Bezuvjetni temeljni dohodak

[ruka-slave]

JohnDoe-25 kaže:

Ali zašto žena ne bi ispunila svoje ljudsko pravo još s nekim, te tako omogućila da dvoje ljudi istovremeno ispuni svoja ljudska prava?

Simultano ili sekvencijalno?

[ruka-slave]

mestar kaže:

Ideja mi je prihvatljiva, ali mislim da je debelo preuranjena.
Trenutna razina tehnologije nije dovoljna za njeno provođenje.
Kada rutinski, dosadni, prljavi i opasni poslovi budu potpuno automatizirani tada će i ovo "bezuvjetni" imati šanse. Do tada je ipak samo utopija.

PS. Ali dajem potporu, treba gledati unaprijed, malo čeprkati i "talasati"...

Po recentim predviđanjima, to će biti do 2030-te:

http://www.vecernji.hr/biznis/ovo-je...k-587138#Frame 1

Nevolja je što će i računala postati opako pametna sa istom godinom, barem jednako kao ljudi:

http://www.independent.co.uk/life-st...30-782978.html

I onda ispada da će roboti raditi uglavnom za robote, te za 9-10 milijardi ljudi koji esencijalno neće raditi ništa korisno osim što će konzumirati bezuvjetna temeljna ljudska prava.

Ako znamo da je smisao uvođenja robota optimizacija poslovanja i redukcija nepotrebnih troškova, nije teško izvesti zaključak što će se desiti.

[Begemotica]

JohnDoe-25 kaže:

Je li u skladu s tim svaka žena dužna svakome ispuniti ljudsko pravo?

Tvoje pravo prestaje tamo gdje počinje moje pravo

[ruka-slave]

Begemotica kaže:

Tvoje pravo prestaje tamo gdje počinje moje pravo

A tko plaća tuđa bezuvjetna ljudska prava i jesu li možda time uskraćena njegova prava?

[mirko77]

Nitko ne jede novce direktno, pa u biti jest tocno da se prica zapravo svodi na pricu tko ce imati/nece imati pravo na odredjene resurse u drustvu.

Po ovom sto ja citam situacija je ovakva. Postoje 2 vrste ogranicenja na resurse, prirodno i zakonsko ogranicenje/iskljucivanje. Prirodno iskljucivanje je npr. jedne cipele moze nositi samo jedan covjek(istovremeno).Izgleda da idealisti imaju problema sa shvacanjem ovog . Zakonsko iskljucivanje je npr. da tenisice s "Nike" znakom mogu koristiti samo oni koji su kupili originalne Nike tenisice. Dakle pravo koristenja nekog resursa nekom grajdninu moze biti ograniceno prirodnim i zakonskim putem.

Dakle postoje sljedeci tipovi resursa :

• prirodno isljucivi? / zakonski isljucivi? / naziv / primjer
• da / da / privatno vlasnistvo / banana,automobil,pc..
• da / ne / privatno koristenje zajednickog(drustvenog) resursa / ribnjak, zrak..
• ne / da / privatno koristenje grupnog resursa / golf igraliste,kabelska tv, kucni wifi..
• ne / ne / javno dobro / priroda, informacije..ono sto je svima dostupno u potpunosti i besplatno..

Kroz ovu sablonu se moze objasniti npr. komuniste... oni bi pretvorili privatne i grupne resurse u drustvene/javno dobro, sa ciljem da budu svima dostupni, a ne kuze da na taj nacin unistavaju te resurse, jer su unistili volju pojedinca/grupe da dalje odrzavaju taj resurs.. UBI zapravo radi slicnu stvar, mozda cak i gore. Cak ni komunisti nisu dijelili potpuno besplatno.. morao si se bar pretvarati da radis nes..

Generalno na temu, ovo ne bi bila pomoc siromasnima, nego bi ih samo cementiralo u siromastvo. Siromasnima bi bilo najbolje da se ukine socijalna drzava, drzavno zdravstvo, drzavno ogranicenje minimalne place i da rade za bilo kakvu placu, pa i besplatno.. umjesto da traza ovakve gluposti, trebali bi zahvaljivati Bogu za svakog novog privatnog kapitalistu u zemlji.. jer ih samo privatni kapital moze izvuci iz situacije u kojoj jesu. Mali problemcic nastaje pri objasnjavanju tog

Dakle poanta je da bi trebalo uci dublje u ekonomiju i filozofiju, prije neg sto nesto potpisujes. Ali to nije nuzno video

[Hobby]

mirko77 kaže:

Kapitalist ima apsolutno pravo koristiti radnika za vlastito bogacenje, jer mu je radnik sam dao to pravo na temelju svoje slobodne volje.

