Sve što vidiš oko sebe, to je oduvijek unutar tebe!

[222mm]

Aphex kaže:

šami, kakva su tvoja razmišljanja o bojama? Gdje se nalaze boje i kako je uopće moguće da ih vidimo?

Nema ih izvan nas.

Da, zanimljivo pitanje. Npr. netko tamo vani (ali zapravo samo u mom umu, samo skrivenom djelu kojeg nisam svjestan) fotografira nešto što je isto tako meni još skriveno i stavi sliku na internet (koji je isto tako samo u meni). Onda ja slijedeći uputstva odem na to mjesto svog uma i otkrijem da je fotografija (boje, oblici, svjetlo, sjene) upravo onakva kakav je taj dio mog uma. Ne kažem da sve što sam vidio nisu samo informacije u mom umu, ali mi se ćini da je ono van mog uma prilično vjerojatno, samo pitanje u kojem obliku, kao iluzija, ili kao stvaran materijalni svijet.

[Aphex]

shamantrixx kaže:

Vrlo je jednostavno .. mozak kreira boje između dva kontrasta (svjetlo i njegov izostanak) kako bismo lakše razlikovali suptilne razlike u iluminaciji i refleksijama.

Ta sposobnost je evoluirala s vremenom i korelira sa pojavom jezika. Pisana povijest sugerira da se radi o relativno nedavno evoluiranoj sposobnosti. Naime u zapisima starijim od 1000 godina spominje se svega nekoliko osnovnih boja. Što se više približavamo današnjem vremenu povećava se broj različitih nijansi koje se spominju u literaturi. Jasno... koncept boja bez jezika nie moguć pa ne čudi što paralelno sa otkrićem pisma imamo i 'color boom'.

ok. to je imenovanje boja i postojanje koncepta boja, međutim, i životinje mogu razlikovati boje, tj. ona svojstva stvarnosti koja mi nazivamo bojama.

Valja napomenuti da mnoge slijepe osobe 'čuju u boji', te da postoje pojave poput sinestezije (ljudi vide obojane brojeve i indekse), što također sugerira da
se radi o sposobnosti mozga da određeni spektar intenziteta (bilo iluminacije, numerološki intenzitet ili sl.) mapira spektrom boja radi lakšeg raspoznavanja i komuniciranja.

spektar boja na koji se mapira intenzitet (nečega) morao bi onda biti raspon određenih intenziteta el. kem. signala u mozgu. znači da su ti signali nekako 'obojani'?

222mm kaže:

Da, zanimljivo pitanje. Npr. netko tamo vani (ali zapravo samo u mom umu, samo skrivenom djelu kojeg nisam svjestan) fotografira nešto što je isto tako meni još skriveno i stavi sliku na internet (koji je isto tako samo u meni). Onda ja slijedeći uputstva odem na to mjesto svog uma i otkrijem da je fotografija (boje, oblici, svjetlo, sjene) upravo onakva kakav je taj dio mog uma. Ne kažem da sve što sam vidio nisu samo informacije u mom umu, ali mi se ćini da je ono van mog uma prilično vjerojatno, samo pitanje u kojem obliku, kao iluzija, ili kao stvaran materijalni svijet.

nisam baš shvatio ovo.

[222mm]

Aphex kaže:

nisam baš shvatio ovo.

Koji dio? Ili ja nisam shvatio prijašnju raspravu pa potpuno krivo pitam?

[shamantrixx]

Aphex kaže:

ok. to je imenovanje boja i postojanje koncepta boja, međutim, i životinje mogu razlikovati boje, tj. ona svojstva stvarnosti koja mi nazivamo bojama.

Neke da a neke ne. Konji recimo ne razlikuju boje uopće, a koliko znam ni mačke. Neke zmije također vide monokromatski ali zato vide toplinu .. vjerojatno kao boju. Neke ptice grabljivice vide miris urina malih glodavaca u travi.

