Čovjek ni za šta nije kriv?

[imanuel kant 1]

U prošlosti smo cijelu krivicu svaljivali na čovjeka i tu tobože njegovu slobodnu volju,no danas je situacija drugačija.Pojam slobodne volje nismo u mogućnosti definisati,jer suštinski gledano sve je determinisano,pa samim tim i čovjek nije kriv ni za šta.Svaka jedinka se rađa genetski determinisana,plus još tu dodamo i društvo,drustvene odnose,upečljativo detinjstvo i ispade da čovjek nije ni za šta kriv.Neko se npr.rodi glup,neko pametan.Onaj koji se rodio glup to ne može promjeniti,čak se i vježbom može malo poboljšati.Neko drugi je glup i zna da je glup,i sad njega pohvale i kažu da mu se pola prašta?Ali niko ne misli o tome da je toj osobi genetski i zakonom odnosa dat dio mozga da to može primjetiti,i to nije njegvoa nedetermisana slobodna volja,već opet determinisanost.

Isto možemo upotrijebiti i za neke kestremne skučajeve društva tipa pedofili i psihopate.Oni nisu krivi za to.Ali desi se neki npr.peodilf koji se kaje za svoje grijehe,a drugi se ne kaje.Ljudi će reći za ovog prvog da je prihvatio svoju bolest,svaka mu čast,a niko ne gleda na to da taj prvi genetski ima žicu za kajannje i pokajanje veću od vogo drugog.Naravno to je za pohvalu ali opet dolazimo do determinisanosti.
I uopšte imamo li mi pravo da osuđeujemo te osobe.I ja sam mogao biti psihopata i neko drugi,pa da ubjam ljude.Bili se ja sa tim netalnim sklopom (mada tada ne bi bio ja,ali dobro) ponašao drugačije.Ne bi.Imamo li pravo ko druptvo da takve osobe osuđujemo i to teorijski.Dobro,zatvorićemo takvu osobu,rećićemo da je opasna po drustvo,ali to je sve praktična vrednost,nemamo pravo pljuvati tu osobu u smislu :Pa kako je to moga,proklet bio itd.te ih stavljati na rub društva.

Kod nekih drugih poremećaja (nprr.pedofilija) osoba može biti i inteligenta,dobra,korisna za drusstvo,pijatna,čak bolja od polovine osoba koje znamo,ali ima tu žicu.I sada trebamo takve osobe potuno žigosati i na čelo im udariti Kainov znak?Naravno ne branim pedofiliju,ali defintivino je tako.

I uopšte,da li ja kao pojedinac koji sam genetički npr.determinisan i psihopat sam,te se ne mogu kontrolisati moram da se podredim drustvu i njegovim zakonima.Ja nisam kriv za to,i ja imam pavo da se borim za sebe i svoja prava.Imam pravo da iz osobnog ličnog JA izbjegavam primjerice zakon,a drustvu je obaveza da me po praktičnoj vrijednosti zatvori.Ali ja sa ne moram podrediti,i drugi nema pravo da me za to tuži,jer pitanje je da li bi se on tako na mom mijestu ponašaoo.To je samo još jedan vid borbe između ljudi.

Naravno glupo je reći da je sve to determinisano,ali nije mi nikad abio taj pojam slobodne volje jasan.
Za bolje razumjevanje navešću jedan bnalan primjer.Klinca su svi zajebavali,redovno tukli u školi,zezali itd.On se nije branio.Trpio je i trpio.No sve je bilo koliko -toliko podnošljivo,dok ga jedan siledžija nije brutalno pretukao pred njegovom simpatijom.Od toga dana njemu se desio klik u glavi,i on je krenuo da trenira,da vježba,i počeo je da se surpotstavlja.Za godinu dana,on je sam pretukao tog siledžiju i niko ga više nije zezao.Dakle,promjena je moguća?No npr.taj klinac je imao to nesta u sebi,taj ponos da se brani,ali samo do određene mjere.Neko drugi nema ni to pa cijeli život ostane ponižen.ALi u ovom slučaju jedna ekstremna situacija je promjenila tok u njegovoj glavi,i ranije nakupljanje.No da se nije prešla ta grancia,tako su ga mogli jebavati do sudnjeg dana.
Dakle,opet je pitaje spoljnig motivisanja,i zakona slučajnosti kada će se nešta desiti i pitanje je koliko čovjek na to može da utiče

[PashkoPata'q]

imanuel kant 1 kaže:

jer suštinski gledano sve je determinisano

Jedini načini na koji sve, baš sve, može biti determinirano jest:

- postoji svemogući entitet koji upravlja sa svime na temelju unaprijed određenog plana beskonačnog trajanja, a sam svemogući entitet je vlastiti tvorac svog početka i kraja.
U kojem slučaju ljudi su samo lutke na koncima master Lutkara.
U kojem slučaju ljudi postoje samo kako bi se unaprijed određeni plan mogao odviti.

