Razgraničenje između Hrvatske i Slovenije

[no_game22]

easyg kaže:

Pa na to smo pristali cim smo pristali na presudu vodjenu medj. pravom. Ali u vecini slucaja primjenjuju se vec zacrtane smjernice u ovom slucaju zapisane u UNCLOsu. Barem se tome nadam. Kljucan ce biti dakle odabir arbitara.

Da ali zašto se pravičnost morala posebno izdvajati iz konteksta?
Ne slažem se.

[easyg]

no_game22 kaže:

Ex aeqo et bono(načelo pravičnosti) se nikada nije upotrebljavalo u graničnim sporovima.
Equity(načelo pravičnosti) se upotrebljavalo u graničnim sporovima.I to je i nama uvaljeno u sporazum.Još jednom kažem ne mora Slovenija dobiti fiziči spoj koridorom do otvorenog mora već se može taj koridor proglasiti međ.moremAli u svakom slučaju to more u koridoru daje hrvatska i tako ćemo ostati bez 50-ak km2 mora.

I kako to moze biti pravicno za Hrvatsku? ;-)

Ja mislim, da se "Equity" puno vise upotrebljavao nekada, dok temeljni dokumenti o razgranicenjima jos nisu bili razradjeni. Equity je u neku ruku "utkan"u UNCLOS na temelju konflikata i razgranicenja iz povijesti.

Barem mislim tako. Ispravite me ako se varam.

No i dalje je svima nama jasno, da je sporazum los. Sve skupa se trebalo dogoditi na sudu ICJ. Ali bili smo ucjenjeni. Postoji jos sansa, da se sporazum ponisti ali minimalna. -
-Nas referendum prije potpisivanja pristupnog ugovora (nema sanse)
-Slovenski referendum o ratifikaciji, koji bi krsio sporazum i time dao mogucnost odstupanja (Jansa buduci mandatar rekao, da ne)
-dogovor o granici (sumnjam)

Smrdi i to sto ce sve skupa biti tajno.

[easyg]

no_game22 kaže:

Da ali zašto se pravičnost morala posebno izdvajati iz konteksta?
Ne slažem se.

Mislm, da zbog toga, da se zadovolji slovenski dio javnosti. Kao i famozni junction.

[no_game22]

easyg kaže:

I kako to moze biti pravicno za Hrvatsku? ;-)

Ja mislim, da se "Equity" puno vise upotrebljavao nekada, dok temeljni dokumenti o razgranicenjima jos nisu bili razradjeni. Equity je u neku ruku "utkan"u UNCLOS na temelju konflikata i razgranicenja iz povijesti.

Barem mislim tako. Ispravite me ako se varam.

No i dalje je svima nama jasno, da je sporazum los. Sve skupa se trebalo dogoditi na sudu ICJ. Ali bili smo ucjenjeni. Postoji jos sansa, da se sporazum ponisti ali minimalna. -
-Nas referendum prije potpisivanja pristupnog ugovora (nema sanse)
-Slovenski referendum o ratifikaciji, koji bi krsio sporazum i time dao mogucnost odstupanja (Jansa buduci mandatar rekao, da ne)
-dogovor o granici (sumnjam)

Smrdi i to sto ce sve skupa biti tajno.

Ma ne da mi se više raspravljati.
Najbolje bi bilo dogovoriti se sa Janšom nakon izbora da zajedno odustajemo od arbitraže.

Prekidam raspravu za neko vrijeme.

[Cpatain Rbubish]

easyg kaže:

Obzirom na misljenje jednog od sudaca tesko bih se slozio da termin ex aequo et bono znaci isto kao i equity.

Oko ovog bi se i mogli sloziti (makar sama cinjenica da dva suca idu pisati izdvojeno misljenje kako bi pravdali stav da equity koji je koristen nije ex aequo et bono je dovoljno indikativna koliko su granicni ti koncepti) ali ja sam napao Cukinu tvrdnju da se nacelo pravicnosti primjenjuje samo u trgovackom, a ne u pomorskom pravu.