Boje se u evoluciji učestalo pojavljuju kao rješenje često vrlo različitih problema.

spektar boja na koji se mapira intenzitet (nečega) morao bi onda biti raspon određenih intenziteta el. kem. signala u mozgu. znači da su ti signali nekako 'obojani'?

Ne. Obojana je naša interpretacija tih signala.

[soadfan]

Aphex kaže:

spektar boja na koji se mapira intenzitet (nečega) morao bi onda biti raspon određenih intenziteta el. kem. signala u mozgu. znači da su ti signali nekako 'obojani'?

Vidim kuda ideš s ovim... Ugl. slažem se sa šamijem gore^^, dodao bih da valja razlikovati subjektivan doživljaj boje od samog fizikalnog mehanizma percepcije boje.

@shamantrixx
Prilično sam siguran da mačke (a čini mi se i psi) vide plavo-zeleni spektar boja..

[shamantrixx]

soadfan kaže:

@shamantrixx
Prilično sam siguran da mačke (a čini mi se i psi) vide plavo-zeleni spektar boja..

Kao što rekoh .. ako je crno-bijeli monitor monokromatski - onda isto vrijedi i za plavo-zeleni (al sam se izvadio)

Nisam bio siguran za mačke, ali ako si ti siguran - to je onda to

[Sick]

Solipsizam; imao sam tokom svog odrastanja fiksne/sizoidne ideje o toj hipotezi, na svu srecu nekako sam dosao "sebi". Hahah, dobro, to je tako djelovalo na mene - negativno i zastrasujuce. Sada na to gledam kao i na svaku drugu potencijalnu definiciju ovog svijeta. Sve u svemu, jedan vrlo zanimljiv koncept, rekao bih i moguc, kao i svaka druga "religija"; pazite, rekao sam religija jer solipsizam je nista drugo to do - vjerovanje da je nesto tako bez nekih cvrstih i konciznih dokaza. Ipak, ziviti zivot solipsista je suludo, bespotrebno i opasno. Opasno iz vise razloga, jer ti, kao jedino "zivo" bice postojis, sve ostalo je fikcija, masta i samim tim dozvoljeno ti je da radis sto pozelis - kao u snovima. Diskutovati o solipsizmu se ne moze puno, ili jesi, ili nisi. Ne mozes tvrditi nista OBJEKTIVNO jer u ovom slucaju ne postoji tako nesto - svi su subjekti.

[Aphex]

shamantrixx kaže:

Neke da a neke ne. Konji recimo ne razlikuju boje uopće, a koliko znam ni mačke. Neke zmije također vide monokromatski ali zato vide toplinu .. vjerojatno kao boju. Neke ptice grabljivice vide miris urina malih glodavaca u travi.

Boje se u evoluciji učestalo pojavljuju kao rješenje često vrlo različitih problema.

Ne. Obojana je naša interpretacija tih signala.

Ono što vidimo je naša interpretacija. Signali su ono što vidimo. Ako postavimo stvari tako da mora postojati "netko" koji interpretira signale, odlazimo u dualizam i njegove nerješive probleme.
Nužno je da su signali i doživljaj ista stvar.

soadfan kaže:

Vidim kuda ideš s ovim... Ugl. slažem se sa šamijem gore^^, dodao bih da valja razlikovati subjektivan doživljaj boje od samog fizikalnog mehanizma percepcije boje.

Meni se baš čini da ih treba poistovjetiti. Mehanizam percepcije nekako jest percepcija.

[Glam]

shamantrixx kaže:

Dakle da bi apsolut mogao biti svjestan (pa i sebe samoga) nužno je da se fragmentira i diferencira?

I ako je odgovor da .. što je onda instrument fragmentacije i diferencijacije? Čime to jedan postane dvoje? I jel' moguće da je dovoljna tek riječ koja će ih razlikovati?

Jer u početku doista bijaše riječ!