Da, dao mu je to pravo na temelju "slobodne volje" u smislu da mu nitko nije držao pištolj uperen u glavu da mora raditi za nekoga, niti će ga tko kazniti na nekakav grozan i strahovit način, ako ne želi raditi.
Ali, radnik ima izbor ili "slobodnom voljom" dati nekome da na njegovim leđima zgrće bogatstvo u zamjenu za krparenje iz mjeseca u mjesec ili "slobodnom voljom" to ne dati pa rapidno završiti na cesti i krepati od gladi (skupa s obitelji).
Govorim o današnjoj situaciji u Hrvatskoj, koja mi je poznata (da me se ne bi krivo shvatilo) i o onome na što se danas (u velikom broju slučajeva, čast iznimkama) rad za poslodavca sve više svodi (osim kad je poslodavac država).
Stoga, pitanje je koliko je to doista "slobodna volja" u punom smislu te fraze, a koliko prisila i ucjena vlastitom egzistencijom.
Jer, radnik baš nema "slobodnu volju" odabrati raditi za nekoga da bi sebi osigurao nešto bolji ili sačuvaj Bože luksuzniji život i nema "slobodnu volju" birati, niti utjecati na uvjete tog svog rada, niti na plaću, već je u situaciji pristati na bilo što samo da je nekakav prihod, pa makar on ne zadovoljavao niti osnovne životne potrebe.
I dok u tom "slobodnom voljom" odabranom odnosu poslodavac napreduje u smislu svog životnog standarda (ili barem ima potencijala napredovati), radnik ostaje na istome bez pretjerane mogućnosti i perspektive bolje financijske situacije. Jer, ako neće on, ima ih hrpa koji hoće, jer su u istoj toj situaciji odabira "slobodnom voljom".
Danas je, nažalost, situacija takva. I to je realnost i ono na što se u praksi sve svodi.
I da - znam da netko nema niti jednog božjeg razloga nekoga zaposliti i dati mu veću plaću, kad ih ima hrpa koji će raditi za manje i raditi više.
Ali, mislim da ljudi ipak nisu roba, pa biraj jeftinije. A u još su gorem položaju od bilo čega što odeš kupiti u dućan, jer nešto kvalitetnije ćeš platiti više, a kad je u pitanju radnik, malo tko će kvalitetnijeg platiti više.

S time da veliki broj ljudi ne može čak niti "slobodnom voljom" odabrati sudbinu za nekoga raditi, jer naprosto nema radnih mjesta.
I to jest veliki problem, htio to tko ili ne htio priznati.
Da, ima mnogo neradnika i "lezilebovića", ali ima i sposobnih i vrijednih ljudi koji bi itekako radili, a na rubu su egzistencije. I nisu si sami za to krivi (ne u ovakvim vremenima, a pogotovo ne kad je u pitanju Hrvatska).

I premda mislim da je ova inicijativa doista utopistička i da bi se sve to skupa u najvećoj mjeri svelo na raj za ljenčine, s druge strane je u jednoj stvari ipak pogođena bit - apsurdno je da u 21. stoljeću ima ljudi koji doslovce gladuju i strahuju iz mjeseca u mjesec kako će prehraniti obitelj. I da imaju sve manje i manje mogućnosti zaraditi kako bi svoju situaciju riješili.
A još je gora tragedija što ima ljudi koji rade, pa zapadaju u sve veće financijske probleme, jer ne zarađuju niti za ono najosnovnije.

Svima pod jednakim uvjetima.

He, da kad bi ti uvjeti doista bili jednaki za sve. U teoriji bi trebali biti, ali u praksi nisu, niti su ikada bili. To i jest jedan od razloga zašto sve odlazi kvragu.

Ne. Ti resursi, kao i svi drugi trebaju biti pod kontrolom trzista.

Opet - trebaju, ali nisu. I mislim da nema smisla praviti se da je onako kako naprosto nije.