- nema ikakvih nadnaravnih entiteta, no prošlost, sadašnjost i budućnost istovremeno postoje i u svakom trenu se odvijaju u svim mogućim varijacijama uzroka i posljedica.
U kojem slučaju ljudi ni ne mogu odabrati išta jer se istovremeno odvijaju događaji koji vode nekom uzroku, sam događaj uzroka i posljedica.

Ako postoje neki drugi slučajevi moraju biti slične nadprirodno fantazijske naravi, i ne postoji razlog zašto bi ljudi baš morali biti svijesni dok se uopće događaju događaji što je ozbiljan problem koji nisu rješili oni koji misle da su baš oni determinirali determiniranost zato jer su oni tako determinirani, a drugi nisu.
Pa, barem jedan od problema je svijesnost, kaj ne?


Ne mogu ne primjetiti da nisi napisao zašto bi moralo sve biti determinirano, a to bi trebala biti početna točka bez koje je besmisleno tražiti ostale točke pomoću kojih se može, povezivajući ih, pričati, ovako tematski, "je li čovjek kriv za što il' nije", te netematski za što zašto je i što je drugačije.

[imanuel kant 1]

Pashko Pata q-Nije apsolutno sve dereminisano,početak mora biti nederminisan no ja govorim o 99% determinisanosti,jer većina stvari se dešava izvan čovjeka,pogotovo u ovom stadiju razvoja i genetske složenosti.
Što je veći nivo razvoja veća je determinsanost,jer kada pogledaš odnose u prirodi većina stvari se dešava nezavsno od uma i inteligencije,a kada uzmemo sam početak nečeg imamo određene elemente koji kreiraju nešta,a kasnije kada doše do usložnjvanja na određenom temelju,teško je sa nagomilavajem izvšriti promjenu.
I ja ovde uglavnom govorim kao inteligenciji i samosvjesnoti,koja je vrh piramide,a baš zato što je ona vrh piramide,ona je posljedica a ne uzrok, i zbog toga ne zavisi sama od sebe.
Smatraš li ti da čovjek ima slobodnu volju?Smatraš li da možeš van svoje kože?Smatraš li da je to teorijska vrijednost da se patiš a ne možeš nešta promjeniti?

[planinar]

Krivnja je osjećaj - i tu je jedino bitno je li neuvjetovan, stečen odgojem, društvenim kondicioniranjem, ili utjelovljen, determiniran po inteligenciji kao osobini svakog ljudskog bića.

Postoji ideja "što bi bilo - kad bi bilo", tipična igra uma pretočena u svim mogućim ljudskim djelatnostima, npr. u ekonomiji se zove "oportunitetnim troškom". U toj igri već je sadržana ideja krivnje što između dobara, dobrog, ne biramo baš ono najbolje, pa nas to čini nezadovoljnima, ili krivima prema samom sebi.

Znači.........samom inteligencijom - ili njenim mogućnostima - rađa se osjećaj krivnje. Ali, onda, opet inteligencijom - taj se osjećaj i moguće sanira, razblaži.

[PashkoPata'q]

imanuel kant 1 kaže:

Pashko Pata q-Nije apsolutno sve dereminisano,početak mora biti nederminisan

Tako govore i rimokatolici. Oni naime tvrde da postoji prauzrok koji je vječan i koji ne može sam sebe poništiti.

Pa doista ne razumijem kako se tvoja tvrdnja o početnom uzroku koji mora biti nedetereminiran razlikuje od takvih vjerskih tvrdnji o Istinitosti vlastite religije, ili nečega što bi neki duhovnjak govorio o svome Izvoru svih izvora koji se baš tom duhovnjak objavio.

Moram pitati, štuješ li ti taj PraUzrok ili ga samo postavljaš kao nadnaravnog?
Čisto da znam na čemu stojim.

no ja govorim o 99% determinisanosti,jer većina stvari se dešava izvan čovjeka,pogotovo u ovom stadiju razvoja i genetske složenosti.

Što je veći nivo razvoja veća je determinsanost,jer kada pogledaš odnose u prirodi većina stvari se dešava nezavsno od uma i inteligencije,

Dobro smo upoznati s Newtonovskom fizikom, odnosno makrofizikom (ako je to dvoje uopće isto), a slabo smo upoznati s mikrofizikom, odnosno kvantnom fizikom pa možeš takvo što i izjaviti. Možeš izjaviti da "što je veći nivo razvoja veća je determiniranost" jer ljudi mogu determinirati, odnosno odrediti i predviđati, kako se ponašaju krupni objekti daleko bolje nego kako se ponašaju jako mali objekti.
A što bi se upitivao da si u razdoblju prije nego se vladalo znanjem o fizici (biologiji, kemiji i sl.) krupnih tijela?

Imam nekih problema što se tiče toga da se ta nekakva determiniranost koristi istovjetno kad su u pitanju neanimirani objekti (zvjezdana prašina, potok, kamen, drvo i sl.) i samosvijesni entiteti (ljudi, i to je to).
Zašto bi se uopće nepostojanje svijesti i nepostojanje samosvijesti kod nekog kamena, potoka i vjetra uzimalo kao dokazni element za neslobodnu volju u čovjeka?

