Čovjek ni za šta nije kriv?

[planinar]

imanuel kant 1 kaže:

Planinar- Da ali još uvjek ostaje problem spoljašnjeg efekta i zakona slučajnosti.Npr zašto smo mi danas napredniji nego prije 500 godina.Zbog određenih pojedinaca koji su povukli,tj.imal netski sklop iznad drugih (Leonardo Da Vinči) i slično.A da li je to nužno?Nije,čak i ti ljudi su mogli da budu sprječeni i mi smo mogli da ostanemo u kamenom dobu.

Dobro, onda opet - zašto misliš da Leonardo nije proizvod, posljedica kolektivne svijesti? On je odnekud pobrao talent (od svojih predaka) i došao je u doticaj s nekim djelima otprije koji su na njega utjecali, nekim učenjima i nekim suvremenicima pojedincima koji su mu poslužili kao učitelji, što je sve utjecaj kolektivne svijesti.

Zatim, ljudsko društvo ne napreduje drugačije nego po iznimnim pojedincima - kasnije, te pojedince slijede manji ili veći broj individua koji prihvaćaju takvog iznimnog pojedinca u njegovom djelu, ostavštini. Najistaknutije pojedince pak slijede mase. U tom vođenju nema demokracije, ljudi su slijedbenici.

Što bi se dogodilo bez Leonarda - pa, bio bi netko drugi, možda kasnije. Sigurno ima u povijesti bezbroj Leonarda koji nisu bili shvaćeni, prihvaćeni i koji nisu izvršili nikakav utjecaj ili samo kakav lokalni.

Zato - iznimni pojedinci nisu slučajnost, njih se priziva, očekuje, kao mesije, a onda ih se slijedi.

[imanuel kant 1]

planinar kaže:

Dobro, onda opet - zašto misliš da Leonardo nije proizvod, posljedica kolektivne svijesti? On je odnekud pobrao talent (od svojih predaka) i došao je u doticaj s nekim djelima otprije koji su na njega utjecali, nekim učenjima i nekim suvremenicima pojedincima koji su mu poslužili kao učitelji, što je sve utjecaj kolektivne svijesti.

Zatim, ljudsko društvo ne napreduje drugačije nego po iznimnim pojedincima - kasnije, te pojedince slijede manji ili veći broj individua koji prihvaćaju takvog iznimnog pojedinca u njegovom djelu, ostavštini. Najistaknutije pojedince pak slijede mase. U tom vođenju nema demokracije, ljudi su slijedbenici.

Što bi se dogodilo bez Leonarda - pa, bio bi netko drugi, možda kasnije. Sigurno ima u povijesti bezbroj Leonarda koji nisu bili shvaćeni, prihvaćeni i koji nisu izvršili nikakav utjecaj ili samo kakav lokalni.

Zato - iznimni pojedinci nisu slučajnost, njih se priziva, očekuje, kao mesije, a onda ih se slijedi.

Da,ali taj Leonardov talenat od predaka je opet po zakonu slučajnosti,jer nekog njegovog pretka je potrefila sreća da ima dobar gen,pa se to prenjelo na njega.
Pa baš ti ti pojedinci koji su se izgubli uvremenu govore o nemoći čovječanstva.Ja iskreno smatram da nije nužno da smo na ovom nivou razvoja,neka se sutra dei neka kataklizma,rat eto nas opet u srednjem vijeku itd.
Većina ljudi je latentna masa,i to masa koja se vodi po svojim emocijama,i karakteru kojim je usađen.

[PashkoPata'q]

imanuel kant 1 kaže:

Pashko Pata q-Nije apsolutno sve dereminisano,početak mora biti nederminisan no ja govorim o 99% determinisanosti,jer većina stvari se dešava izvan čovjeka,pogotovo u ovom stadiju razvoja i genetske složenosti.

Nije moguće da je 99% od sveopće ukupnosti determinirano.

Jedan smisao determiniranosti je to Hegelovsko - sve što postoji determinirano je samim time jer postoji, jer čim postoji je nešto a nešto nije.

Drugi smisao determiniranosti je znati (provjeriti) koje je određeno stanje stvari u jednom vremenskom trenu. Ono što mi možemo determinirati, odnosno odrediti nalazi se u sadašnjosti, zato i ima čovjek iskustvo sadašnjosti.
Taj smisao se može malo proširiti i reći da je prošlost isto determinirana jer je prošla kroz sada, jer imamo u zapisu određena stanja određenih trenutaka vremena koji više nisu u sadašnjosti.
No, u oba slučaja drugog smisla budućnost se još nije odvila, a vrijeme se kreće kao strijela, tako da budućnost nije determinirana.
Tako da je dovoljno pitati, "a koliko budućnost traje", da se tvojih 99% znatno smanji. Iako samim time što si rekao tu nejasnu formulaciju o "99% determiniranosti" moglo se skužiti da nešto nije u redu jer različite kontekste determiniranosti svodiš na isto.