Kad govorimo o "nacelu pravicnosti" u ovom kontekstu naravno da govorimo o "equity" jer ta rijec jasno stoji u originalnom arbitraznom sporazumu. To se valjda podrazumijeva, kao sto se podrazumijeva da su oni koji raspravljaju o sporazumu procitali originalni tekst. A equity se primjenjuje u medjunarodnim maritimnim delimitacijskim sprovima, od slavnog North Sea Continental Shelf Cases pa nadalje...

Dakle, mozemo se za potrebe ove rasprave sloziti da "equity" i "ex aequo et bono" nisu isto, ali o "ex aequo et bono" ni ne trebamo raspravljati jer to nije navedeno u sporazumu.

Ostaje equity - nacelo pravicnosti - koje suprotno Cukinim tvrdnjama nije nepoznato delimitacijskim sporovima.

To je sve.

[ruka-slave]

Cpatain Rbubish kaže:

Oko ovog bi se i mogli sloziti (makar sama cinjenica da dva suca idu pisati izdvojeno misljenje kako bi pravdali stav da equity koji je koristen nije ex aequo et bono je dovoljno indikativna koliko su granicni ti koncepti) ali ja sam napao Cukinu tvrdnju da se nacelo pravicnosti primjenjuje samo u trgovackom, a ne u pomorskom pravu.

Kad govorimo o "nacelu pravicnosti" u ovom kontekstu naravno da govorimo o "equity" jer ta rijec jasno stoji u originalnom arbitraznom sporazumu. To se valjda podrazumijeva, kao sto se podrazumijeva da su oni koji raspravljaju o sporazumu procitali originalni tekst. A equity se primjenjuje u medjunarodnim maritimnim delimitacijskim sprovima, od slavnog North Sea Continental Shelf Cases pa nadalje...

Dakle, mozemo se za potrebe ove rasprave sloziti da "equity" i "ex aequo et bono" nisu isto, ali o "ex aequo et bono" ni ne trebamo raspravljati jer to nije navedeno u sporazumu.

Ostaje equity - nacelo pravicnosti - koje suprotno Cukinim tvrdnjama nije nepoznato delimitacijskim sporovima.

To je sve.

Gosn.Cuka, molim nemojte nam dražiti gosn.Kapetana.

Kapetan nam je malo, jelte, osjetljiv na formalnu logiku. S pravom. G.Cuka je rekao (po meni, u kolokvijalnom a ne formalnom govoru) "pravičnost kao načelo nikad se ne koristi u pomorskom pravu"

To je dosta neoprezna izjava, i g.Kapetan je s pravom reagirao. Iznimno je lako pobiti izjave tipa "nikad", "uvijek" "u svakom slučaju", jer se uvijek može naći iznimka. Kao što nam je dobri g.Kapetan demonstrirao. Iako bi nešto manje vikanja - bold i crvenih slova - vjerojatno više pomoglo

Dakle, sada znamo za "equity", i znamo da se ne koristi često u pomorskom pravu (iako se koristi). Ne znamo koliko se često koristi u pomorskom razgraničenju.

Da se vratimo malo natrag. Dakle imamo "junction" koji može biti fizički spoj, a ne mora. Slovenci su ga preveli kao "stik", a mi kao "veza prema". Očito je da su Slovenci iskrivili termin u prijevodu zato dabi zadovoljili svoju javnost. Mi smo pak još više iskrivili prijevod, jer je očiot da je "junction" vrlo labavo vezano na "veza prema".

Dodatni je problem to što članak 3b zapravo može derogirati članak 3a. Naime, ako 3b znači "fizički spoj", onda članak 3a koji diktira granicu po UNCLOSU nema smisla, jer kompletno mijenja logiku diktiranu zakonom. Dakle, prva ključna stavr je odrediti što točno MOŽE značiti "junction".

UNCLOS može odrediti granice, ali se lako može pokazati da je sve unutar granica podložno dogovoru.

Na primjer, članak 3a kaže granice idu sredinom zaljeva itd itd. 3b kaže (ne prejudiciram) slovenske vode moraju imati fizički dodir s otvorenim morem.