Ne fragmentira, rastegne. Mislim da je svjest ono sto proizvodi najvecu diferencijaciju. Ne u smislu da nesto ima, a nesto nema svijest, nego u smislu da si svjestan sebe najrazlicitije nego si svjestan svega ostaloga.

Meni to "izgleda" kao da je pojedinacna svijest najapsolutnija stvar koju pojedinac ima. Kao, apsolut je 1, dok je rastegnuti apsolut 1111111111, odnosno u kontekstu svjesti svaki pojedinac je svjestan sebe kao sto je apsolut svjestan sebe. Kao da si svjestan sebe dok je u kontesktu svijesti sve ostalo "nista", odnosno nesto-nista, najveca razlika. Tolika razlika da proizvodi dojam da je sve ostalo nesto drugo, iako zapravo nije. Sto ce reci da je svijest najpodjeljenija "stvar".

Rijec u kom smislu?

[soadfan]

Aphex kaže:

Nužno je da su signali i doživljaj ista stvar.

Ma zašto je nužno? Fizikalizam je jednako nužna pozicija kao i hrpetina drugih. Valjda sam krivo shvatio ali opet, ubolo me u oči to "nužno".

Osobno smatram rasprave među qualophilima i qualophobima neproduktivnima pa je to sve od mene.

[Aphex]

soadfan kaže:

Ma zašto je nužno? Fizikalizam je jednako nužna pozicija kao i hrpetina drugih. Valjda sam krivo shvatio ali opet, ubolo me u oči to "nužno".

Osobno smatram rasprave među qualophilima i qualophobima neproduktivnima pa je to sve od mene.

nužno je zato što je dualizam neodrživ. problem interakcije.

vjerojatno jest neproduktivna svaka rasprava qualofila i -foba jer ni jedni ne uspjevaju objasniti fenomene koje pokušavaju objasniti. čekamo treću poziciju koja bi obuhvatila obje

OT:
možemo reći i da uvijek haluciniramo. samo što su uglavnom te halucinacije potaknute podražajima izvana.

[soadfan]

Pa nije dualizam jedina alternativa fizikalizmu, lijepo sam rekao gore da ih ima hrpetina. A što se tiče treće pozicije između qualophila i qualophoba, to mi nema apsolutno nikakvog smisla.. jel' ti to mene trollaš? Mislim, tertium non datur, il' si jedno il' si drugo...

možemo reći i da uvijek haluciniramo. samo što su uglavnom te halucinacije potaknute podražajima izvana.

Ček, koja je poanta ovoga? Mislim, na što se nadovezuješ, o čemu govoriš..? Možemo svašta toga reći pa se ne bih zanosio baš...

[Davor000]

Treća opcija http://plato.stanford.edu/entries/functionalism/

[soadfan]

Evo što sam iskopao ovdje: http://users.ecs.soton.ac.uk/harnad/...man.consc.html

Consider the descriptor "thirsty." According to functionalists, the meaning of "thirsty" is (partly) given by the following properties: (1) it is a state that tends to be caused by not drinking for a while; (2) it is a state that tends to cause a desire to drink. These two conditions are part of the distinctive functional role for thirst. What kind of state is a "desire to drink"? This is understood (among other things) as a state which, when coupled with a belief that a container of potable liquid is in one's hand, will cause one to bring the container to one's lips and drink. Notice that the posited understandings are purely relational, ultimately relating the states in question to peripheral inputs and outputs. They make no reference or commitment to any phenomenal character of the state. So functionalism is attractive to a qualia-skeptic or a qualophobe.

Good try though.

dodao bih samo da onog tko nije siguran u vezi qualie automatski trpam u kategoriju "qualophoba" jer mi se čini da je Q. ipak nešto preočito i self-evident da bi se o njoj dvojilo.

[Davor000]

Ja ne dvojim o postojanju qualia. Nema ih.