Ovaj drugi dio se može uzeti na dva načina.
Prvo, ako je veći nivo razvoja kod zvijezda, a manji kod atoma, na temelju čega određuješ da je veća determiniranost između zvijezdi, a manja između atoma.
Drugo, ako je veći razvoj u današnje vrijeme čovjeka, nego što je to bio 12000 godina prije Krista, onda se može reći da je manja determiniranost jer čovjek ima sve bolja znanja o prirodi pa može vještije manipulirati objektima prirode.
U oba slučaja postoje događaji koji se odvijaju i bez i sa utjecajem čovjeka.

a kada uzmemo sam početak nečeg imamo određene elemente koji kreiraju nešta,a kasnije kada doše do usložnjvanja na određenom temelju,teško je sa nagomilavajem izvšriti promjenu.

Da bi mogli uzeti nekakvi početak, moramo se prvo složiti što uzimamo kao početak i čega to. Inače se ne možemo ni maknuti od početka ili se početak može uzeti kao apstrakcija pa je i pomicanje s početka apstraktno.

Uzimaš kao početak dosege ljudskog znanja, a ja se ne bih baš složio da se trenutni dosezi ljudskog znanja mogu proglasiti kao početci nekih pojavnosti.

Baš bih rekao da je kod tih objekata s krajnosti dosega ljudskog znanja tamo gdje je najteže izvršivanje promjena.

I ja ovde uglavnom govorim kao inteligenciji i samosvjesnoti,koja je vrh piramide,a baš zato što je ona vrh piramide,ona je posljedica a ne uzrok, i zbog toga ne zavisi sama od sebe.

Ide Sigmund uokolo i govori o Hegelu koji je govorio da ne postoji išta što je zasebno, pa čak i apsolutna nedeterminiranost, bitak, nije zasebna već je neodvojiva od nebitka. Tako da ne razumijem zašto bi samo nešto što je nezavisno (a što uopće ne postoji) moglo biti svojevoljno?

Uvlačiš nadnaravnost na mnoga malena vrata. Samo zato jer samosvijest nije nezavisna ne znači da je budućnost unaprijed određena i da je čovjek svojevrsna lutka na koncima čiji se život samo događa, a on jadan, bespomoćan s distance promatra što sukob raznih sila, događaja i objekata čine od njegovog života.

Smatraš li ti da čovjek ima slobodnu volju?

Volja je čin željenja nečega.

Npr. u dućanima se stavljaju čokoladne grickalice na sam kraj dućana, odnosno kod blagajni, zato jer se takve stvari kupuju u neplanskoj kupnji. Pa onako dok čekaš u redu ti malo počnu i sline curiti pa si ponekad i kupiš koji Twix ili Snickers, pogotovo ako je na sniženju.

Slobodna volja bi bila da samosvijesni agent ima mogućnost izbora na temelju nekog nagona kako će ga obaviti pa tako, u nekim slučajevima, hoće li ili neće ga obaviti. Odnosno, slobodna volja bi bila mogućnost činjenja, više od jednog, različitih izbora na temelju nekog željenja.

Pa tako kad čekaš u redu i dobiješ impuls za kupnjom Rafaela ili čokoladnih guma za žvakanje, možeš izabrati hoćeš li išta kupiti ili samo jednu stvar od njih deset i koju to točno stvar.

Takvo što smatram kad se spomene pojam slobodne volje, ali ovo je četvrti susret na Filozofiji, a da se susrećem s pričom o nadnaravnoj slobodnoj volji ili nikakvoj. Prema kojoj priči je, naravno, čovjek determiniran, zacementiran u svojim ponašanjima, ali kod takve priče se dosta toga izbjegava, i slučajno se izbjegava reći da je takva ista priča u temeljima nekih religija i štovanja bogova.
Pri svakom susretu se spominje da "slobodna volja" je "samo kad čovjek može svjesno mijenjati samu fabriku prostor-vremena", a nikako da se čuju ti argumenti za takvu (all of a sudden) odjednom-nadnaravnost determiniranosti.

Smatraš li da možeš van svoje kože?

Ne pada mi na pamet što bi ovo značilo osim nekakvog zazivanja PraUzroka, odnosno nekakvog Boga, u priču ili svijesti kao zasebnog entiteta koje samo nastanjuje neko ljudsko tijelo.

Ne, ne mislim da su indijanci mogli plesom zazvati kišu, ali poprilično mi je drago kad u nekom RPG-u zazovem jedan chain lightning i tak'.

Smatraš li da je to teorijska vrijednost da se patiš a ne možeš nešta promjeniti?

Postoje različiti načini na koji se patnja može izbjeći, umanjiti, postupno ukloniti i tak'.
Postoje različiti načini na koje se razne stvari mogu promijeniti.
Mislim, kad već u takvim apstrakcijama smo... od početka.