Nisam nikakav stručnjak za ovakva pitanja, samo sam napisala ono što ja u svakodnevnom životu viđam oko sebe i bogme mi se nikako ne čini da ide na dobro. Dobro je jednoj manjini ljudi nauštrb većine i to sve više dolazi do izražaja.

Osobno mislim da rješenje nije u tome da se dijeli šakom i kapom, radio netko ili ljenčario pred televizorom, ali svakako mislim da će se nešto drastično morati promijeniti.

[TheQuill]

mirko77 kaže:

umjesto da traza ovakve gluposti, trebali bi zahvaljivati Bogu za svakog novog privatnog kapitalistu u zemlji.. jer ih samo privatni kapital moze izvuci iz situacije u kojoj jesu. Mali problemcic nastaje pri objasnjavanju tog

ovo je urnebesno smiještno sve što pišeš, znaš hajde mi pokaži, sad u Hrvatskoj gdje su privatni kapitalisti na kojima bi ljudi mogli bogu zahvaljivati ?? osim njih nekoliko koje možeš na prste nabrojit, a koji su haha otom potom privatni - itekako su postali kapitalisti jer im je država to omogućila u počecima svog nastajanja.
Neki hrvatski kapitalisti sad sjede u zatvoru (hint: Kamensko) jer su bili jako sposobni bougu hvala na tome, za razliku od baba šljakerica tamo, a ko njih hebe, nek idu čistit zahode
makar ti ne kužiš da više neće biti dovoljno zahoda za sve kako bi ih mogli čistiti ako se trend sa boguhvala na kapitalistima koji "nemaju" veze sa državnim i drušvenim - nastavi.

[ruka-slave]

TheQuill kaže:

makar ti ne kužiš da više neće biti dovoljno zahoda za sve kako bi ih mogli čistiti ako se trend sa boguhvala na kapitalistima koji "nemaju" veze sa državnim i drušvenim - nastavi.

Ako usfali zahoda u Hrvatskoj, uvijek možemo osnovati internacionalni biznis čišćenja zahoda, pa poharati EU tržište svojim talentom, kvalitetom usluge i organizacijskim vještinama, a naročito "soft skills" odnosom sa mušterijama.

[TheQuill]

Ruka.Slave kaže:

Ako usfali zahoda u Hrvatskoj, uvijek možemo osnovati internacionalni biznis čišćenja zahoda, pa poharati EU tržište svojim talentom, kvalitetom usluge i organizacijskim vještinama, a naročito "soft skills" odnosom sa mušterijama.

mogli bismo davati koncesije na zahode privatnim poduzetnicima koji žele raditi od kuće. Omogućit ćemo im povoljne kredite za nabavu većeg broja zahoda koje bi onda oni mogli čistit kod sebe doma.

[Adelholzener]

mirko77 kaže:

...unistili volju pojedinca/grupe da dalje odrzavaju taj resurs.. UBI zapravo radi slicnu stvar, mozda cak i gore. Cak ni komunisti nisu dijelili potpuno besplatno.. morao si se bar pretvarati da radis nes..

Generalno na temu, ovo ne bi bila pomoc siromasnima, nego bi ih samo cementiralo u siromastvo. Siromasnima bi bilo najbolje da se ukine socijalna drzava, drzavno zdravstvo, drzavno ogranicenje minimalne place i da rade za bilo kakvu placu, pa i besplatno..

Nekada davno ljudi su obradjivali zemlju i uzgajali domace zivotinje. Time su se prehranjivali.
Onda su dosli grubijani s batinama, proglasili se vlastelom i uzimali desetinu.
Pa su dosli crkvenjaci, uzimali devetinu.
No velika vecina ljudi radila je i dalje na selu svoje i zivjela od toga.

Sve dok se nije pojavila mehanizacija. Pojavom parnih masina koje su mogle obaviti velik dio posla oranja, zetve, sijanja i sl. odjednom je dovoljno hrane za sve (seljake, vlastelu i crkvu) moglo proizvesti bitno manje ljudi.
"Visak" je preselio u gradove i radio u novim tvornicama.

Nakon 100-injak godina tvornice su postale automatizirane, pa vise nije bilo potrebe za velikim brojem radnika na traci, taj su posao preuzele masine.
"Visak" ljudi je krenuo raditi u tercijarnim, usluznim, djelatnostima.

