Definicija života...

[blue bird]

Ljubo kaže:

Bravo, Blue bird. To su prava filozofska pitanja. Ti si pravi filozof.

Nego, imam mali problem pa ne mogu sada da ti odgovorim. Znaš, kod mene je sada 12 sati, noću naravno, pa moram na spavanje. A pošto je kod tebe dan i ti jo nisi pospana, evo tebi ovaj link http://home.primus.ca/~milanpanic/ pa ti lepo tu, pod naslovom "ZAKON POSTOJANJA" potraži odgovore na pitanja koja si postavila, sve to tu piše, pa ćemo sutra da nastavimo nrazgovor.

Pozdrav.

Mersi boku Ljubo

Citam ja to tvoje polako ...i dobro, pricekati cu odgovor.

Nego doista bi bilo dobro imati neku definiciju zivota - jer kako cemo znati prepoznati zivot....negdje izvan Zemlje...ili ovdje kad budemo imali Artificial Inteligence...u biti svako veliko pitanje, kao da nema nikakvog odgovora: sto je prostor - sto je vrijeme - sto je zivot .....hm....

Zar nije nevjerojatno - da je anorganski zivot,od kojeg se organski zivot sastoji i dalje anorganski na nivou atoma....koji tvore organsko...zivot!?

[shamantrixx]

Lem13 kaže:

Biljke ne postoje??????
Slutim ne ćorsokak nego debeli betonski zid i to odmah na početku.

Krivo si me shvatio... Sve možeš promatrati na različitim stupnjevima "uvećanja"... kao kad gledaš kroz mikroskop pa ono što gledano golim okom djeluje kao jedan list pod mikroskopom djeluje kao kompleksna struktura, pa kad još povećaš vidiš molekule itd... Isto tako gledano teleskopom planeta djeluje kao jedno tjelo, ali kad si na površini planete tu vidiš puno pojedinačnih stvari od koih se svaka opet sastoi od puno pojedinačnih djelova itd...

Na nekom hipotetski "najmanjem" stupnju uvećanja svi svemiri sa svim planetama i svim prostorom među njima su "apsolut". Taj apsolut je ono što je živo i svjesno, a svi manji djelovi apsoluta postoje samo relativno. Jer kad od kamena napraviš kulu to je i dalje onaj isti kamen, ali zbog specifične forme i ekspresije mi to zovemo kula. No kula postoi samo relativno... apsolutno je to samo kamen koi je posljedicom svjesnog i fizičkog rada promjenio formu. Naša odluka da to zovemo kula je apsolutno arbitrarna jer svijet se ne sastoji od naših arbitrarnih odluka niti se manifestacije života djele onako kako ih mi nazivamo... to je samo naša kategorizirana slika svijeta i kao takva potpuno je u raskoraku sa onim što svijet doista jest. No zbog kontrastne prirode naše percepcije to nismo u stanju nikako drugačije vidjeti pa smo skloni ignorirati limit naše percepcije i tretirati svijet sukladno našoj percepciji. Mislim da se to zove antropocentrizam (ispravite me ako griješim).

Dakle i mi i biljke samo smo različite, relativne i tranzitne ekspresije apsoluta. Nastali smo iz apsoluta koi je samo promjenio formu te je naše postojanje samo relativno.

No ja sam ćorsokak vidio na skroz drugoj strani, jer čak i među filozofima rijetki uspjevaju ovo uvidjeti. Ne zbog toga što je to komplicirano, već stoga što se kosi sa temeljnim pretpostavkama na koima ljudska percepcija funkcionira. Ljudima je teško priznati da zapravo ne postoje... iako je to činjenica. Sve ovo je samo jako komplicirana partja skrivača... na jednom od stupnjeva "uvećanja" dakako

[faceoff]

Osim sposobnosti razmnozavanja (prvi replikator) onog sto je zivo mora postojati i njegova sposobnost da djeluje u svrhu
vlastitog prezivljavanja - tek onda evolucija pocinje. U tom slucaju ono ce biti u pravom smislu zivo (bez obzira dali ima mozak ili ne).

Ako zamislimo robota koji ima takav program da trazi sirovine i izraduje vlastite replike (koje opet rade isto) takav robot nebi bio ziv jer
nema evolucije. Evolucije nema jer program (dnk) ne uci i ne prilagodava se. Mora postojati povratna veza okolina-zivo.

[blue bird]

faceoff kaže:

Osim sposobnosti razmnozavanja (prvi replikator) onog sto je zivo mora postojati i njegova sposobnost da djeluje u svrhu
vlastitog prezivljavanja - tek onda evolucija pocinje. U tom slucaju ono ce biti u pravom smislu zivo (bez obzira dali ima mozak ili ne).