Ima li još značenja determiniranosti, pa pojma nemam, ali trenutno to nije ni bitno kad sam poremetio tvoje značenje tolikog postotka.

imanuel kant 1 kaže:

Odakle ti ideja o prauzroku ili nečem sličnom katoličkom Bogu?Prvo za tvoju inforamciju vjerski Bog i onaj Bog kojeg većina vjernika zastupa je apsolutan,i vrh je piramida a mi smo ispod njega,a ja iako govorim govorim o prauroku koji je sitna čestica,nešta malo.A ja govorim o skupu potencijala,kao nečem prauzročnom,tj.ako se nešta ostvarilo ono se moglo ostvariti,dakle to je taj bit,bitak.O tome ja govorim,samo što pokušavam malo jasnije dočarati svoja razmišljanja o biti i bitku.

Bog, Prauzrok, "sitna čestica", "skup potencijala" - sve se to može svesti na isto, na prvotnu pojavnost koja je začetak svemu drugom.

No, takvo što mora biti nadnaravne prirode. Jer štogod bilo prvi početak, mora biti takve karakteristike da može samo sebe stvoriti, uništiti i opet stvoriti, i ne može poništiti svoju sposobnost samostvaranja.

Volio bi čuti tvoje mišljenje o nastanku,o bitku o prauzoricma?

Nastanak.
Čovjek nije dovoljno tehnološki razvijen da bi imao potrebnu konceptualnu potkovanost za smisleno razmišljanje o nastanku svega i eksperimentalnu provjeru.
Ne miješati s nastankom našeg svemira, o čemu se trenutno mozga u fizici.

Bitak.
Spada pod misaonu kategoriju - baš mi sjeda ono što je Hegel pisao. Apsolutna nederminiranost, odnosno misaono svođenje svega na zajednički nazivnik, a započinje se s razradom bitka od unutra prema van. Genijalno, sad se još samo moram uhvatiti te njegove knjige.
Trebalo bi više hegelijanaca ubaciti se u kontemporarnu kulturu pa da se i te ideje utkaju u kulturu, pa nadalje i zamahe napredaka.

Prauzroci.
Jedna od pojavnosti za koje se tvrdi da su prvotne pojavnosti kojima ikoja ne prethodi. Ne može biti drugačija od nadprirodnog.

Ne moraš nužno uacivati fiziku u ovu raspravu.Kada uzmeš stvari u prirodi,što je veći stepen razvoja,veća je determinsanost,jer ako uzmemo relativnost svijeta,sve se moglo desiti ovako,ali je moglo da se desi i drugačije.No zakonom slučajnosti nepta se desilo tako a ne ovako,i time se postavljeni određeni temelji,te dalje usložnjavanjem tih onog "ovako" sve su manje šanse da bude "onako",tj.ja govorim o početcima i temlejima našeg svijeta,drupštva i poretka.Dalje,ne računajući to,što se više vrši usložnjavanje svijeta,(razvoj prirode,svemira) sve je veća determinsanost,sve je više uzroa i posljedica.Raste i čovjekova mogućnost i samosvjest no koliki je odnos uzajamnog rasta.Ovde više govroim o čovjekovom upoznavanju složćenog svijeta,tj.onoga što jeste i kako shvata svoju minimalnost u ukupnom poretku univeruzuma.Nije kamen,nego genetika,tj.atomi koji zajedno grade čovjeka a on nihovog sastava i odosa u prirodi zavisi i čovjek.

Znači samo zato jer ima sve više posljedica i uzroka, kojih ima sve više jer ima sve više objekata koju međudjeluju, je veća (općenita) determiniranost.

Nekako mi je to čudno, ali okej recimo da je tako. I, što sad s time? Kako se ta "veća determiniranost" uklapa, u što se uklapa i kako ju se može dalje upotrijebiti?

Zakon usložnjavanja,jer atomi sve grade,pa kolika god bila determinisanost između njih,kada se više njih spoji izgradiće determiniran objekat.To je isto kao da hoću da gradim kuću i imam nekvalitetan materijal,a ti pitaš kako znaš da je veći nekvalitet kuće od pojedinačo tog materijala,a materijal je kuća,samo kada se taj materijal spoji daće jedan veći nekavlitet.