Nema problema. Povucimo ravnu crtu pod slovenskom suverenošću od slovenskih voda gdje su po UNCLOSU najbliže otvorenom moru do otvorenoga mora, i tu crtu proglasimo za "junction". Neosporno, slovenske se vode dodiruju s otvorenim morem. "Junction" je zadovoljen. To što nitko ne može proći tim "junction"-om a da ne zapara hrvatske vode, a time i omogući hrvatskim graničarima da plovilo zaustave i prekontroliraju, nije problem "junctiona".

No, junction uopće ne mora biti fizički spoj, čak niti na razini ravne beskonačno tanke crte koja spaja slovenske vode sa otvorenim morem. Jer "junction" je "junction".

Jako bi pomoglo ako bi netko pronašao gdje se sve koristi "junction" u pomorskom razgraničenju kod susjednih država ovog tipa. Naime, Slovenija kroz "equity" i dobrosusjedske odnose pikira na vjerojatno vrlo određene slučajeve, koji su očito jako malo poznati.

Za gospodina koji je pitao za Geru: ne bih ulazio još i u to. Slovenci su otvorili niz pitanja tipa Gera samo i očito iz jednog razloga, Zato da bi dobili ustupke za Savudriju. Što je sa stanovišta politike odlično - trampimo vaše za vaše, a ako nećete onda ćemo povisiti cijenu. Zato je Gera u odnosu na Savudriju nevažna. Ne zato što to mi kažemo, nego zato jer je slovenska namjera očita.

[easyg]

Vukas kaze, da ce o tom famoznom terminu vjerovatno odlucivati glasovanjem. Mozda postoji jos nekakva procedura o tome, da se objasni pojam. Pitam ovdje jos jednom kao i na prvoj stranici.
Zna li netko kakva su fakultativna pravila stalnog arb. suda?

Ako se arbitri neće moći dogovoriti što znači junction, onda i o tome odlučuju glasanjem?

- Da, naravno, odlučuje većina sudaca. U samom Sporazumu usvojena su neka pravila o postupku pred ovim Arbitražnim sudom, a u svim drugim pitanjima Sud postupa po Fakultativnim pravilima Stalnog arbitražnog suda za arbitražu u sporovima između država.

[ruka-slave]

Hvala, g.Easyg.

U prijevodu, nitko ne zna što je "junction" u pomorskom razgraničenju ovog tipa. Ma, što volim politiku


"Junction" može biti inače i "spoj" dvaju nezavisnih entiteta, npr slovenskog mora i otvoreno mora kroz treći entitet, npr. hrvatskog teritorijalnog mora. Hr.ter.vode služe samo kao nosač ("carrier"), no Hrvatska zadržava punu suverenost.

Pa se vraćamo na ključnu stvar - što Slovenci zapravo hoće, što su spremni dati za to, i čime nam prijete ako im to ne damo. Dakle, faktorizacija suverenosti R.Hrvatske nad savudrijskom valom, te onda ponderizacija (pridjeljivanje cijene) svakome od tih faktora.

Vidjeli smo da je s jedne strane ultimativni zahtjev RH UNCLOS. Slovencima neprihvatljiv, iako oni kao država nisu jako na gubitku zbgo toga.

Druga krajnost je za nas gubitak doticaja hr.teritorija s talijanskim. Za nas u potunosti neprihvatljivo, pod cijenu totalnog rata sa Slovenijom.

Između se nalazi rješenje.

[Cpatain Rbubish]

Ruka.Slave kaže:

U prijevodu, nitko ne zna što je "junction" u pomorskom razgraničenju ovog tipa. Ma, što volim politiku

easyg kaže:

Vukas kaze, da ce o tom famoznom terminu vjerovatno odlucivati glasovanjem. Mozda postoji jos nekakva procedura o tome, da se objasni pojam.

Arbitrazni sporazum je medjunarodni ugovor. Za interpretaciju medjunarodnih ugovora se koriste pravila Becke konvencije o pravu ugovora.