[Praznih Ruku]

imanuel kant 1 kaže:

U prošlosti smo cijelu krivicu svaljivali na čovjeka i tu tobože njegovu slobodnu volju,no danas je situacija drugačija.Pojam slobodne volje nismo u mogućnosti definisati,jer suštinski gledano sve je determinisano,pa samim tim i čovjek nije kriv ni za šta.Svaka jedinka se rađa genetski determinisana,plus još tu dodamo i društvo,drustvene odnose,upečljativo detinjstvo i ispade da čovjek nije ni za šta kriv.Neko se npr.rodi glup,neko pametan.Onaj koji se rodio glup to ne može promjeniti,čak se i vježbom može malo poboljšati.Neko drugi je glup i zna da je glup,i sad njega pohvale i kažu da mu se pola prašta?Ali niko ne misli o tome da je toj osobi genetski i zakonom odnosa dat dio mozga da to može primjetiti,i to nije njegvoa nedetermisana slobodna volja,već opet determinisanost.

Ovaj prvi post cijeli,tocnije te misli samo imao i ja (od rijeci do rijeci skoro).Naravno ti,ja i vjerovatno jos mali milijun ljudi...

[Praznih Ruku]

PashkoPata'q kaže:

Jedini načini na koji sve, baš sve, može biti determinirano jest:

- postoji svemogući entitet koji upravlja sa svime na temelju unaprijed određenog plana beskonačnog trajanja, a sam svemogući entitet je vlastiti tvorac svog početka i kraja.
U kojem slučaju ljudi su samo lutke na koncima master Lutkara.
U kojem slučaju ljudi postoje samo kako bi se unaprijed određeni plan mogao odviti.

- nema ikakvih nadnaravnih entiteta, no prošlost, sadašnjost i budućnost istovremeno postoje i u svakom trenu se odvijaju u svim mogućim varijacijama uzroka i posljedica.
U kojem slučaju ljudi ni ne mogu odabrati išta jer se istovremeno odvijaju događaji koji vode nekom uzroku, sam događaj uzroka i posljedica.

Ako postoje neki drugi slučajevi moraju biti slične nadprirodno fantazijske naravi, i ne postoji razlog zašto bi ljudi baš morali biti svijesni dok se uopće događaju događaji što je ozbiljan problem koji nisu rješili oni koji misle da su baš oni determinirali determiniranost zato jer su oni tako determinirani, a drugi nisu.
Pa, barem jedan od problema je svijesnost, kaj ne?

To TI kazes da ako sve derminirano da mora biti neki svemoguci eniteti.Ne znam po cemu jedno podrazumjeva drugo.I iskreno ne zelim znati.Jedini argument koji nudis u ovom postu je "problem svijesnosti"

[Praznih Ruku]

PashkoPata'q kaže:

Uvlačiš nadnaravnost na mnoga malena vrata. Samo zato jer samosvijest nije nezavisna ne znači da je budućnost unaprijed određena i da je čovjek svojevrsna lutka na koncima čiji se život samo događa, a on jadan, bespomoćan s distance promatra što sukob raznih sila, događaja i objekata čine od njegovog života.

Bar se slazemo ti,ja i sigumund da nije nezavisna.

Npr. u dućanima se stavljaju čokoladne grickalice na sam kraj dućana, odnosno kod blagajni, zato jer se takve stvari kupuju u neplanskoj kupnji. Pa onako dok čekaš u redu ti malo počnu i sline curiti pa si ponekad i kupiš koji Twix ili Snickers, pogotovo ako je na sniženju.

Slobodna volja bi bila da samosvijesni agent ima mogućnost izbora na temelju nekog nagona kako će ga obaviti pa tako, u nekim slučajevima, hoće li ili neće ga obaviti. Odnosno, slobodna volja bi bila mogućnost činjenja, više od jednog, različitih izbora na temelju nekog željenja.

Pa tako kad čekaš u redu i dobiješ impuls za kupnjom Rafaela ili čokoladnih guma za žvakanje, možeš izabrati hoćeš li išta kupiti ili samo jednu stvar od njih deset i koju to točno stvar.

Da ali ti ne znas zasto si odlucio kupit tj ne kupit.Opet ne vidim da iskljucuje determinizam.Cak i ako znas opet ne vidim da iskljucuje determinizam.

Ne pada mi na pamet što bi ovo značilo osim nekakvog zazivanja PraUzroka, odnosno nekakvog Boga, u priču ili svijesti kao zasebnog entiteta koje samo nastanjuje neko ljudsko tijelo.

Vidimo svi da ti pada na pamet.

I onda te "moramo" citat dok lamentiras po pitanju Newtona,zvjezda,bogova... Zar ne mozes nekako prostije to sve i bez uplitanja navedenih? Cisto zato da bude lakse bilo kome tko krene citat ovo.

[Praznih Ruku]

PashkoPata'q kaže:

Zašto bi se uopće nepostojanje svijesti i nepostojanje samosvijesti kod nekog kamena, potoka i vjetra uzimalo kao dokazni element za neslobodnu volju u čovjeka?

Znao sam,tj pretpostavio da ces ici tako daleko.Ali nisi morao jer bi bilo dovoljno da si otisao do djetinjstva.