Ali, ako "atomi sve grade", odnosno ostaneš na toj razini apstrakcije kako možeš tvrditi veću determiniranost kad atomi ostaju atomi pa ma koliko ih se više ili manje skupilo na jednom mjestu?
Na atomskoj razini atomi su determinirani kao atomi, pa, uvijek. Kaj ne? Pa, ne može se ni uvoditi nekakva veća, odnosno kvantitet determiniranosti ako se ne može provjeriti razlika između atoma, kad ostaju isti.

Mislim da nekvalitetan materijal zmiješan u nekvalitetnu kuću daje drugačiju determiniranost, ali ne i veću determiniranost. Jer uvoditi pojavnost nekakve "veće determiniranosti" kao kategoriju u nekakvu teoriju mi se čini samo kao nepotrebno kompliciranje.

Dalje,pitanje je sad kolika je determinsanos tu čovjeka?Kao prvo i ja smatram da se čovjek može pormjeniti,ali sam već naveo spoljašne podražaje,i zakon slučajnosti,te zakon pogađanja na pravo mijesto.A da li će se desiti to ne znamo.Ostavićemo i prostora za slobodnu volju,ali i ona mora biti određena determinisanošću,no šta je ta slobonda volja,,čak iako je imamo,ne znamo objansiti.

Pa, naravno da je slobodna volja određena determiniranošću. Kad ne bi bila radilo bi se o slobodnoj volji kao nadnaravnoj pojavnosti. Ovako kad je temeljena na determiniranosti, temeljena je na konkretnoj materiji. Konkretna materija je determinirana samim time što postoji. A, slobodna volja je određena s determiniranosti samim time što djeluje na temelju nekih pravilnosti.

Kad slobodna volja ne bi bila na temelju determiniranih pravilnosti ljudski mozak bi bio antena koja prima signale nadnaravne prirode, i bila bi štovana. Ups, pa neki već i štuju slobodnost volje.

[planinar]

imanuel kant 1 kaže:

Da,ali taj Leonardov talenat od predaka je opet po zakonu slučajnosti,jer nekog njegovog pretka je potrefila sreća da ima dobar gen,pa se to prenjelo na njega.

Ono što ti nazivaš slučajnošću zapravo je vjerojatnost, a vjerojatnost je dio sistema, takozvana slučajnost je, dakle, sistemska varijabla.

Prema tome, ljudski rod može računati na genijalce i u budućnosti, a eventualna regresija u razvoju ne bi to spriječila (umjesto nove najsitnije čestice Svemira otkrit će se ponovo kotač), jer se radi o mehanizmu volje izvan naših svjesnih pojedinačnih i grupnih volja i odluka, volje sadržane u kolektivnoj svijesti. Ta je kolektivna svijest kao kakva podsvijest usporedivo s njenom funkcijom kod individue, ako bi se skup ljudsko društvo promatralo kao individua...

[imanuel kant 1]

Nije moguće da je 99% od sveopće ukupnosti determinirano.

Jedan smisao determiniranosti je to Hegelovsko - sve što postoji determinirano je samim time jer postoji, jer čim postoji je nešto a nešto nije.

Drugi smisao determiniranosti je znati (provjeriti) koje je određeno stanje stvari u jednom vremenskom trenu. Ono što mi možemo determinirati, odnosno odrediti nalazi se u sadašnjosti, zato i ima čovjek iskustvo sadašnjosti.
Taj smisao se može malo proširiti i reći da je prošlost isto determinirana jer je prošla kroz sada, jer imamo u zapisu određena stanja određenih trenutaka vremena koji više nisu u sadašnjosti.
No, u oba slučaja drugog smisla budućnost se još nije odvila, a vrijeme se kreće kao strijela, tako da budućnost nije determinirana.
Tako da je dovoljno pitati, "a koliko budućnost traje", da se tvojih 99% znatno smanji. Iako samim time što si rekao tu nejasnu formulaciju o "99% determiniranosti" moglo se skužiti da nešto nije u redu jer različite kontekste determiniranosti svodiš na isto.

Ima li još značenja determiniranosti, pa pojma nemam, ali trenutno to nije ni bitno kad sam poremetio tvoje značenje tolikog postotka.