Stranke ce imati priliku podnijeti argumente o tom pitanju. Jos jedan pokazatelj da je bitnije tko zastupa, a manje tko je arbitar jer svaki arbitar presudjuje samo na temelju onog sto mu stranke podnesu.

Pravila interpretacije se znaju. Ugovori se trebaju interpretirati "in good faith", a rijecima se daje "ordinary meaning given to the terms of the treaty in their context and in the light of its object and purpose". Dakle, termin se interpretira u odnosu na kontekst i svrhu ugovora. O tome sto znace context, object i purpose postoji niz presuda, od odluka ICJ-a do arbitraznih sudova diljem svijeta, ukljucujuci one za maritimne i delimitacijske sporove. Njih stranke mogu citirati da prezentiraju svoj stav o metodologiji koju treba primjeniti za interpretaciju termina "junction". Stranke mogu zagrepsti i po travaux preparatoires (pripremnim spisima - memorandumima, zapisnicima iz pregovora) koji mogu otkriti koje znacenje se namjeravalo dati tom terminu, ali to je obicno samo pomocno sredstvo interpretacije.

Rasprave o znacenjima termina iz arbitraznog ugovora su vrlo uobicajne u medjunarodnoj arbitrazi. Nema nista neobicno u tome da neki od termina iz ugovora nije kristalno jasan jer nekad to nije ni moguce utvrditi prije temeljite rasprave i dokaznog postupka u kojem se pozivaju pravni i jezicni eksperti i daju submissions o tom pitanju. Uz raspravu o jurisdikciji, vecina arbitraza pocinje upravo raspravama o znacenjima rijeci iz arbitraznog ugovora/klauzule.

[ruka-slave]

Cpatain Rbubish kaže:

Arbitrazni sporazum je medjunarodni ugovor. Za interpretaciju medjunarodnih ugovora se koriste pravila Becke konvencije o pravu ugovora.

Stranke ce imati priliku podnijeti argumente o tom pitanju. Jos jedan pokazatelj da je bitnije tko zastupa, a manje tko je arbitar jer svaki arbitar presudjuje samo na temelju onog sto mu stranke podnesu.

Pravila interpretacije se znaju. Ugovori se trebaju interpretirati "in good faith", a rijecima se daje "ordinary meaning given to the terms of the treaty in their context and in the light of its object and purpose". Dakle, termin se interpretira u odnosu na kontekst i svrhu ugovora. O tome sto znace context, object i purpose postoji niz presuda, od odluka ICJ-a do arbitraznih sudova diljem svijeta, ukljucujuci one za maritimne i delimitacijske sporove. Njih stranke mogu citirati da prezentiraju svoj stav o metodologiji koju treba primjeniti za interpretaciju termina "junction". Stranke mogu zagrepsti i po travaux preparatoires (pripremnim spisima - memorandumima, zapisnicima iz pregovora) koji mogu otkriti koje znacenje se namjeravalo dati tom terminu, ali to je obicno samo pomocno sredstvo interpretacije.

Rasprave o znacenjima termina iz arbitraznog ugovora su vrlo uobicajne u medjunarodnoj arbitrazi. Nema nista neobicno u tome da neki od termina iz ugovora nije kristalno jasan jer nekad to nije ni moguce utvrditi prije temeljite rasprave i dokaznog postupka u kojem se pozivaju pravni i jezicni eksperti i daju submissions o tom pitanju. Uz raspravu o jurisdikciji, vecina arbitraza pocinje upravo raspravama o znacenjima rijeci iz arbitraznog ugovora/klauzule.

Evo, šjor Cuka, vidite! Nemojte dražit' našega dobroga Kapetana, i vidite kako odmah nema više crvenih slova, boldana slova postaju puno rjeđa, skoro kao underscore, a opći blagotvorni učinak odsutnosti draženja se vidi i na redukciji uporabe italika! Ovim tempom opuštanja, naš će nam Kapetan čak možda i vic ispričati. Još ovog deseljeća.

Da se vratimo na temu. Arbitražni je sporazum potpisan i sad imamo što imamo.

