU fond - demografska obnova

Novac dobivaju drzave ciji drzavljani uplacuju poreze i doprinose stranim EU drzavama. Porezne vlasti imaju tocne podatke o tome. Proporcionalno tim uplatama isplati se u Fond i drzava odakle su ljudi odselili mora novce koristiti za demografiju.

[PCN]

Može se borit kad se hoće, recimo Turska je prije 30 godina aplicirala za članstvo u EU i nije mrdnula sa mjesta. 80 milijuna Turaka muslimana je ipak i za Njemačku puno previše i to nema nikakve veze sa korupcijom, pravosuđem i EU poglavljima nego sa geopolitikom, ipak je to pre velik zalogaj za pljačku i muznju bez ogromnih posljedica.

[rama6]

klapalo kaže:

EU fond - demografska obnova

Novac dobivaju drzave ciji drzavljani uplacuju poreze i doprinose stranim EU drzavama. Porezne vlasti imaju tocne podatke o tome. Proporcionalno tim uplatama isplati se u Fond i drzava odakle su ljudi odselili mora novce koristiti za demografiju.

Nisam to pitao, pitao sam "za sto bi alocirao novac", odnosno sta ti tocno znaci "koristiti za demografiju". Stimulacija ostanka (kako?), ili stimulacija nataliteta (kako?). Ili nesto trece? Pitam te zato sto jos nisam cuo da je netko efikasno to uspio napraviti.

[MrsGahan]

klapalo kaže:

Niti krivim Njemacku, niti krivim iseljenike, niti mislim da je slobodno trziste lose, niti su migracije lose, niti sam nesretan ulaskom u EU.

Sve mislim otprilike suprotno.

Samo kazem da je Unija nedovrsena tvorevina i da su izmedju ostalog potrebni fiskalni transferi izmedju razlicitih proracunskih podrucja (drzava) vezani na migracije skolovane radne snage, uz naglasak na demografsku obnovu.
Drugim rijecima dodatni EU fondovi.

Pa na drugoj temi je zvucilo već da hoćeš da iseljenici plaćaju.

Naravno da nije EU savršena jer malo koja vlada stavlja EU iznad sebe ili blizu sebe ako misle da na taj način gube izbore itd.

A što se tiče fondova ili kao što sam ja na drugoj temi predložila neke odštete,je mislim sada čak najbolje vrijeme to tražiti. Baš države koje su tu "oštećene" su iste u kojima se i zbog azilanata buni dosta osoba protiv EU, znači takvi prijedlog/zakon bi bio i signal njiman. Pa neće njemačka, Švedska itd. Propasti ako 3%-5% poreza na plaću od svih osoba koje su školovane šalje dalje u te države. Ali neće oni to ni dobrovoljno dati bez pritiska ili koristi pa makar političke. Zašto bi? Njiman ne trebaju ljudi iz Hrvatske ili bugarske ili rumunjske ili Poljske. Samo da im ih svi ti država odjednom više nitko ne dolazi bi im bilo gadno.

[klapalo]

rama6 kaže:

Nisam to pitao, pitao sam "za sto bi alocirao novac", odnosno sta ti tocno znaci "koristiti za demografiju". Stimulacija ostanka (kako?), ili stimulacija nataliteta (kako?). Ili nesto trece? Pitam te zato sto jos nisam cuo da je netko efikasno to uspio napraviti.

Kombinacijom pronatalitetnih mjera koje paralelno stimuliraju povratak.
Vec sam napisao da su takve mjere, kada ih financiras i provodis povecanjem poreza istom tom narodu kojem onda novce vracas - jedna stvar, dok bi ovo bilo posve nesto drugo, sa vrlo izglednom uspjesnoscu.

[MrsGahan]

rama6 kaže:

Nisam to pitao, pitao sam "za sto bi alocirao novac", odnosno sta ti tocno znaci "koristiti za demografiju". Stimulacija ostanka (kako?), ili stimulacija nataliteta (kako?). Ili nesto trece? Pitam te zato sto jos nisam cuo da je netko efikasno to uspio napraviti.

Pa pravilno bi taj novac trebao ići u ono što su odlaznici koristili najviše prija nego su otišli znači u školstvo. Jer kao mladi ljudi nisu bili puno bolesti, pošto su živjeli kod roditelja i ovisili o Njiman, nisu primali ni socijalu itd.
Bit će zanimljivo ako nam postaje pomoć novca iz EU školstvo toliko bolje da hrvatski studenti i srednjoškolci postaju posebno tražena roba u EU! 😂

[MrsGahan]

PCN kaže:

Može se borit kad se hoće, recimo Turska je prije 30 godina aplicirala za članstvo u EU i nije mrdnula sa mjesta. 80 milijuna Turaka muslimana je ipak i za Njemačku puno previše i to nema nikakve veze sa korupcijom, pravosuđem i EU poglavljima nego sa geopolitikom, ipak je to pre velik zalogaj za pljačku i muznju bez ogromnih posljedica.

Nije veličina turske problem a niti vjera,imaš danas već 1,5 milijuna muslimana sa njemačkim državljanstvom. A samo 2004 je ušlo 10 država sa 73 milijuna stanovnika, znači blizu onih 80 milijuna, svakako je od tada uslo više od 80 milijuna u EU.
Cipar je glavni problem zašto turska ne može u EU a nakon toga ljudska prava i neki zakoni. Da Grčka napusti EU i turska se vrati u status prije erdogana bi brzon ušli jer su važna veza prema tom području i tržištu.