Tu je vec doslo do problema, jer malobrojne, a vrlo visoko produktivne tvornice stancaju ogromne kolicine robe, nisu toliko profitabilne, ali bez njih tercijarne djelatnosti odumiru, jer sustav nije odrziv bez proizvodnje. Zemlje s velikom industrijom (npr. Njemacka, Koreja) imaju odlicne ekonomije, a post-industrijske zemlje imaju ogroman dug.

Ono sto nam predstoji u bliskoj buducnosti (a to znaci sljedecih 10-20 godina) je automaitzacija dobrog djela poslova u tercijarnim djelatnostima. Vozaci kamiona postat ce stvar proslosti jer ce cestovna vozila voziti kompjuteri, sto je daleko sigurnije nego da ih voze ljudi. Isto ce tako nestati i taksisti. Automatizirane blagajne, kao i online trgovina ce smanjiti broj poslova u prodaji.

Kamo ce otici novi "visak"? Ako se ne otvore novi poslovi, a nece, jer jedna od primarnih funkcija ekonomije nije da povecava broj zaposlenih vec da reducira trosak i sto efikasnije izbacuje sto vise proizvoda po sto nizoj cijeni, tada ce ljudi koji ostanu bez posla moci samo racunati na drzavnu pomoc.

Dakle imamo izbor: ili cemo se i dalje pretvarati da ljudi koji zele lako mogu naci posao, ili cemo reci: OK, ako smo drustvo onda pomazemo svojim clanovima i svakome osiguravamo neki minimum potreban da prezivi. To je bezuvjetni temeljni dohodak.

Danasnja socijalna pomoc je smisljena tako da se djeli vrlo nesimetricno i da zahtjeva previse kontrola i komplikacija. Basic income je fair: svima jednako, svima base, a tko zeli vise neka se potrudi, no u svakom slucaju nitko nece umrijeti od gladi ispod mosta. To nije komunizam. To je humanizam!

[Adelholzener]

Ruka.Slave kaže:

A tko plaća tuđa bezuvjetna ljudska prava i jesu li možda time uskraćena njegova prava?

Svi placaju, ukljucivsi i korporacije koje posluju u drzavi.

Da li su tebi sad uskracena tvoja prava jer mroas placati porez, kojim se onda financira npr. predsjednicki zrakoplov, sluzbeni auto nekog srolje iz opcine i remont tenkova?

Ja misli da je temeljni dohodak pravedniji nacin potrosnje javnih sredstava nego da neki birokrati odlucuju kome ce oprostiti milijardu kuna poreznog duga.

[Gilda.]

Kad bi se ukinula sva ostala socijalna davanja možda bi i moglo funkcionirati. Naravno neki bi prošli puno gore a neki bolje.

[Zek0slav]

Otprilike bi završili na istom ako se ukinu ostala socijalna davanja. Meni se ideja sviđa jer bi uvelo malo više odgovornosti među pojedince.
Ali imam dojam da većina potpisnika ne razmišlja na taj način.

[Daario Nahar1s]

Adelholzener kaže:

Svi placaju, ukljucivsi i korporacije koje posluju u drzavi.

Da li su tebi sad uskracena tvoja prava jer mroas placati porez, kojim se onda financira npr. predsjednicki zrakoplov, sluzbeni auto nekog srolje iz opcine i remont tenkova?

Ja misli da je temeljni dohodak pravedniji nacin potrosnje javnih sredstava nego da neki birokrati odlucuju kome ce oprostiti milijardu kuna poreznog duga.

Gdje mogu stati u red da mi država daje 60% prosječne plaće, dok ja ne radim ništa? Jer ja sam voljan ne raditi ništa. Danas je malo kišno, ali inače bi mi baš dobro došla kava u gradu, na suncu, pa onda lagano po ručak, pa malo TV...
E da, zaboravio sam, ti ćeš raditi za tih mojih 60% prosječne plaće, jer netko mora.

[Gilda.]

Zek0slav kaže:

Otprilike bi završili na istom ako se ukinu ostala socijalna davanja. Meni se ideja sviđa jer bi uvelo malo više odgovornosti među pojedince.
Ali imam dojam da većina potpisnika ne razmišlja na taj način.

I ja mislim da ne razmišlja.
Nema onda porodiljnog, naknade s burze, prava na ovo i ono...