Ako zamislimo robota koji ima takav program da trazi sirovine i izraduje vlastite replike (koje opet rade isto) takav robot nebi bio ziv jer
nema evolucije. Evolucije nema jer program (dnk) ne uci i ne prilagodava se. Mora postojati povratna veza okolina-zivo.

Genetski algoritam

"As much as I hated biology class, the topic of genetic always interested me. The idea of evolution and how such complex creatures as ourselves evolved from single-celled organisms is incredible......."

....Hollandov genetski algoritam - je proces u kojem kompjuter rijesava probleme imitirajuci biolosku evoluciju: i gdje je Holland pokazao da: 'that computers could "evolve" their programming to solve complex problems in ways that even their creators did not fully understand'.

[faceoff]

Bave se i pc simulacijama ubrzane evolucije ali AI ce biti postignuta samo u kombinaciji HW+SW... iskustvo okoline preko senzora uz program koji ih pokusava razumjeti, a dali je to za njega dobro odlucit ce okolina.
Takav bi samouceci robot postao ziv ako bi prezivio (fatal error). Algoritam treba imati senzore nase okoline da bi iz nje ucio.

[blue bird]

...osim toga hardver/softver koverifikacija protokla, trazi brzinu za egzekjuting OS i aplikacijski kod na HW dizajnu u interaktivnom vremenu....SoC!?

A multiprocessor on SoC is composed of four kinds of components: software tasks, processors executing software, specific hardware cores and a global on-chip communication network. The crucial issue when designing SoC is to include hardware and software elements that adapt these components to each other. Multiprocessor SoC are quite different from classic symmetrical multiprocessor architectures. This is mainly because the implementation of system communication is much more complicated since heterogeneous processors are involved and complex protocols and topologies are used for communication. This talk explores HW-SW interface models to adapt HW and SW components to on-chip communication network.

[Lem13]

shamantrixx kaže:

Krivo si me shvatio... Sve možeš promatrati na različitim stupnjevima "uvećanja"... kao kad gledaš kroz mikroskop pa ono što gledano golim okom djeluje kao jedan list pod mikroskopom djeluje kao kompleksna struktura, pa kad još povećaš vidiš molekule itd... Isto tako gledano teleskopom planeta djeluje kao jedno tjelo, ali kad si na površini planete tu vidiš puno pojedinačnih stvari od koih se svaka opet sastoi od puno pojedinačnih djelova itd...

Ako je pitanje: "Definicija života" onda uvećanje moramo postaviti na stupnju života. Dakle na onoj skali na kojoj djeluje i postoji. To ne može biti skala zvjezdanih udaljenosti niti skala subatomskih čestica. Ne razgovaramo o smislu postojanja života u svopćem univerzumu nego kako prepoznati život služeći se nekom prihvatljivom definicijom. Pitanje je bilo postavljeno u smislu što ako sretnemo neki oblik postojanja u svemiru, jesmo li ga u stanju prepoznati kao život?

faceoff kaže:

Ako zamislimo robota koji ima takav program da trazi sirovine i izraduje vlastite replike (koje opet rade isto) takav robot nebi bio ziv jer
nema evolucije. Evolucije nema jer program (dnk) ne uci i ne prilagodava se. Mora postojati povratna veza okolina-zivo.

Postoje roboti koji uče i mijenjaju svoj program na osnovu naučenog. Još nemamo robote koji se samorepliciraju, ali nema značajnih tehničkih zapreka u razvoju takvih robota i oni se mogu očekivati u slijedećih 20-50 godina.

[Ljubo]

Shamantrixx,

No ja sam ćorsokak vidio na skroz drugoj strani, jer čak i među filozofima rijetki uspjevaju ovo uvidjeti. Ne zbog toga što je to komplicirano, već stoga što se kosi sa temeljnim pretpostavkama na koima ljudska percepcija funkcionira. Ljudima je teško priznati da zapravo ne postoje... iako je to činjenica. Sve ovo je samo jako komplicirana partja skrivača... na jednom od stupnjeva "uvećanja" dakako

Percepcija je sposobnost koju ima ono koje postoji i kao sposobnost percepcija je univerzalna, nestvoriva i neuništiva. Ono što je stvorivo i uništivo su [b]sredstva[b/] percepcije, koja se grade u cilju stvaranja i povećavanja mogućnosti korištenja sposobnosti percepcije. Bez sredstava percepcije, korištenje sposobnosti percepcije nije moguće


Hoću da kažem to da sposobnosti percepcije ne mogu biti korištene, čak ako i postoje, bez sredstva percepcije, kojih, u početku nema. Nema zato jer ono što uistinu postoji i raspolaže sposobnošću percepcije, nije materijalno. Niti u njegovoj blizini postoji išta materijalno, a bez materijalnog percepcija nije moguća.

Naime da bi uopšte moglo da bude percepcije, potrebno je ostvariti određene uslove. Ti uslovi su:

1. subjekt koji raspolaže sposobnošću percepcije
2. (materijalno) čulo subjekta kao sredstvo percepcije
3. (materijalni) objekt kao predmet percepcije.