Damo djetetu od par godina sladoled.Svidi mu se,pojede ga.
Da li djete odlucilo da mu se svidja sladoled? Ne naravno.
Da li ga dijete odlucilo samo pojest?Ne naravno.

Idemo korak dalje.. odemo kupit sladoled.Stanemo na stand kod Akikija i sada moramo odlucit koju cemo kuglicu sljadoleda uzet i koliko kuglica.

Naravno sjetimo se da Akiki ima 9-ero djece,pa odlucimo uzet 2 kuglice sljadoljeda i ostavit kusur.
Ali koje kuglice sladoleda uzet?

Ako uzmemo cokolada-cokolada.

Dali je to zato jer volimo cokoladu najvise? Ali to sta volimo cokoladu najvise.. da li je to nasa volja da volimo cokoladu vise?

Ako smo jeli zadnja 3 put sa vocnim okusom pa nam se smucilo vise.Da li je opet nasa volja sta zelimo ovaj tren cokoladu vise ili je posljedica zadnja 3 puta?

Ako odlucimo uzet 3 kuglice umjesto dvije.Mozda zato jer smo uzasno zeljni sladoleda taj tren i prisjecamo se svih put kad smo jeli 2 kuglice i shvatili da nam nije dosta.Da li taj osjecaj nezasitnosti opet nasa volja?Ili je taj osjecaj nezasitnosti posljedica vel. naseg zeluca.A vel. naseg zeluca posljedica naseg tijela i prehrane do tada djelomicno... a to je pak uzrok.......

Ako zelimo 3 kuglice sladoleda ali uzmemo dvije kuglice,jer znamo da deblja.Sladoled deblja a mi zelimo biti vitki.
Zelimo biti vitki jer se osjecamo bolje tako fizicki i ljepsi smo.Ovo ljepsi znaci da se i psihicki osjecamo bolje u vezi sebe jer smo drugima ljepi.Da li je to slobodna volja?Da li smo mi odlucili se osjecat bolje ako odbimo kuglicu vise?

Znaci... nismo birali da nam se svidja sladoled.Nismo birali da ga zelimo taj tren.Nismo birali koji okus zelimo taj tren vise.Nismo birali taj osjecaj zadovoljstva kad znamo da nismo pretjerali jer cemo ostat vitki.

Jedini "dokaz" slobodne volje koji bi ovdje mogao biti je to da ne kupimo sladoled makar ga zelimo svim snagama.Ili kupit drugaciji okus usprkos sta zelimo cokoladu...

Ali ,jedini realni razlog da ja prodjem pored standa a da ne kupim sladoled makar ga zelim vise od boga,je da nesto zelim dokazat sebi.A zasto zelim nesto dokazat sebi? i opet dalje...

[imanuel kant 1]

Tako govore i rimokatolici. Oni naime tvrde da postoji prauzrok koji je vječan i koji ne može sam sebe poništiti.

Pa doista ne razumijem kako se tvoja tvrdnja o početnom uzroku koji mora biti nedetereminiran razlikuje od takvih vjerskih tvrdnji o Istinitosti vlastite religije, ili nečega što bi neki duhovnjak govorio o svome Izvoru svih izvora koji se baš tom duhovnjak objavio.

Moram pitati, štuješ li ti taj PraUzrok ili ga samo postavljaš kao nadnaravnog?
Čisto da znam na čemu stojim.

Odakle ti ideja o prauzroku ili nečem sličnom katoličkom Bogu?Prvo za tvoju inforamciju vjerski Bog i onaj Bog kojeg većina vjernika zastupa je apsolutan,i vrh je piramida a mi smo ispod njega,a ja iako govorim govorim o prauroku koji je sitna čestica,nešta malo.A ja govorim o skupu potencijala,kao nečem prauzročnom,tj.ako se nešta ostvarilo ono se moglo ostvariti,dakle to je taj bit,bitak.O tome ja govorim,samo što pokušavam malo jasnije dočarati svoja razmišljanja o biti i bitku.
Volio bi čuti tvoje mišljenje o nastanku,o bitku o prauzoricma?

Dobro smo upoznati s Newtonovskom fizikom, odnosno makrofizikom (ako je to dvoje uopće isto), a slabo smo upoznati s mikrofizikom, odnosno kvantnom fizikom pa možeš takvo što i izjaviti. Možeš izjaviti da "što je veći nivo razvoja veća je determiniranost" jer ljudi mogu determinirati, odnosno odrediti i predviđati, kako se ponašaju krupni objekti daleko bolje nego kako se ponašaju jako mali objekti.
A što bi se upitivao da si u razdoblju prije nego se vladalo znanjem o fizici (biologiji, kemiji i sl.) krupnih tijela?

Imam nekih problema što se tiče toga da se ta nekakva determiniranost koristi istovjetno kad su u pitanju neanimirani objekti (zvjezdana prašina, potok, kamen, drvo i sl.) i samosvijesni entiteti (ljudi, i to je to).
Zašto bi se uopće nepostojanje svijesti i nepostojanje samosvijesti kod nekog kamena, potoka i vjetra uzimalo kao dokazni element za neslobodnu volju u čovjeka?