Ako pažljivo promotriš tezu o njihovom postojanju, vidjet ćeš da je svaki korektni opis funkcionalan. Inače ni sami subjekti ne bi mogli prepoznati da imaju qualia. Ako postoji još nešto o qualia što ja ne znam, a nije funkcionalno, volio bih znati što je to. No uoči da ćeš onda dati nešto što je posljedica tvojeg prepoznavanja qualia pa opet imamo funkcionalan opis qualia. Pri tome ne kažem da su qualia spremne za objašnjenje funkcionalizmom. Nisu jer su najčešće nekoherentan koncept.

Funkcionalizam je treća opcija u smislu da izbjegava eliminativizam (npr. razne vrste biheviorizma) i dualizam.

[shamantrixx]

Glam kaže:

Ne fragmentira, rastegne. Mislim da je svjest ono sto proizvodi najvecu diferencijaciju. Ne u smislu da nesto ima, a nesto nema svijest, nego u smislu da si svjestan sebe najrazlicitije nego si svjestan svega ostaloga.

Dakle ipak se pojavljuje razlika (diferencija) između samosvjesti i svjesti o ne-sebi?

Tolika razlika da proizvodi dojam da je sve ostalo nesto drugo, iako zapravo nije. Sto ce reci da je svijest najpodjeljenija "stvar".

Pa nie li 'najpodjeljenija' isto što i fragmentirana ili diferencirana?

Rijec u kom smislu?

U smislu da bez riječi 'ja' nisi u stanju podjeliti svijest na svijest o sebi (samosvjest) i svijest o ne-sebi.

U smislu da bez riječi zapravo nema ni svijesti .. ima samo akutna percepcija bez perspektive i konteksta.

ps: sorry što odgovaram ovako kasno, ali kongregacija za nauk vjere je ovih dana pojačano aktivna na filozofiji .. ili netko opasno pati od Stockholm sindroma

[Aphex]

soadfan kaže:

Pa nije dualizam jedina alternativa fizikalizmu, lijepo sam rekao gore da ih ima hrpetina. A što se tiče treće pozicije između qualophila i qualophoba, to mi nema apsolutno nikakvog smisla.. jel' ti to mene trollaš? Mislim, tertium non datur, il' si jedno il' si drugo...

hrpetina?
koja je po tebi 'najbolja' alternativa?
što se tiče qualia, mislim da nisu dobar koncept. treba nešta novo.

Ček, koja je poanta ovoga? Mislim, na što se nadovezuješ, o čemu govoriš..? Možemo svašta toga reći pa se ne bih zanosio baš...

parafraza naslova teme.

shamantrixx kaže:

U smislu da bez riječi 'ja' nisi u stanju podjeliti svijest na svijest o sebi (samosvjest) i svijest o ne-sebi.

ovo mi se čini ispravno.
jesi čitao Juliana Jaynesa?

[shamantrixx]

Aphex kaže:

ovo mi se čini ispravno.
jesi čitao Juliana Jaynesa?

Ne. Čime se taj bavi?

[Aphex]

shamantrixx kaže:

Ne. Čime se taj bavi?

Nastankom svijesti. Po njegovoj teoriji, svijest u onom obliku kakvom ju mi poznajemo se javila dugo nakon nastanka jezika, prije kojih par tisuća godina. Prije toga, ljudi su 'čuli glasove'. Ne mogu ulaziti u detalje jer ne znam puno o teoriji.

http://en.wikipedia.org/wiki/Julian_Jaynes
http://www.julianjaynes.org/overview.php

[shamantrixx]

Aphex kaže:

Nastankom svijesti. Po njegovoj teoriji, svijest u onom obliku kakvom ju mi poznajemo se javila dugo nakon nastanka jezika, prije kojih par tisuća godina. Prije toga, ljudi su 'čuli glasove'.

Nisam siguran da je to isključivo njegova teorija .. dosta ljudi je shvatilo da bez riječi nema ni svijesti, te da je pojava prvog nužno predhodila pojavi potonjeg.