U početku razvoja svemira postoji samo subjekt i njegova sposobnost percepcije, ali taj subjekt ne raspolaže nikakvim čulom koji omogućuje percepciju, niti objektom kao predmetom percepcije. Zato mu ne preostaje ništa drugo do da se sam napregne, pokrene i tako postane čulna, materijalna, telesna pojava koja sada ima mogućnost da percipira i ujedno da tako postane i objekt kao predmet koji može da se percipira.

Ovo nisu prazne priče, teorije, ni pretpostavke, jer naučno je utvrđeno da energija/materija ne postoji, već nastaje po načinu samopokretanja nečega nematerijalnog što postoji u prostoru (vakuumu). Mada, zapravo, tu i nema nikakvog nastajanja energije/materije, već je saaamo to koje je uistinu postojalo u vakuumu i koje je do određenog trenutka mirovalo i bilo nevidljivo, u određenom trenutku se napregnulo i pokrenulo i tako postalo vidljivo. A to znači da pre njegovog pokretanja nije postojala mogućnost njegove percepcije, a čim se pokrenulo, njegova percepcija je postala moguća. Imamo za to primer munje na nebu koja seva, koja je vidljiva. A zapravo to što je uistinu vidljivo to su elektroni koji su se napregnuli, pokrenuli i sevnuli i tako nam omogućili da ih vidimo kao sevanje munje. A kad se elekrtoni umire, tada izgleda kao da ih nema, kao da ne postoje, jer ne možemo da ih percipiramo.

Na ovom prostom primeru munje koja je vidljiva, a ne postoji i elektrona koji nisu vidljivi, a postoje, lako je razumeti razliku između materijalnog svemira koji ne postoji, jer on ceo je samo munja koja seva, i žive i svesne sile koja uistinu postoji, a nije materijalna i vidljiva, a ima sposobnost da se napregne i pokrene i postane materijalna i vidljiva.

Međutim, problem je u tome, što ta živa i svesna sila, u momentu kada se napregne i pokrene i postane vidljiva, ona više nije to što je bila, već nešto sasvim drugo. Kao što i elektroni kada miruju i kada nisu vidljivi, su nešto sasvim drugo, nego kada se napregnu i pokrenu i kao munja zasvetle ili kad zasvetle u našoj sijalici na zidu. Zapravo, mi elektrone ne vidimo ni kada se napregnu i pokrenu. Vidimo samo sjaj, koji je samo efekt, odnosno, manifestacija tog njihovog naprezanja i kretanja.

Isto je tako sa svime što člulima percipiramo. Mi uistinu nikada ne percipiramo to koje uistinu postoji, već samo njegov efekt, njegovu manifestaciju, njegovo naprezanje, kretanje i rad. Uzmimo čoveka za primer. Ono što čovek zaista jeste i što uistinu postoji i ima značenje čoveka, to nije ono što naše oči vide. Čovek je ono što naše oči ne vide, a to je sve ono što je u čoveku živo i svesno, koje svojim naprezanjem, kretanjem i radom manifestuje se kao čovek ili kao bilo šta drugo. Mi dakle, nikada ne vidimo istinskog čoveka, već samo njegovu manifestaciju. Dok taj istinski čovek, koji zaista postoji, napreže se, kreće i radi, mi tu njegovu manifestaciju i vidimo. A čim prestane da se napreže, kreće i radi, ta njegova manifestacija za čas se raspadne i nestane i mi za takvog čoveka kažemo da je umro. A nije umro. Naravno da nije. On je i dalje tu, ali se više ne napreže, ne kreće i ne radi, odmara se, tj. ne manifestuje se više ni na koji način, pe ne možemo da ga percipiramo, tj. vidimo. Kao što i elektrone ne možemo da vidimo kad se ne naprežu i ne sevaju.