Ne moraš nužno uacivati fiziku u ovu raspravu.Kada uzmeš stvari u prirodi,što je veći stepen razvoja,veća je determinsanost,jer ako uzmemo relativnost svijeta,sve se moglo desiti ovako,ali je moglo da se desi i drugačije.No zakonom slučajnosti nepta se desilo tako a ne ovako,i time se postavljeni određeni temelji,te dalje usložnjavanjem tih onog "ovako" sve su manje šanse da bude "onako",tj.ja govorim o početcima i temlejima našeg svijeta,drupštva i poretka.Dalje,ne računajući to,što se više vrši usložnjavanje svijeta,(razvoj prirode,svemira) sve je veća determinsanost,sve je više uzroa i posljedica.Raste i čovjekova mogućnost i samosvjest no koliki je odnos uzajamnog rasta.Ovde više govroim o čovjekovom upoznavanju složćenog svijeta,tj.onoga što jeste i kako shvata svoju minimalnost u ukupnom poretku univeruzuma.Nije kamen,nego genetika,tj.atomi koji zajedno grade čovjeka a on nihovog sastava i odosa u prirodi zavisi i čovjek.

Ovaj drugi dio se može uzeti na dva načina.
Prvo, ako je veći nivo razvoja kod zvijezda, a manji kod atoma, na temelju čega određuješ da je veća determiniranost između zvijezdi, a manja između atoma.
Drugo, ako je veći razvoj u današnje vrijeme čovjeka, nego što je to bio 12000 godina prije Krista, onda se može reći da je manja determiniranost jer čovjek ima sve bolja znanja o prirodi pa može vještije manipulirati objektima prirode.
U oba slučaja postoje događaji koji se odvijaju i bez i sa utjecajem čovjeka.

Zakon usložnjavanja,jer atomi sve grade,pa kolika god bila determinisanost između njih,kada se više njih spoji izgradiće determiniran objekat.To je isto kao da hoću da gradim kuću i imam nekvalitetan materijal,a ti pitaš kako znaš da je veći nekvalitet kuće od pojedinačo tog materijala,a materijal je kuća,samo kada se taj materijal spoji daće jedan veći nekavlitet.


I

de Sigmund uokolo i govori o Hegelu koji je govorio da ne postoji išta što je zasebno, pa čak i apsolutna nedeterminiranost, bitak, nije zasebna već je neodvojiva od nebitka. Tako da ne razumijem zašto bi samo nešto što je nezavisno (a što uopće ne postoji) moglo biti svojevoljno?

Uvlačiš nadnaravnost na mnoga malena vrata. Samo zato jer samosvijest nije nezavisna ne znači da je budućnost unaprijed određena i da je čovjek svojevrsna lutka na koncima čiji se život samo događa, a on jadan, bespomoćan s distance promatra što sukob raznih sila, događaja i objekata čine od njegovog života.

Hegel nije dao konačno riješenje,on je samo dao drugu mogućnost,tj.prije Hegela većina je zastupala prauzrok,po zakonu logke :Nešta mora biti prvo,pa bilo sitno kao najmanja čestica,a tom prruzroku jesu kačili svašta.A Hegel je došao do saznanja da jednostavno ne možeš ići logikom pa eto nešta mora biti praurok,te je dao definciju prve nedeterminisanost,tj.da prvo mora biti nedeterminisano,ali nije objasnio taj prelaz između detemrinisanosti i nedeterminisanosti,tj.otišao je u preveliku apstrakciju,ali jednostavno svi filzofoi moraju priznati da nam svijest još uvjek nije na tom nivou da bi to spoznali,a možda nam priroda i nije da to spoznamo?
E,sad što se tiče samog čovjeka.Prvo ja govorim o čovjeku kao pojedincu.Kada pogledamo izokola,površno čovjek i nije bespomoćan,no kada malo bollje pogledamo,vidjećemo da većina odluka i dešavanja jesu u čovjeku ali opet nisu,jer šta je čovjek?Svi smo mi deteminisansi,jer nismo mogli birati niti genetski kod,niti mijesto,niti okolini,niti virjeme rađanja.A i da jesmo,pa opet ko bi bio taj ja prije sebe?Ako bi uzeo drugačije gene,to više ne bi bio ti.Dakle,svi smo mi posljedica a ne uzrok,bar što se tiče osnova.
Dalje,pitanje je sad kolika je determinsanos tu čovjeka?Kao prvo i ja smatram da se čovjek može pormjeniti,ali sam već naveo spoljašne podražaje,i zakon slučajnosti,te zakon pogađanja na pravo mijesto.A da li će se desiti to ne znamo.Ostavićemo i prostora za slobodnu volju,ali i ona mora biti određena determinisanošću,no šta je ta slobonda volja,,čak iako je imamo,ne znamo objansiti.

Npr. u dućanima se stavljaju čokoladne grickalice na sam kraj dućana, odnosno kod blagajni, zato jer se takve stvari kupuju u neplanskoj kupnji. Pa onako dok čekaš u redu ti malo počnu i sline curiti pa si ponekad i kupiš koji Twix ili Snickers, pogotovo ako je na sniženju.