Nisi shvatio.Ne govorim o sekundarnoj nego primarnoj determisniasnoti.Sve se ne dašava jednolično niti ej sve zapisano,ali će se desiti onako kako se poklope određen stvari a mi na njih ne možemo uticati.Možeš li ti kao pojedinac u većoj mjeri uticati na svoju budućnosti predvidjeti je ?Ne možeš,ona će biti slika raznih faktora,genetskih predispozicija,djetinjstva,drustva i okoline.
A dosta stvari se i može predvidjeti,samo što mi nismo na tom nivou razvoja

Bog, Prauzrok, "sitna čestica", "skup potencijala" - sve se to može svesti na isto, na prvotnu pojavnost koja je začetak svemu drugom.

No, takvo što mora biti nadnaravne prirode. Jer štogod bilo prvi početak, mora biti takve karakteristike da može samo sebe stvoriti, uništiti i opet stvoriti, i ne može poništiti svoju sposobnost samostvaranja

Msm da se to ne treba nazivati natpriodnim,bar ne u religjksom smislu.To što mi još nismo na niovu da to shvatimo je naš problem.Jeste da je to krajnja granica shvatanja čovjeka,ali pitanje je koliko to nešta možemo proglasiti natprirodnim,a riješenje je možda i lakše no što nam se na prvi pogled čini.

Znači samo zato jer ima sve više posljedica i uzroka, kojih ima sve više jer ima sve više objekata koju međudjeluju, je veća (općenita) determiniranost.

Nekako mi je to čudno, ali okej recimo da je tako. I, što sad s time? Kako se ta "veća determiniranost" uklapa, u što se uklapa i kako ju se može dalje upotrijebiti

E,ovde se radi o sekundranoj determisniasnot.Da ti ovako objasnjim na banalnom primjeru koji će ti djelovati možda i maličice smjiešno.

Pred fudbaslu utakmicu trener je odlučio koju će taktiku da igra,a primarna taktika je ta da se pobijedi se odigra neriješeno.I sad krene utakmica i taj tim počne gubiti sa 1-0-Njegova taktika će se odmah promeniti jer moraju sada da stižu taj rezultat.Onda bum 2-0.Sve se više i više otvaraju,i prilagođavaju situaciji,dok je provibtna taktika bila da igra defanzivno.Sa svakim novim golom,i dešavanjima koji njemu pretohde (3-0,4-0) oni će se više otvarati, i sve će biti udaljeniji od prvobitne taktike.

Naravno ovde je postoajo određeni orijenitr,kako nešta treba da bude no slično je i sa svijetom.Nešta je tako,ali to je moglo biti i ovako.U temeljima imamo određene prostije formulacije koje se razlikuju.E,sad od zakona slučajnosti nešta ode u jenom smjeru a ne u drugom.Sad na taj smijer u koje je otišlo,sve više i više se nadovezuju sekundarne karakterisitike,i što je to složenije manje su mogućnosti da se vrati na onaj prethodni smijer.
Takođe,ovo možemo uzeti i u drugačijem smislu,a to je da što je nešta determinsianije i ne samo determinisanije nego klomilovanije teže je kontorlisati.Primjer je na neki način i današnji svijet.

Ali, ako "atomi sve grade", odnosno ostaneš na toj razini apstrakcije kako možeš tvrditi veću determiniranost kad atomi ostaju atomi pa ma koliko ih se više ili manje skupilo na jednom mjestu?
Na atomskoj razini atomi su determinirani kao atomi, pa, uvijek. Kaj ne? Pa, ne može se ni uvoditi nekakva veća, odnosno kvantitet determiniranosti ako se ne može provjeriti razlika između atoma, kad ostaju isti.

Mislim da nekvalitetan materijal zmiješan u nekvalitetnu kuću daje drugačiju determiniranost, ali ne i veću determiniranost. Jer uvoditi pojavnost nekakve "veće determiniranosti" kao kategoriju u nekakvu teoriju mi se čini samo kao nepotrebno kompliciranje.

Pa suštinski i jesi u pravu,da nekvalitet ostaje nekavlitet u istoj mjeri,no kada se pomiješa više nekvaliteta to će imati veću mogućnost djelovanja prema svijetu i odnosima u nemu,te će onda taj nekvalitet da dođe do izražaja.
Isto kao što imamo grupu nepsobnih ljudi.I oni pojedinačno su bezopasni.No kada bi ujedinili tu grupu nesposonbih ljudi i da li im mogućnost djelovanja (da osnuju stranku) tada će njihov nekvalitet tj.nesposobnost doći do izražaja.

Sa ostalim se relativno slažem.