Za svetsku filozofiju i svetske religije je bitno naglasiti da su se one stvarale i razvijale u vreme kada se iz oblasti prirodnih nauka nije znalo sve ono što se danas zna. Nije se znalo zato jer su se sva naša ranija znanja temeljila na čulnoj percepciji, kada se nije rasplagalo nikakvim tehničkim pomagalima, teleskopima, mikroskopima itd, koji čulnu perecepciju povećavaju. Dakle, današnja svetska filozofija i religije se temelje na percepciji nečega što uistinu ne postoji. Danas, kada je nauka, pomoću tehničkih pomagala koji povećavaju percepciju, otišla toliko duboko u unutrašnjost materije, sa ciljem da otkrije i vidi šta je to što uistinu postoji, sa ciljem da otkrije i vidi koje i kakve su te najsitnije materijalne čestice, cigle, od kojih je sve napravljeno i kada se došlo do saznanja da takvih, materijalnih cigli, koje su oni očekivali da će da nađu, uopšte nema i da je sve napravljeno od energije, a da je energija samo prostoor, vakuum, odnosno, nešto nematerijalno koje postoji u prostoru, vakuumu, koje tek kad se napregne i pokrene postaje energetsko i materijalno, naša shvatanja o postojanju života i sveta moraju iz temelja da se menjaju. Stara filozofija ne može više da ima veliku vrednost i mora iz temelja da se menja i nadograđuje. Svetske religije treba da padaju kao trule kruške. A sa njima i svetske ideologije i cela organizacija ljudskog društva iz temelja treba da se menja, jer je ova današnja organizacija sva napravljena na zabludama i dogmama koje ni dana više ne zaslužuju da postoje i koje što pre moraju da se ruše. Naravno, da se ruše pomoću novih objašnjenja i shvatanja postojanja materije, života i prirode, prirodnih zakona, etike i morala. Da se ruše pomoću nove filozofije života i postojanja.

Šamantrixx, ja sam iz prvih tvojih postova koje sam na ovom forumu pročitao izveo zaključak da si ti čovek koji je najbolje od svih upućen i koji pravilno razume sve ove stvari. I što me je posebno kod tebe prijatno iznenadilo jeste tvoje shvatanje zla koje vlada svetom i tvoje nemirenje s tim i želja da se nešto radi na tome da se to promeni. I ti tu svoju želju i nameru, barem na ovom forumu demonstriraš i dalje. Pa želim samo da ti čestitam na tome i da ti skrenem pažnju da najefikasniji način da se u tome uspe jeste da se pomoću ovih novih shvatanja i objašnjenja postojanja materije, života i prirode i njihovih zakona, ruše stara shvatanja i dogme, a timu ujedno i sva ljudska neznanja i sve ono zlo koje je se na tim neznanjima temelji i iz njega izvire. Ne vredi skupljati po 50 kuna da bi se pomoglo jednom unesrećenom, kad svetske dogme, neznanja i njihovi nosioci, dok ti pomogneš jednom unesrećenom, oni za to vreme naprave više hiljada, a nekad i miliona novih nesreće. Zlo kao posledicu nikada nije efikasno lečiti, več pronači njegov uzrok i sprečiti.

Pozdrav.

[žacko]

ukratko,rekao bih da je život sve ono što ima početak(začetak) i kraj(smrt)...

[blue bird]

Ljubo Ovo nisu prazne priče, teorije, ni pretpostavke, jer naučno je utvrđeno da energija/materija ne postoji, već nastaje po načinu samopokretanja nečega nematerijalnog što postoji u prostoru (vakuumu).

....vakum nije ne-materijalan - on je vrlo kompleksna struktura

U početku razvoja svemira postoji samo subjekt i njegova sposobnost percepcije, ali taj subjekt ne raspolaže nikakvim čulom koji omogućuje percepciju, niti objektom kao predmetom percepcije. Zato mu ne preostaje ništa drugo do da se sam napregne, pokrene i tako postane čulna, materijalna, telesna pojava koja sada ima mogućnost da percipira i ujedno da tako postane i objekt kao predmet koji može da se percipira.

[Batt_X]

blue bird kaže:

Ljubo govori sa duhovnog aspekta i to što on piše je zanimljivo kada se raspravlja o tome kako je život pokrenut, tj. kako je nastao.
No sa druge strane, mi ovdje ipak imamo manje zahtjevni problem koji se tiče pitanja što on sam po sebi jest.
Spominjete genetske algoritme, i to je izvrsna stvar kada se govori o životu, no ipak jedno treba imati na umu: ne djeluje genetski algoritam samo na hardver, tj. na razvoj samog tijela, neuronske strukture i senzornog aparata.
Genetski algoritam je mehanizam koji je na djelu i u samoj neuronskoj strukturi kada se obrađuju misli, ideje, koncepti.
Tako neke misli evoluiraju, a neke se gase, sve dok ne dođemo do prihvatljivog rješenja. Heuristički koncept, to svakako.

Kao što se pokazalo u vašoj raspravi, da bi se obuhvatio fenomen života, tj. dala njegova definicija, nije dovoljno jedno svojstvo.
Tu ih imamo nekoliko: razvoj (evolucija), razmnožavanje, prilagođavanje okolini, pribavljanje energije, i na višim stupnjevima sustav za razumijevanje okoline, svijest i tako dalje (ne nužno, jer niži oblici života to nemaju).