Slobodna volja bi bila da samosvijesni agent ima mogućnost izbora na temelju nekog nagona kako će ga obaviti pa tako, u nekim slučajevima, hoće li ili neće ga obaviti. Odnosno, slobodna volja bi bila mogućnost činjenja, više od jednog, različitih izbora na temelju nekog željenja.

Pa tako kad čekaš u redu i dobiješ impuls za kupnjom Rafaela ili čokoladnih guma za žvakanje, možeš izabrati hoćeš li išta kupiti ili samo jednu stvar od njih deset i koju to točno stvar.

Takvo što smatram kad se spomene pojam slobodne volje, ali ovo je četvrti susret na Filozofiji, a da se susrećem s pričom o nadnaravnoj slobodnoj volji ili nikakvoj. Prema kojoj priči je, naravno, čovjek determiniran, zacementiran u svojim ponašanjima, ali kod takve priče se dosta toga izbjegava, i slučajno se izbjegava reći da je takva ista priča u temeljima nekih religija i štovanja bogova.
Pri svakom susretu se spominje da "slobodna volja" je "samo kad čovjek može svjesno mijenjati samu fabriku prostor-vremena", a nikako da se čuju ti argumenti za takvu (all of a sudden) odjednom-nadnaravnost determiniranosti.

Hm,a zašto ti se prijede tvix čokoladica u tom trenutku npr.tebi a nekom ne.Zato što si ti prije toga pojeo nepšta što izazove nagon ka toj čokoladici,ili zato što genetski jako voliš slatko,ali zato što si nešta nesivjenso registovao?Dalje,šta te nagoni da pojedeš tu čokoladicu?ODređena dešavanja u tvom organimu,a šta kada bi u tom momentu mogli da isjklučimo te sokove koji se luče i tjeraju na slatko?Odakle te čokoladcie tu,je li bila tvoja volja da budu tu?I da li si ti odlučio da bude taj red toliki,ili da bude sniženje.
Dakle ti imaš izbor kupoivne te čokoladice i biranja između više artikala,ali opet to je sve posljedica nekih vanjskih dešavanja i unutrašnjih dešavnja tvog organizma koji te tjeraju na to.Čak i utom momentu ako odustanše od čokoladice,ti ćeš reći moja volja?A zašto si odustao?Sam po sebi?NE,npr.hožeš da smršaša,dalkle ima neki determinisanu uzrok,a debel si zato što se prije nisi mogai iskontrolisati i što ti je gen takav da si sklon tome.Jedino,ako uzmeš u tom moemntu i kažeš neću čokoladicu ali nemam razloga zašto je neću,mada i tada bi bio neki podsvjesni nagon zašto onako nećeš,a ako ti se jede i ako nemaš razlgoa da je ne uzmeš,onda bi to bilo glupo od strane tebe.Dakle posotji veza i uzrok između svega,samo je pitanje u kolikoj mjeri je to,a ovde govrimo o banalnim stvarima, a komlikovanije da ne pominjem.

[Alex S]

Svijet kao posljedica volje ne može ni drugačiji biti. Volja ga uvjetuje takvim kakav jest i da je samo malo gorji propao bi. Dali je čovjek kriv. Pa utoliko što je volja nije, no utoliko što je osviještena volja, jest.

[Srebrni-medvjed]

imanuel kant 1 kaže:

Ne moraš nužno uacivati fiziku u ovu raspravu.Kada uzmeš stvari u prirodi,što je veći stepen razvoja,veća je determinsanost,jer ako uzmemo relativnost svijeta,sve se moglo desiti ovako,ali je moglo da se desi i drugačije

Fizika je veoma korisna kod objašnjenja mogućnosti slobode volje... jer kad pogledaš lude zakone kvantne mehanike sve je moguće, čak i to da prirodom uopće ne vlada red nego kaos

[planinar]

Čini mi se ključnim u igru uvesti kolektivnu svijest kao arbitra o, uopće, rađanju ideje krivnje i njenom dosadašnjem putu. Nekome se može činiti da je to religijska priča, priča o ontološkom, ali, ta je priča prije - tek posljedica djelovnja kolektivne svijesti u traženju puta prema ljudskoj emancipaciji.

Pojmovi slobodne volje i determiniranosti tek su inteligentni odgovori na inteligentna pitanja. Ali, sama inteligenija čovjeka je nešto od čega on ne može pobjeći.

Može li i želi li tko od vas u tom smjeru razmišljati, jer mi se (ovo dosad u raspravi) čini kao kruženje unutar toplih poznatih svrstavanja slobodna volja vs. determiniranost, umjesto da se izađe iz tih okvira gdje bi se možda uvidjelo da su oni na istoj strani.