[Aage]

imanuel kant 1 kaže:

U prošlosti smo cijelu krivicu svaljivali na čovjeka i tu tobože njegovu slobodnu volju,no danas je situacija drugačija.Pojam slobodne volje nismo u mogućnosti definisati,jer suštinski gledano sve je determinisano,pa samim tim i čovjek nije kriv ni za šta.Svaka jedinka se rađa genetski determinisana,plus još tu dodamo i društvo,drustvene odnose,upečljativo detinjstvo i ispade da čovjek nije ni za šta kriv.

O ovom često razmišljam. U slučaju koji si ti naveo, empatijom bi, moralno gledano,
trebali ukinuti svaku kaznu.

Slobodnu bih volju rezonirao kao svojstvo duše da odluči (neovisno o tom voljela ona nešto ili ne). Obzirom da je svojstvo duše, to je fizički neuvjetovana odluka i ujedno jedini postojeći oblik slobodne volje. No odlučivati (prividno) možemo i našim biokemijskim sustavom - fiziološkim. No tobožnja odluka našeg biokemijskog sustava determinira nas djeluje li sama za sebe, bez utjecaja slobodne volje (ne fizički uvjetovane).

Ukoliko ta dva sustava rade istodobno, mogućnosti su ovakve:

a) ako je slobodna volja superiorna biokemijskom sustavu, u svim je funkcijama suštinski čovjek nedeterminiran

b) ako je slobodna volja inferiorna biokemijskom sustavu, u većini (ovaj put ne suštinski, jer funkcija duše je drukčija i kompleksnija) funkcija djelovanja čovjek je determiniran

c) ukoliko su slobodna volja i biokemijski sustav u principu jednako implementirani, koncept djelovanja izmiješan je; čovjek je djelomično određen, odnosno djelomično neodređen


Držim da je većina ljudi podložna mogućnosti pod b), a manjina pod a) i c). Stoga je većina ljudi djelomično determinirana, što oduzima suštinu slobodne volje; tim i slobodnu volju. Ili to pak, paradoksalno, potonju determinira.

Ljudi pod b) predstavljaju veliku većinu čovječanstva. To su oni koji unatoč mogućnosti da njeguju slobodnu volju, posežu za instiktima ili onim biokemijskim sustavom i čine od njega tijelo vlasti. Ili su to oni koji potiskuju instikte krečući prema slobodnoj volji, k duši, no opet nedovoljno. Tobožnji zločini koje ovi ljudi čine, nisu ništa drugo nego ne priklanjanje (polu)odluci kretnje prema slobodnoj volji. Te prvotne (polu)odluke, ujedno preteče slobodne volje, moguće su, ali i uvjetovane okolnostima. Preteče slobodne volje aktiviraju dakle po: a) želji za promjenom, b) određenim okolnostima. Iz tih odluka čovjek kreće prema slobodnoj volji, tj. nedeterminiranosti.

Uzroci ljudi skupine b), zacijelo su takvi zbog nesvijesti. Naime, dok je dijete malo, nesvjesno, promatra instikte (produkte biokemijskog sustava), a budući da uči oponašanjem - tim mijenja svoje ponašanje nauštrb egzistencije slobodne volje. Rađa se nevino, tim i s velikim predispozicijama za vladavinu duše (=slobodnu volju). Odrastanjem nadopunjava svoj karakter. Istog nužno razvija puneći ga slobodnom voljom. To je O.K. No paralelno s tim je, povodom onog promatranja instikata, moguće da zatire razvoj slobodne volje i tim daje važnost instiktima. Kvantiteta promatranja instiktivnih reakcija proporcionalna je stupnju biokemijske vlasti.
Taj proces odvija se možda negdje do 7 godine života. Dotad svijesti nema ili je ona nedovoljna za suprostavljanje tim procesima, bili negativni (instikti) ili pozitivni (slobodna volja). Stoga su osobe b) kategorije uglavnom nezaslužne za svoje (potencijalno negativno) stanje. Iako ga mogu mijenjati, to je često (pre)teško. Ne bih osuđivao ove osobe (iako bih za neke imao podlugu), budući da ne znam slučaj u kontekstu. Tako bih se možda ja u koži istog (doduše i sam se držim pripadnikom b) skupine) ponašao jednako/još gore.

Osobe c) skupine predstavljaju duševne bolesnike koji su zbog svojih genetsko-okolino-determiranih faktora u nemogućnosti krenuti k slobodnoj volji iz instiktivne situacije. Čist su primjer psihopati. Ova kategorija osuđena je biti determinirana. Dakako, to determinirano stanje ni ovi ljudi nisu izazvali u principu. Stoga je apsurdno osuđivati ovakve ljude u slučaju pogrešaka koje naprave. Dapače; na koncu, nisu li oni ti koji bijahu pod nasiljem i sl. brutalnim postupcima tretirani.