[Ljubo]

Blue bird,

....vakum nije ne-materijalan - on je vrlo kompleksna struktura

“Kompleksna struktura” je sve ono što putem samopreobražavanja vakuuma nastaje. To je materijalni svemir. Tek na osnovu svemira kao kompleksne strukture koja nastaje iz vakuuma izvela si zaključak da je i vakuum kompleksna stuktura. Međutim, nije. Vakuum je samo potencijal koji se sastoji od fizičkih i psihičkih sposobnosti koje su potrebne da bi vakuum mogao da se pokrene i samopreobrazi u kompleksnu energetsko-materijalnu strukturu. Kad taj potencijal miruje, vakuum nema nikakva materijalna svojstva. A u trenutku kad se utvrdi da ima, to je samo znak da se taj psihofizički potencijal već počeo da koristi i da je materijalizacija, tj.samopreobražavanje vakuuma u kompleksnu strukturu već počelo.

Nemoj sve ovo što sam rekao da uzimaš kao sigurno i tačno pre nego bi i neko ko se razume u kvantnu fiziku o svemu ovome dao svoje mišljenje. Mada, ni mišljenje onih kjoji se razumeju u kvantnu fiziku ne može se uzeti kao sigurno, jer vakuum zasigurno raspolaže i psihičkim potencijalom, o kojem kvantni fizičari ne mogu ništa reći jer psihičko nije u domenu empirijskih naučnih metoda istraživanja, bez kojega materijalizacija vakuuma ne bi bila moguća. Jer unutar svega što je materijalno-fizičko, kao njegova pokretačka, uzročna snaga, stoji subjektivno, psihičko. To subjektivno, svesno, psihičko je esencija svega, a objektivno, fizičko, koje se istražuje u okviru fizike, samo je manifestacija te esencije. Čovek, kao delić svemira, tj. kao delić te kompleksne materijalne strukture, to psihičko svesno kao svoju esenciju, a time ujedno i kao esenciju svega (imajući na umu da između tvari od koje je čovek građen i tvari od koje je i sve drugo građeno, nema nikakve razlike), otkriva i spoznaje neposredno, u sebi.

Sve ovo može da se iskaže drugim rečima i kraće, na sledeći način.

Ono koje uistinu postoji je svest u svojstvu sile zvane “nagon samoodržanja”. Ova sila raspolaže fizičkim i psihičkim sposobnostima naprezanja, kretanja, opažanja, osećanja, pamćenja, mišljenja i razumevanja. U vreme kada ova sila miruje, tj u vreme kada ove spsobnosti ne koristi, tada nema nikakve, ni svesnosti, niti materijalnosti. Njena i svesnost i materijalnost počinju kada ove fizičke i psihičke sposobnosti počne da koristi.

[Ljubo]

Vi svi polazite od pretpostavke da je organska priroda život, a da neorganska nije i kada govorite o životu, tada govorite samo o organskoj prirodi.

Po meni to je greška. Kada bi samo organska priroda bila život, tada između živog i mrtvog magarca na livadi ne bi bilo nikakve razlike, jer oba su deo organske prirode. Kod oba magarca i kod mrtvog i kod živog, struktura, tj. građa tela je ista. Sve što ima živi magarac ima i mrtvi. Sem jedno, a to je ono što život zaista jeste i što život čini životom, a to su fizičke i psihičke sposobnosti i radnje naprezanja, kretanja, opažanja, osećanja, pamćenja, mišljenja i razumevanja. To je ono što živi magarac ima, a mrtvi nema.

Naravno, da ne bi bilo zabune, iako mrtvi magarac tim sposobnostima više ne raspolaže (to može posebno da se objasni zašto) to nikako ne znači da i tvar od koje je mrtvi magarac građen ne raspolaže tim sposobnostima. Naravno da raspolaže i ona će ubrzo pomoću tih sposobnosti iz magarca kao organske tvari, putem životnog, psihofizičkog procesa, kojeg nazivamo trulenjem i raspadanjem, da pređe ponovo u ono što je ta tvar bila pre nego je postala magarac, a to je ono što vi zovete imenom «neorgansko». Zahvaljujući tim životnim, fizičkim i psihičkim sposobnostima i radnjama, ta tvar je ranije i prešla iz neorganskog u magarca kao organsko.

Sve kad se uzme u obzir, mi možemo praviti razliku između organskog i neorganskog, jer razlika zaista i postoji, ali ta razlika nije u onome što život zaista jeste, a to je tvar od koje je građeno i organsko i neorgansko i njene životne psihofizičke sposobnosti, po kojima ona uistinu jeste živa i pomoću kojih ona može beskonačno da se pretače iz neorganskog u organsko i iz organskog u neorgansko. Što se inače svakodnevno na svakom mestu na našoj planeti masovno i dešava.

Zaključak: život nije ono koje je organsko, niti ono koje je neorgansko. Život je tvar od koje je građeno i organsko i neorgansko. Život su njene fizičke i psihičke sposobnosti, koje je čine živom i svesnom, pomoću kojih ona ima sposobnost da gradi i organsko i neorgansko.