Očito je da postoji prijepor oko toga što jeste "junction" u članku 3b. Ono što je krucijalno i što je kristalno jasno i slovenskoj i našoj strani je da postoje slovenski interesi i da postoje hrvatski interesi. Naveo sam krajnje točke tih dvaju međusobno suprotstavljenih interesa. Dakle, za potrebe ove rasprave, pustimo bečke konvencije o tome kako se rade ugovori. Ovo je poliitka, a ne pravo. Dakle, treba doslovce nacrtati što su djelići hrvatskog suvereniteta u S.Vali, (faktorizacija) i za svaki djelić treba naći par desetaka primjera u praksi zašto bi taj djelić terbao nama pripasti. I da, treba platiti nekoga tko će to rditi narednih par desetaka godina.

U prijevodu, treba vidjeti pošto možemo prodati dio hrvatskog suvereniteta. I to je esencija svih natezanja sa Slovencima. Njima treba dio našeg suvereniteta, jer smatraju da će time jeftinije proći na duže staze. A mi ne damo jer smatramo da im možemo to naplaćivati na duže staze.

U praksi jedini koji će nešto zaraditi su pravni prevoditelji i arbitražni suci. Al' dobro sad, ne mogu svi biti na dobitku.

[ruka-slave]

Čudno. Ovako živahna tema, sa ovako aktualnim nacionalnim nabojem (prodaja hrvatskog teritorija!), pa odjednom nakon što smo ustanovili da je tema zapravo inherentno politička u smislu da je politika ta koja diktira pravnicima što će dogovoriti, a ne pravnici politici. I odjednom...puf.

Baš čudno.

[Hildebrand]

Ruka.Slave kaže:

Čudno. Ovako živahna tema, sa ovako aktualnim nacionalnim nabojem (prodaja hrvatskog teritorija!), pa odjednom nakon što smo ustanovili da je tema zapravo inherentno politička u smislu da je politika ta koja diktira pravnicima što će dogovoriti, a ne pravnici politici. I odjednom...puf.

Baš čudno.

Pa zar nisu međudržavni odnosi uvijek prije svega politički, a pravo je oruđe kojim se politički dogovori (ili prijepore) materijaliziraju. Zar nije pravo i generalno politička volja pretvorena u pravnu normu? Ako ta politička volja bude opće prihvačena, to daje pravnoj normi i potreban legitimitet. A instrument pretvaranja političke volje u pravnu normu je država sa svojim organima, što također daje pravu drugi potreban element - silu. Zašto bi bilo tako fenomenalno otkriće da su pravo i politika tesno povezani?

S druge strane, arbitraža ima mandat odlučivanja po pravu i pravičnosti (equity). Pa zar možemo taj equity/pravičnost reducirati samo na političke instrukcije arbitrima? To onda znači negaciju pravičnosti u pravu. To onda znači tvrditi kako pravo nije minimum morala nego politike.

[easyg]

Ja mislim, da Slovenija priprema dosta drzak plan. Siguran sam, da ce postaviti za nas sulude zahtjeve o nekakvoj granici na Mirni zbog povijesnog duga Hrvata prema Slovencima jelte ... kako kaze Janez Jansa. Arbitraza bi to trebala malo umanjti pa bi Slovenci mogli dobiti i Savudriju...

Spremite se na zesca iznenadjenja.

Hrvatska mora postaviti maksimalne zahtjeve. Granica tokom rijeke Dragonje (suhog korita) a ne kanalom sv. Odorika.

[easyg]

Ja mislim, da Slovenija priprema dosta drzak plan. Siguran sam, da ce postaviti za nas sulude zahtjeve o nekakvoj granici na Mirni zbog povijesnog duga Hrvata prema Slovencima jelte ... kako kaze Janez Jansa. Arbitraza bi to trebala malo umanjti pa bi Slovenci mogli dobiti i Savudriju...

Spremite se na zesca iznenadjenja.

Hrvatska mora postaviti maksimalne zahtjeve. Granica tokom rijeke Dragonje (suhog korita) a ne kanalom sv. Odorika.

[Hildebrand]

easyg kaže:

Hrvatska mora postaviti maksimalne zahtjeve. Granica tokom rijeke Dragonje (suhog korita) a ne kanalom sv. Odorika.