Osobe a) skupine osobe su koje, nužno, nisu bile u varijanti c). Uzrok njihova duševno-pozitivnog stanja - nedeterminiranosti - leži ili u njihovoj odluci dok bijahu na varijanti b), ili u konceptu učenja/promatranja kod već spomenutog procesa kao djeca. Ovakve osobe nisu savršene, oni su ljudi pa shodno i tom - grešni. Posljedica njihove grešnosti je donekle ostavština instiktivnog segmenta vlasti, koja je neminovna. Ipak to ne opravdava taj postupak, jer isti imaju slobodnu volju - sposobnost odluke. No ni njih ne bih kaznio radi specifična stanja, k tome i napredna. Jer možda su rođeni kod odlične obitelji u materijalno-duhovnom smislu. Tako su promatrali moralna djela, prouzrokovana slobodnom voljom. Iz takvih uvjeta nije ni preteško doći na naprednu poziciju slučaja c). No isto tako moguće je da su ove osobe rođene u drukčijem, težem ozračju, pa iz skupine b) mukom došli do napredne c) skupine, što je teško. Stoga ne vidim razloga zašto bi, u slučaju da ove osobe pogriješe - odnosno učine ono što konstantno rade osobe b) skupine a koje ne zaslužuju kaznu - bile kažnjavane.

[planinar]

Aage kaže:

O ovom često razmišljam. U slučaju koji si ti naveo, empatijom bi, moralno gledano,
trebali ukinuti svaku kaznu.

Slobodnu bih volju rezonirao kao svojstvo duše da odluči (neovisno o tom voljela ona nešto ili ne). Obzirom da je svojstvo duše, to je fizički neuvjetovana odluka i ujedno jedini postojeći oblik slobodne volje.

Hoćeš reći da je slobodan (nedeterminiran) onaj čovjek koji vrši volju svoje duše?

[Aage]

planinar kaže:

Hoćeš reći da je slobodan (nedeterminiran) onaj čovjek koji vrši volju svoje duše?

Da; onaj koji prelazi preko instikata (determiniranog svojstva zabilježenog u našoj DNA) i kreće prema duši, spiritualnom segmentu sebe - nedeterminiran je.

[imanuel kant 1]

a) ako je slobodna volja superiorna biokemijskom sustavu, u svim je funkcijama suštinski čovjek nedeterminiran

Golem ti je komentar,pa cu samo ove tri snovne stavke da prokomentarišem.
Slobodna volja ne može biti superiorna biohemijskom sustavu.Nema šasne.Pa,čak i ne znamo šta je slobodna volja niti šta bi trebala biti.Šta je duša?Problem je što ljudi dušu zamišljaju kao neko tijelo,kao nešta što materijalno postoji,a duša je samo fikcijski prikaz čovjeka.Duša predstavlja skup više odnosa koji proizilaze iz čovjekove sredine,genetičkog koda,zakona slučajnosti i ostalih mnogobrojnih dešavanja.Ako npr.imam situaciju gdje ću odlučiti da li ću projsaku udjeliti nešta novca.Po nezavisnoj teoriji čovjekove dobrote,prosjaku bi trebao dati novac bez obzira na situaciju,na raspoloženje.Ali ja ću mu dati taj novac,ako mi se u tom trenutku bude davao.Ako mi se ne bude davao,a dam mu,onda sam to uradio protivno svojo volji,iako se budem kajao zbog toga,onda to nije to,dao sam novac protiv svoje volje,i proti sebe,znači to je samodestruktivno.No ja bi se trebao dalje truditi i vježbati i naučiti u sebi prihvaiti da je to dobro dijelo i da budem zadovoljan zbog toga.No većina to ne može ostvariti,a ako neko to ostvari,to opet znači da on ima takav gen,da želi da se mijenja,da u trenutku uradi nešta protvino vlastitom raspoloženu.Jednostavno to ne možemo svi.A,pitanje je i kolika je čovjekova humanost,treba li se za drugoga žrtovati,da li je ispravno da ja dam novca prosjaku ako ga i ja nemam,zar nije bolje da sam sebi udovoljim itd.Znači,čak iako uzmemo bez razmišljanja da je određena premisa tačna i da predstavlja primarno ono što čovjek treba da uradi,opet nemamo tačno taj pojam slobodne volje.
Pa čak i da slobodna volja bude superiorna biohmeiji,to opet ne bi moglo biti na takovm nivou,a samo pojedinci bi se mogli tu snaći.Jednostavno slobodna volja je prazan papir,i sad zašto bi kod nekoga taj prazan papir bio obojen u bijelo a kod nekoga u crno?
Znači determinisanost ne možemo izbjeći.