[LIQ]

Ljubo kaže:

Danas, kada je nauka, pomoću tehničkih pomagala koji povećavaju percepciju, otišla toliko duboko u unutrašnjost materije, sa ciljem da otkrije i vidi šta je to što uistinu postoji, sa ciljem da otkrije i vidi koje i kakve su te najsitnije materijalne čestice, cigle, od kojih je sve napravljeno i kada se došlo do saznanja da takvih, materijalnih cigli, koje su oni očekivali da će da nađu, uopšte nema i da je sve napravljeno od energije, a da je energija samo prostoor, vakuum, odnosno, nešto nematerijalno koje postoji u prostoru, vakuumu, koje tek kad se napregne i pokrene postaje energetsko i materijalno, naša shvatanja o postojanju života i sveta moraju iz temelja da se menjaju. Stara filozofija ne može više da ima veliku vrednost i mora iz temelja da se menja i nadograđuje. Svetske religije treba da padaju kao trule kruške. A sa njima i svetske ideologije i cela organizacija ljudskog društva iz temelja treba da se menja, jer je ova današnja organizacija sva napravljena na zabludama i dogmama koje ni dana više ne zaslužuju da postoje i koje što pre moraju da se ruše. Naravno, da se ruše pomoću novih objašnjenja i shvatanja postojanja materije, života i prirode, prirodnih zakona, etike i morala. Da se ruše pomoću nove filozofije života i postojanja.

Dobro, ja prihvaćam kao jako vjerojatne tvoje ideje o postojanju, pa neka
to i bude ISTINA, ali što da ja radim s tom ISTINOM osim da uživam u spoznaji iste.

[kresho2]

Život je proces samousmjerene , samogenerirajuće akcije.
(usmjerene prema sebi) (generirane iz sebe)

[shamantrixx]

LIQ kaže:

Dobro, ja prihvaćam kao jako vjerojatne tvoje ideje o postojanju, pa neka
to i bude ISTINA, ali što da ja radim s tom ISTINOM osim da uživam u spoznaji iste.

Odlično pitanje... to vjerojatno prvo padne na pamet svakome tko uzme u obzir ovu specifičnu ideju o postojanju. Odgovor na to pitanje krije se u drugom pitanju:
Što si do sada radio u životu? Koje su tvoje osnovne pretpostavke na koima temeljiš vlastiti život i temeljem koih prihvaćaš društvene i osobne odgovornosti? Koi su tvoi životni ciljevi i imaš li ih uopće ili jednostavno ideš "kud te voda nosi"?

Da se ne shvatimo krivo, ne očekujem da mi odgovaraš na ova osobna pitanja... samo pokušavam ukazati gdje možeš naći odgovor na svoje pitanje. Jer ako je priroda postojanja doista takva kakvom smo je tu opisali onda to mjenja kontekst, smisao i svrsishodnost tvoih dosadašnjih životnih odluka kao i temeljnih pretpostavki na koima si te odluke i donio. što ćeš po tom pitanju poduzeti, i hoćeš li išta... to je dakako stvar tvog izbora, ali generalna je pretpostavka da ljudima nie u naravi raditi kontra vlastitih interesa. Ukoliko tvoi interesi nisu dovedeni u pitanje novom idejom, onda doista i nema razloga da išta poduzimaš. No i dalje, prihvatiš li drugačiji način gledanja na svijet samim time postaješ "agent" promjene. Sve da se tvoj život uopće ne promjeni zbog toga (što i ne mora) ali promjenio se način na koi ti doživljavaš svijet i način na koi svijet doživljava tebe, a to i nie tako mala promjena.

Prihvaćanjem ideje da je SVE oko nas živo, i da je jedina razlika između nas, biljaka i kamenja u stupnju mogućnosti interakcije sa okolinom i interpretacije okoline, naše ponašanje se drastično mjenja... bez da išta posebno činimo.

Naravno da je paradiranje pred ambasadom trivijalno, osim u kontekstu privlačenja pažnje javnosti (što doista i jest dobar instrument za poticanje promjena, ali zapravo dovoljno velik broj ljudi to već radi)... poanta je u tome da se najveći "kritičari" etike ipak nisu oglasili u raspravi o "paradiranju" pred ambasadom, a to je zapravo pozitivan znak. Rijetki se zalete kritizirati postupke utemeljene na etici, jer za to zapravo ne postoje argumenti osim ako ne pokušaš "dokazati" da je etika samo paravan u svrhu "samopromoviranja". No i tada ostaje pitanje što netko ima od te "samopromocije" i koliki idiot trebaš biti da se upustiš u takav gubitak vremena da bi stvorio "kredibilitet" koi ne možeš ni unovčiti ni materjalizirati u bilo kojem drugom obliku.