[Daario Nahar1s]

Zek0slav kaže:

Otprilike bi završili na istom ako se ukinu ostala socijalna davanja. Meni se ideja sviđa jer bi uvelo malo više odgovornosti među pojedince.
Ali imam dojam da većina potpisnika ne razmišlja na taj način.

Kako bi završili na istom? Ne bi bilo tih novaca za socijalna davanja, da ti od svih ljudi koji danas rade, bar pola odluči da im se više isplati sjedit doma nego radit za 4 tisuće kuna.
Dakle ne bi imao istu količinu novaca u proračunu.

Jeste li vi svi završili bar neku osnovnoškolsku matematiku?

[Gilda.]

Pa to ja tvrdim stalno. Čovjeku oduzmi potrebu da radi i on neće raditi. I onda krene ono o "pa nisu svi takvi, ljudi volontiraju i bez novaca, ljudska potreba je rad, svi bi i dalje radili"...je da, bi

[mirko77]

Adelholzener kaže:

Basic income je fair: svima jednako, svima base, a tko zeli vise neka se potrudi, no u svakom slucaju nitko nece umrijeti od gladi ispod mosta. To nije komunizam. To je humanizam!

Uglavnom se nitko tu ne buni protiv pomoci ljudima karitas metodom(hrana,prenociste), ali davanje 60% prosjecne place.. sto to znaci 4-clanoj obitelji 13 tisuca kuna mjesecno? To je kao normalno i humano?

[krcmije]

Adelholzener kaže:

Ono sto nam predstoji u bliskoj buducnosti (a to znaci sljedecih 10-20 godina) je automaitzacija dobrog djela poslova u tercijarnim djelatnostima. Vozaci kamiona postat ce stvar proslosti jer ce cestovna vozila voziti kompjuteri, sto je daleko sigurnije nego da ih voze ljudi. Isto ce tako nestati i taksisti. Automatizirane blagajne, kao i online trgovina ce smanjiti broj poslova u prodaji.

Kamo ce otici novi "visak"? Ako se ne otvore novi poslovi, a nece, jer jedna od primarnih funkcija ekonomije nije da povecava broj zaposlenih vec da reducira trosak i sto efikasnije izbacuje sto vise proizvoda po sto nizoj cijeni, tada ce ljudi koji ostanu bez posla moci samo racunati na drzavnu pomoc.

Ljudi će se prebaciti na usluge kao što rade i zadnjih 100 godina. Još davno si imao slične strahove: http://en.wikipedia.org/wiki/Luddite

Ukratko, standard će porasti, imat ćeš više kreativaca, inovatora i ljudi koji se bave uslugama od osobnih trenera, psihologa, veći broj restorana i sl.

Što se zamjene socijale sa UBI tiče možda je pravednije, ali to znači da će najugroženiji (penzioneri i socijala) biti još ugroženiji ILI moraš znatno povećati poreze što opet ugrožava kompletnu ekonomiju. Prva opcija zapravo možda i ne bi bila loša (jer bi kaznila one koji ne rade, a nagradila one koji rade - posebno radnike na minimalcu koji bi bili najveći dobitnici), ali većina zagovornika UBI-a ima na umu drugu opciju koja je čista ludost.

[MisMali]

Gilda. kaže:

Pa to ja tvrdim stalno. Čovjeku oduzmi potrebu da radi i on neće raditi. I onda krene ono o "pa nisu svi takvi, ljudi volontiraju i bez novaca, ljudska potreba je rad, svi bi i dalje radili"...je da, bi

Cca 3000kn koliko bi trenutno bio neki BTD nije oduzimanje covjeku potrebe da radi. Slazem se da ima i takvih pojedinaca koji bi se zadovoljili pukim prezivljavanjem sa tim iznosom ali velika vecina je onih koji nemaju izbora ili nece imati izbora u buducnosti zbog nedostatka radnih mjesta, vecina je onih koji bi i dalje radili ako mogu tj. imaju gdje raditi. 3000kn je jedva dostatno i za najosnovnije potrebe i vecini u ovom materijalnom svijetu taj iznos ne moze ciniti toliko zadovoljstvo da kazu 'ja sad vise necu raditi'. Ako ce imati gdje raditi velika vecina ce i dalje raditi jer nije isto mjesecno raspolagati sa cca 3000kn ili raditi pa raspolagati sa vise i time si omoguciti lagodniji i ljepsi zivot.