[imanuel kant 1]

Planinar-Da,ali kolektivnu svijest pravi svijest pojedinca u koleraciji sa svijesti drugih pojedinaca.Ako uzmemo determinisanost čovjekovom prirodom i genetikom,ona se ispoljava u spoljašnjem svijetu i u okolini.Ako bi trenutačno,tj.praktično isklučili koletivnu svijest na razini čovjeka u smislu da određenu personu pustimo da odrasta samo sa prirodom bez kontakta sa društvom,opet bi dobili osobu koja je slika i prilika divljine i prirode u kojoj je odrasla.Ja ovde se više baziram na biologiju tj.da određena struktura gena karakteriše određenu personu,a dalje ta struktura se deifniše tj.iskistališe u odnosu sa okolinom (u djetinjstvu najviše) te tako nastaje osobnost koja čini čovjeka.I kako da se sam taj čovjek promjeni,i šta je slobdna volja?Ona ne mže posotjati kao bijeli papir,mora biti nečeg crnog a svjedoci smo da je to crno veoma rašireno.

Slobodna volja i determinisanost na istoj strani?Pa moglo bi se reći,samo je pitanje tog odnosa iste strane,a ne možemo ići u totalni dualizam već samo u praktični.Osoba je determinisana i to je njena slobonda volja ali samo na papiru.
Čovjek je misaono,komlikovano biće,robot prirode sa svojim prirodnim osnovama,i sa svojim sekundarnim obilježijma koje jeste moguce promenti do određene mijere,samo treba spoljašni faktor.No ne možemo kritikovati čovjeka za to.

Zašto bi kolektivna svijest morala biti arbitar i na koji način?Malo bolje pojasni?Da li arbitar u smislu da je ona arbitar u praktičnom smislu poljedice,da kroz nju ogledamo našu prirodu ili je više smatraš uzrokom da nas oblikuje.Ona zapravo jeste i jedno i drugo,ali šta je više?

[planinar]

Kako misliš da si došao do pojmova determinizma i slobode volje, ako ne putem kolektivne svijesti ljudskog roda? Kako si došao do krivnje kao gotovog pojma?

Naime, kolektivna svijest predstavlja aktualnu djelujuću svijest kolektiva (to je sinergija svih pojedinačnih svijesti koje su crpile iz baze kolektivnog svjesnog) kumuliranu kroz ukupnu povijest.

[planinar]

imanuel kant 1 kaže:

Čovjek je misaono,komlikovano biće,robot prirode sa svojim prirodnim osnovama,i sa svojim sekundarnim obilježijma koje jeste moguce promenti do određene mijere,samo treba spoljašni faktor.No ne možemo kritikovati čovjeka za to.

Čovjek ima mogućnost da se mijenja i da mijenja, čak i vlastiti program. Utoliko nije robot.

Upravo se u shvaćanju mogućnosti djelovanja promjenom razvila ideja greške ili propusta, i iz toga krivnje.

[kajzen]

planinar kaže:

Čovjek ima mogućnost da se mijenja i da mijenja, čak i vlastiti program. Utoliko nije robot.

Upravo se u shvaćanju mogućnosti djelovanja promjenom razvila ideja greške ili propusta, i iz toga krivnje.

Ali i mogućnost čovjeka da se mjenja je determinirana, ovisno o njegovom genetskom sklopu.

[planinar]

kajzen kaže:

Ali i mogućnost čovjeka da se mjenja je determinirana, ovisno o njegovom genetskom sklopu.

Naravno, ali vidiš da se čovjek mijenja i svojim genetskim sklopom. Čovjek će uvijek biti ograničen, ali će također uvijek djelovati na oslobođenja od svojih ograničenja.

[planinar]

imanuel kant 1 kaže:

Zašto bi kolektivna svijest morala biti arbitar i na koji način?Malo bolje pojasni?Da li arbitar u smislu da je ona arbitar u praktičnom smislu poljedice,da kroz nju ogledamo našu prirodu ili je više smatraš uzrokom da nas oblikuje.Ona zapravo jeste i jedno i drugo,ali šta je više?

Zato što je smjer koji se nudi pojedincu zadan kolektivnom svijesti, pa se usmjerenje u skladu s tim zadanim putem nagrađuje, a drugačije kažnjava. Krivda je tako način sankcije.

[imanuel kant 1]

Planinar- Da ali još uvjek ostaje problem spoljašnjeg efekta i zakona slučajnosti.Npr zašto smo mi danas napredniji nego prije 500 godina.Zbog određenih pojedinaca koji su povukli,tj.imal netski sklop iznad drugih (Leonardo Da Vinči) i slično.A da li je to nužno?Nije,čak i ti ljudi su mogli da budu sprječeni i mi smo mogli da ostanemo u kamenom dobu.
Kolektivna svijest daje smjernice,ali praktične,jer je i ona posledica determinisanosti,,tj.ona je posljedica čovjeka kao pojedinca,i kada dođe do odrđene složenosti života (kao kod ljudi) kolektivna svijest dobija jaku moć,i može igrati ulogu i uzroka i poljedice jer je veći opsus mogućnosti i razvoja.
Dakle kolektivna svijest usmjerava,prema njoj se ojrentiešmo zajedno sa onim onsovnim prirodnim zakonima i zakonima.No ne možemo znati da li je ono što je kolekitvna svijest ispravno.