[Pizvo]

Hlebyn kaže:

Može se, kad Česi biraju domoljubne političare a ne euroslugane koji samo čekaju upute iz ECB-a. Tko bi se od hrvatske političke i financijske "elite" usudio ovo boldano (citiram iz članka koji si linkao):

Eto, da smo od 1995. deprecirali kunu samo 1% godišnje, i mi bismo sačuvali većinu industrije i ne bismo bili ni u pola problema u kojima smo sada. Ovako smo si uništili vlastitu industriju i nemamo pojma kako razviti novu:
http://www.jutarnji.hr/vijesti/zvoni...-kune/1534953/

To su sve notorne idiotarije. Brojke na ekranu nisu razlog propasti industrije, već kriminalna privatizacija, visoki porezi, tehnološko zaostajanje, nedostatak ruda, gubitak unutarnjeg tržišta u tranzicijskom razdoblju, niskokvalificirana radna snaga, nekonkurentnost na tržištu sa naglim rastom zemalja Dalekog Istoka i da ne nabrajam. Hrvat je i s ovakvom kunom 4. najjeftiniji radnik u EU i 8. najjeftiniji u Europi. Slovačka je pak s eurom upjela ostvariti jedan od najvećih rasta BDPa na svijetu i postala najveći proizvođač automobila per capita.

Najlakši način za prepoznavanje salonskog marx-ekonomista bez dana rada u struci je priča o devalvaciji/deprecijaciji.

[MrsGahan]

klapalo kaže:

Kombinacijom pronatalitetnih mjera koje paralelno stimuliraju povratak.
Vec sam napisao da su takve mjere, kada ih financiras i provodis povecanjem poreza istom tom narodu kojem onda novce vracas - jedna stvar, dok bi ovo bilo posve nesto drugo, sa vrlo izglednom uspjesnoscu.

Ali te mjere, da danas pale su trebali biti stavljeni na put ima 20 godina, i da ih sada uvodis će trebati 20 godina,jer naravno da ti nitko neće dati dobrovoljno preveliki udio kolača koji uplaćuju odlaznici u njihov proračun i iz kojega kako tamo žive i troše. Znači 20 godina i barem 5 vlada ne vjerujem da će se to tako dugo držati jer će ukinuti sljedeća vlada to samo jer je to ova sada uvela. Nemamo dovoljno visionara u velikim strankama kojima bi to ili Hrvatska bila toliko važno.

[Pizvo]

"Pronatalitetne mjere", odnosno bacanje novaca na problem je stavljanje flastera na svježe amputirani ud, a takve zagovaraju uglavnom oni koji suštinski ne razumiju uzrok problema.

Mogao bi napisati par traktata o utjecaju modernog tehnološkog procesa i obrazovanja na promjenu obiteljskog života i odluke o razmožavanju, ali umjesto toga je bolje uzeti primjer zemlje koja je uspjela u tome, a to je Irska.

Irska je bila zemlja strašne net emigracije, gubili su čitave gradove na dnevnoj bazi. Danas imaju jednu od najvećih stopa nataliteta i imigracije u EU. Zašto? Ne zato što su donosili "natalitetne strategije" ili nagovarali stanovništvo da se tuca, već ekonomijom. Da bi u modernom zapadnom društvu vratili natalitet i zaustavili emigraciju, potrebno je imati balansiranu kombinaciju visokoproizvodne visokotehnološke industrije koja je automatizirana i radno neintenzivna, te socijalno-regulatorne politike koja strogo ograničava obujam i intenzitet posla, uz sigurnosnu mrežu sa siromašne, sustav poticaja za stvaratelje novih vrijednosti (tvrtke), te politiku otvorenosti za strance (investicije, radnici kao dopuna visokoobrazovanima, te niskoobrazovanima, čime preuzimaju dio radno intenzivnih poslova na sebe). U Irskoj je to bila informatička industrija.

U biti, potrebno je da mladi braćni par sa dvije ispodprosjećne plaće ima pred sobom fluidno tržište radne snage s visokom potražnjom, dovoljnu visinu takve plaće za osnovne životne potrebe, osnovnu nadgradnju, te dodatne troškove djece, a da je radno vrijeme, kao i radni i životni uvjeti, prihvatljivo. Tek tada će ljudi prirodno početi razmišljati o djeci.

Društva koja su prošla demografsku tranziciju mogu postići nagli rast populacije samo u ekonomskom ekvilibriju sa snažnim zamahom (Irska u zadnjih 20 godina, SAD za vrijeme Baby Booma...). Sve ostale zemlje s visokom stopom natalieta su mahom zaostale, neobrazovane i siromašne. To je jednostavno priroda tog problema.

[klapalo]

Natalitetni mini trendovi u Irskoj nemaju veze sa nicime.

http://www.cso.ie/multiquicktables/q....aspx?id=pea15
Najveci broj novorodjenih su imali kada je bilo najneizvjesnije 2010g.

Neto migracije nakon krize, tek 2016 blagi plus. Interesantno u 2016 EU 10 (CEE) drzave su po prvi puta na nuli u neto doseljavanju, unatoc egzodusu Hrvata. Sve obrnuto od nama slicnih (ostali CEE neto isejavaju iz Irske u 2016).