b) ako je slobodna volja inferiorna biokemijskom sustavu, u većini (ovaj put ne suštinski, jer funkcija duše je drukčija i kompleksnija) funkcija djelovanja čovjek je determiniran

Nie inferiorna,nego je nema.A što se tiče tovje teorije osoba B,ona je malo nepotpuna.Ti navodiš npr.osobe sa jakim instinktom,one osobe koje imaju malo razuma i dobrote i raguju kao životinje.Takivh je dosta,to se slažem.Oni nisu krivi za to i sa tim se slažem.Ali sve je to relativnog karakter a ne teorijskog.Sa druge strane,ako je neko manje institkivan,a više koristi razum,to je onda opet zasluga njegovog genotipa.

Preteče slobodne volje aktiviraju dakle po: a) želji za promjenom, b) određenim okolnostima. Iz tih odluka čovjek kreće prema slobodnoj volji, tj. nedeterminiranosti.

E,sad je pitanje kako pokrenuti želju za promjenom,i kako se ofrimraju te određene okolnosti.Neko će biti zločest,kao npr. dijete dok ne nauči određenu lekciju.Npr.draži će psa dok ga ovaj ne izujeda.No sa druge strane,dok god pas trpi,dijete će da ga draži.E,sad ostaje pitanje komleksiniji životnih situaicja i kako nauičiti lekciju,da li će se esiti neka lsučajnos ti ili neki katalizator koji će te pokrenuti.No,sa druge strane,nekima ni to nije dovoljno.Ne mijenjaju se nikada,čak iako se opeču.A neki se pak promjenje?Znači sve je do jačien situacije,do slučajnosti i do gena.Ali i promjene koje su moguće su minimalnog karaktera.Neko ko je prirodno npr.glup ne može postati pametan.To važi i za ostale odobine.Nzm zašto je ljudima npr.lako reći:Osoba A je pametna.Zašto je pametna?Zato što ima takav gen,što su mu i roditelji pametni itd.,a sa druge strane je teško reći:Osoba B je zla.Zašto je zla?I tu se taje.Niko neće poemnuti gen.Tako važi i za nekek druge sobine,tipa religioznost i sl.

Osoba od malena gradi karater,i dijete oponaša.Ali to je nadovezivanje na gene.A čak iako je određen gen pozitivan,no od malena dijete bude podvrgnuto nekoj negatvinosti,porpimiće negativne osobine koje će se na gen nadoveazti.Problem je što je djetinstvo ključno,i neke greške se ne mogu kasnije isrpaviit u odrasloj dobi.Čak iako mogu,za to su šansne veoma male,i ne treba da se ljuti na čovjeka što se ne može promeniti.

Rađa se nevino, tim i s velikim predispozicijama za vladavinu duše (=slobodnu volju).

Da,ali samo potencijalno.Ako ima loš gen,iako je već namijenjeno da će u lošoj okolini da živi,onda je nevino samo prakticno ali ne i teorijski.

c) ukoliko su slobodna volja i biokemijski sustav u principu jednako implementirani, koncept djelovanja izmiješan je; čovjek je djelomično određen, odnosno djelomično neodređen

Ako je tako,pitanje je šta odnosi prevagu?Da,i ostaje pitanje,pošto si ti izvršio podjelu zašto neke zapadne jedan dio,a druge drugi?Zašto neki imaju veće šanse za slobdnm voljom a neki manje.?

Ja suštisnki ne ubijam pojam slobodne volje niti duše,no pitanje je šta su oni.Mnog dušu zamišljaju kao cjelovt organ ali ona je samo imaginarnost,nešta što je prdukt primarnih zakona svijeta (zakona JA),nešta što nastaje iz odnos aljudi i iz biohmeisjkiog svijeta.Duhovno jeste nadređeno materiji,ali bez materije to duhovno je smao potencijal,ne može da se ostvari,a mateirja čini osjetlivo,pipljivo i ona igra vleiku ulogu u žovitu pojedinca.

[imanuel kant 1]

Da; onaj koji prelazi preko instikata (determiniranog svojstva zabilježenog u našoj DNA) i kreće prema duši, spiritualnom segmentu sebe - nedeterminiran je.