Zar je tok rijeke Dragonje u međuvremenu presušio? To prvi put čujem!

[easyg]

Hildebrand kaže:

Zar je tok rijeke Dragonje u međuvremenu presušio? To prvi put čujem!

Nije u medjuvremenu al jest od kad su napravili kanal sv. Odorika, da bi spasili solanu od poplava rijeke Dragonje. To se dogodilo ako se ne varam u 60. godinama proslog stoljeca a granica se umjetno pomaknula na kanal. SRH tim je cinom izgubilo velik dio teritorija. pogledaj stari dio korita Rijeke Dragonje (plava boja), i kanal sv. Odorika (cyan boja). Zuto je ono na sto Slovenija danas sluzbeno postavlja pravo jurisdikcije ali je ne vrsi.

[eRomaniChib]

easyg kaže:

...
Zuto je ono na sto Slovenija danas sluzbeno postavlja pravo jurisdikcije ali je ne vrsi.

To obuhvaća valjda ona sela: Mlini, Škrile, Škudelini ...?

(I valjda je to duboki smisao onih majmunarija Joška Jorasa, koje smo mi naivno smatrali besmislenim ...)

[manchild]

SLO je 1993 je pri UN deponirala dokument u kojem jasno kaže da je geografski prikraćena država i da NEMA izlaz na otvoreno more

[manchild]

easyg kaže:

Nije u medjuvremenu al jest od kad su napravili kanal sv. Odorika, da bi spasili solanu od poplava rijeke Dragonje. To se dogodilo ako se ne varam u 60. godinama proslog stoljeca a granica se umjetno pomaknula na kanal. SRH tim je cinom izgubilo velik dio teritorija. pogledaj stari dio korita Rijeke Dragonje (plava boja), i kanal sv. Odorika (cyan boja). Zuto je ono na sto Slovenija danas sluzbeno postavlja pravo jurisdikcije ali je ne vrsi.

da, ali HR tvrdi da je ovo plavo granica (bar kolko ja znam)

[Hildebrand]

easyg kaže:

Nije u medjuvremenu al jest od kad su napravili kanal sv. Odorika, da bi spasili solanu od poplava rijeke Dragonje. To se dogodilo ako se ne varam u 60. godinama proslog stoljeca a granica se umjetno pomaknula na kanal. SRH tim je cinom izgubilo velik dio teritorija. pogledaj stari dio korita Rijeke Dragonje (plava boja), i kanal sv. Odorika (cyan boja). Zuto je ono na sto Slovenija danas sluzbeno postavlja pravo jurisdikcije ali je ne vrsi.

Ima u tvojim tvrdnjama par pogrešaka ...

1. U staro korito Dragonje sliva se i Drnica koja uz jedan dio voda iz Dragonje itekako popunjava to korito. To se lijepo može vidjeti na ovom zemljovidu Sečoveljskih solina:
http://imageshack.us/photo/my-images...novamapa1.jpg/
Tu se lijepo vidi kako se u staru Dragonju sliva Drnica.

2. Nije istina da u starom koritu Dragonje nema vode. To se lijepo vidi iz ove fotografije Sečoveljskih solina:
http://imageshack.us/photo/my-images...dragonji1.jpg/
Ako uporediš ovu fotografiju sa gornjim zemljovidom, jasno je da je ovaj prvi kanal (koji je na fotografiji najbliži) staro korito Dragonje dok je onaj drugi u pozadini kanal Pichetto. To je sasvim jasno i ako upoređuješ oblik obale. I kako se lijepo vidi, korito je itekako puno.

3. Nije ni istina da je kanal Sv. Odorika ili tkz. novo korito Dragonje iskopano nedavno. Pogledaj stari zemljovid iz 1804:
http://imageshack.us/photo/my-images...taramapa1.jpg/
Dolje na dnu mape lijepo se vidi da je kanal Sv. Odorika postojao već u to vrijeme. Taj kanal je u kasnije vrijeme bio samo uzdržavan i obnavljan.