Kao što si i sam rekao.... puno je bitnije ne odmagati nego pomagati... jer kad nitko ne odmaže, pomoć nikome ni ne treba... onda su svi doista sami odgovorni za situaciju u kojoj se nalaze. Prihvaćanjem ove ideje razvija se poštovanje prema okolini i razvija svijest o tome da smo doista ovisni o toj okolini, i da je okolina ovisna o nama. Ta spoznaja vodi u rekonstrukciju postojećih sustava vrijednosti i postaje kvalitetniji "alat" za donošenje odgovornih odluka. Tako postajemo odgovorni SEBI radije nego lažnim "autoritetima" i počinjemo shvaćati da nas niti jedan "autoritet" ne može zaštititi od posljedica naših postupaka koje smo činili po nalogu "autoriteta". Niti jedan Sanader ne može nadomjestiti šume ili kisik ako ih nestane... što nama vrijedi što će on biti "pravno odgovoran" za krive odluke koje smo mi sproveli u djela i time ugrozili vlastite živote?

Dakle bez ikakvih postupaka... samo prihvaćanje ispravnije slike svijeta (bez inzistiranja da je to i konačna slika) već vršimo OGROMNU promjenu, jer su dalekosežne posljedice doista ogromne i van domašaja bilo kakvog aktivizma kojeg možemo sada sprovoditi.

[Batt_X]

Ljubo kaže:

Vi svi polazite od pretpostavke da je organska priroda život, a da neorganska nije i kada govorite o životu, tada govorite samo o organskoj prirodi.
Po meni to je greška. Kada bi samo organska priroda bila život, tada između živog i mrtvog magarca na livadi ne bi bilo nikakve razlike, jer oba su deo organske prirode.

Ja osobno smatram da život nije posljedica organske prirode, ili bolje rečeno, materijalnih mehanizama. No teško ćeš nekom zadojenom skeptiku dokazati da tome nije tako. Ja sam odavno odustao, jer nema smisla. Oni su uvjereni u to, a svu nemoć razumijevanja života iskaljuju na nekome tko se drzne suprotstaviti se njihovom materijalističkom viđenju prirode.

Kod oba magarca i kod mrtvog i kod živog, struktura, tj. građa tela je ista. Sve što ima živi magarac ima i mrtvi. Sem jedno, a to je ono što život zaista jeste i što život čini životom, a to su fizičke i psihičke sposobnosti i radnje naprezanja, kretanja, opažanja, osećanja, pamćenja, mišljenja i razumevanja.

Ono što živi organizam razlikuje od mrtvog jest funkcija organa, a za više organizme mozga. Mozak kada umre, to je ireverzibilni proces koji se više ne može vratiti (osim nekim nadnaravnim djelovanjem koje će ići suprotno entropiji i vratiti neuronsku strukturu u djelatno stanje).

Zaključak: život nije ono koje je organsko, niti ono koje je neorgansko. Život je tvar od koje je građeno i organsko i neorgansko. Život su njene fizičke i psihičke sposobnosti, koje je čine živom i svesnom, pomoću kojih ona ima sposobnost da gradi i organsko i neorgansko.

Život je po meni vanmaterijalni princip koji u ovoj ravnini postojanja djeluje na materiju uspostavljajući djelatne strukture, od molekularne biologije do organa, organizama i socijalnih struktura, a ako hoćete i same Zemlje kao živog bića.

[ja_sanja]

Ljubo kaže:

Vi svi polazite od pretpostavke da je organska priroda život, a da neorganska nije i kada govorite o životu, tada govorite samo o organskoj prirodi.

.

.. ma koji svi ..?
.. evo .. ja ne ..
.. alim ne ..
.. i šamantriks se nešto kočoperi ..

.. daklem .. omanuo si već kod prve rečenice .. jebiga ..

[blue bird]

Ljubo kaže:

Blue bird,



“Kompleksna struktura” je sve ono što putem samopreobražavanja vakuuma nastaje. To je materijalni svemir. Tek na osnovu svemira kao kompleksne strukture koja nastaje iz vakuuma izvela si zaključak da je i vakuum kompleksna stuktura. Međutim, nije. Vakuum je samo potencijal koji se sastoji od fizičkih i psihičkih sposobnosti koje su potrebne da bi vakuum mogao da se pokrene i samopreobrazi u kompleksnu energetsko-materijalnu strukturu. Kad taj potencijal miruje, vakuum nema nikakva materijalna svojstva. A u trenutku kad se utvrdi da ima, to je samo znak da se taj psihofizički potencijal već počeo da koristi i da je materijalizacija, tj.samopreobražavanje vakuuma u kompleksnu strukturu već počelo.

Nemoj sve ovo što sam rekao da uzimaš kao sigurno i tačno pre nego bi i neko ko se razume u kvantnu fiziku o svemu ovome dao svoje mišljenje. Mada, ni mišljenje onih kjoji se razumeju u kvantnu fiziku ne može se uzeti kao sigurno, jer vakuum zasigurno raspolaže i psihičkim potencijalom, o kojem kvantni fizičari ne mogu ništa reći jer psihičko nije u domenu empirijskih naučnih metoda istraživanja, bez kojega materijalizacija vakuuma ne bi bila moguća. Jer unutar svega što je materijalno-fizičko, kao njegova pokretačka, uzročna snaga, stoji subjektivno, psihičko. To subjektivno, svesno, psihičko je esencija svega, a objektivno, fizičko, koje se istražuje u okviru fizike, samo je manifestacija te esencije. Čovek, kao delić svemira, tj. kao delić te kompleksne materijalne strukture, to psihičko svesno kao svoju esenciju, a time ujedno i kao esenciju svega (imajući na umu da između tvari od koje je čovek građen i tvari od koje je i sve drugo građeno, nema nikakve razlike), otkriva i spoznaje neposredno, u sebi.

Sve ovo može da se iskaže drugim rečima i kraće, na sledeći način.

Ono koje uistinu postoji je svest u svojstvu sile zvane “nagon samoodržanja”. Ova sila raspolaže fizičkim i psihičkim sposobnostima naprezanja, kretanja, opažanja, osećanja, pamćenja, mišljenja i razumevanja. U vreme kada ova sila miruje, tj u vreme kada ove spsobnosti ne koristi, tada nema nikakve, ni svesnosti, niti materijalnosti. Njena i svesnost i materijalnost počinju kada ove fizičke i psihičke sposobnosti počne da koristi.

Ljubo, kvantni vakum,kao substratum univerzuma (kvantna hipoteza) je materijala stvar - prostor i stanje minimalne energije, gdje kvantne fluktuacije u skladu sa Heisenbergovim principom - dovode do formiranja cestica/anticestica parova, koji se neprestano stvaraju i anihiliraju, i ne predstavljaju povredu tremodinamickog zakona o ocuvanju energije - zato sto takve cestice egzistiraju daleko manje od Planckovog vremena. Tako shvacen kvantni vakum predstavlja potenijalnost......etc...etc....


Moguce je da nam zbog ovih velikih pitanja, na koja nemamo odgovor - trava izgleda zelenija s onu stranu znanosti...



No, bolje da se vratimo na temu: sto je tocno zivot i da li je moguce pronaci tu demarkacijsku liniju izmedu zivog i ne-zivog?

[shamantrixx]

Ljubo kaže:

Šamantrixx, ja sam iz prvih tvojih postova koje sam na ovom forumu pročitao izveo zaključak da...

Još jednom hvala na lijepim riječima, ali želio bih ti još nešto objasniti što mi se čini da nisi uvidio. Često puta nas dvoje nepotrebno ulazimo u diskusiju jer ja imam običaj iste ideje iznjeti pojednostavljeno, slikovito i ako je ikako moguće kroz metafore radije nego kroz suhoparnu argumentaciju. To radim zato što sam na sličan način i sam došao do mišljenja koje oboica djelimo. Drugim rječima, da sam prvo naletio na tvoje tekstove... nisam siguran da bi razumio što zapravo govoriš, iako sve što napišeš na tu temu JEST točno.

Metafore daju slobodu i prostor za interackiju. Omogućavaju ljudima da razmotre ideju kroz metaforu i sami donesu sud o tome kako im se ta ideja uklapa u viđenje svijeta. Kad raspolažemo suhoparnim argumentima i tvrdnjama onda nema mjesta za interakciju... to možeš prihvatiti ili ne. Kada su ideje radikalne poput ove jako je teško prihvatiti ih bez osobne interakcije s idejom. Barem meni to nie uspjelo. Metafora ako je dobra omogućava osobi da ne prihvati ideju zdravo za gotovo već da je razmotri kroz metaforu i sama uvidi praktičnost ideje... umjesto prihvaćanja imaš idealni "a-ha" trenutak vlastite spoznaje. Često je bolje samo pokazati gdje su "vrata" i pustiti ljude da sami pogledaju što je iza njih, nego "zahtjevati" da kroz njih prođu na temelju argumenata.

Vjerojatno ima i drugačijih ljudi od mene... vjerojatno će nekima više značiti detaljan opis i suhoparna argumentacija, i to je OK. Ali ja ne mogu prezentirati ideju na način na koi ti to radiš. Ja ću uvijek ostavljati "prostora" i služiti se metaforama koje su meni pomogle da uvidim činjenično stanje. Bilo bi krajnje besmisleno da oboica pišemo iste postove, iako su tehnički tvoi opisi daleko točniji od moih. Ja nemam ništa protiv da ti nadopunjavaš "praznine" koje ja ostavim, a doista ih i ima, ali obzirom da je meni to sve jasno nisam siguran čemu to u konačnici zapravo služi, osim što može stvoriti dojam da zastupamo različite ideje - što je daleko od istine.