Da,ali opet i ako imaš tu slobdnu volju i promejniše se,opet se mora promjeniti biohmiesjki sustav tvog tijela,u suprotnom si ostao isti,samo imaš tu neku moć da se kontrolišeš,odk u tebi kuva.

[motangens]

imanuel kant 1 kaže:

Ne moraš nužno uacivati fiziku u ovu raspravu.

Mislim da je fizika nužna za rasprave o determiniranosti jer je preko matematičkih opisa svijeta najpreciznija poveznica stvarnog svijeta sa svijetom logike i apstraktnog razmišljanja.

imanuel kant 1 kaže:

po zakonu logke :Nešta mora biti prvo

Kakve logike?
Dođi mi zakonom te logike do prvoga realnog (ili cijelog) broja (ali ne onoga preko kojega sve ostale brojeve možeš aksiomatski izgraditi, nego 'uređajno', dakle najmanjega).
Ne želim implicirati nepostojanje prapočetka, ali želim reći da mislim da nije ispravna logika koja očekuje njegovu nužnost.



Osobno smatram da je sve apsolutno determinirano. I to neovisno o nepreciznosti današnje atomske fizike - koja je neprecizna (molim nekoga da me ispravi ako nisam u pravu) zbog činjenica da nismo u stanju precizno proučavati takve sustave i pogotovo proučavati ih precizno bez tim metodama da djelujemo na njih. Zato se atomska fizika svodi na postotke i vjerojatno će uvijek zsko ostati, ali zo ne znači da ne postoje precizni fizički zakoni i na toj razini. Zapravo, mislim da je poprilično očito da postoje inače bi se nepreciznost i nekonzistentnjost u ponašanju materije i energije odrazila i na makrosvijet (butterfly efekt).
Mislim da su dvije jedine alternative tome da je sve apsolutno determinarno:

• postojanje viših sila koje utječu na ovaj svijet
• nekonzistentnost fizike, tj ponašanja materije i energije

Opovrgavanje postojanja viših sila, bilo da su van ovog prostora, bilo da su nadnaravne moći koje ruše zakone logike i fizike (ako ih ne ruše onda spadaju u neproučene, a ne nadnaravne) ću preskočiti jer time se bave na PDFu teologija, a gore sam rekao što mislim o nekonzistentnosti fizike.


Spominjana je opcija da je većinom determinirano - to ne znači ništa, ako nije 100% nije uopće. Ta 'sitna' greška/napreciznost u determiniranosti ne znači da će rezultat biti sitna razlika od apsolutne, dapače može biti nešto skroz drugačije i suprotno od onoga što bi ispalo 'bez te greške'.

Evo primjera koliko je sitna, (neki bi rekli) zanemariva greškica u jednom računalu utjecala u samo nekoliko sekundi prvo na let rakete, zatim na živote nekoliko ljudi, pa preko njih na sve povezane s njima, a evo preko osobe koja mi je prenjela infomraciju na moj i preko Interneta na vaš život, također.

Hoću reći, i najmanje nedeterminiranosti (iliti sitne i 'zanemarive' razlike u ishodu nečega 'skoro determiniranoga') može kratkoročno, a pogotovo dugoročno izazvati ogromne razlike u poslijedicama i zapravo opovrgava ikakvu determiniranost.


Pjesnički rečeno; kada bi postojalo superračunalo u kojemu bi bili pohranjeni svi podaci o trenutnim stanjima energije i materije (do najsitnijeg sastavnog dijela), te kao funkcije istoga postojala sva fizička pravila, mogli bismo savršeno precizno pogledati svako buduće stanje svakoga dijela Svemira.

Malo preciznije: postoji - to je naš svemir. A kada bi imali takvu mogućnost premotavanja mogli bismo mijenjati ishode zbog 'vanjskih' (tj utjecaja promatranog stanja iz budućeg Svemira) mijenjati odluke i postupke, a to bi rušilo koncept determiniranosti zbog gore navedenog nadnaravnog uplitanja (definiranog kao nešto što ne pripada ovom Svemiru iz baš ovoga trenutka i 'našim' fizičkim pravilima).

Možeš ti biti svjestan determiniranosti, ali ako će to značiti da dižeš ruke od svega (i - vrlo vjerojatno - propadneš) onda je jednostavno obrazloženje svega da je i to (bilo) determinirano. A ovaj dio posta će sudjelovati u determiniranju motiviranosti osobe koju sam eventualno uvjerio postom da joj život ima samo jedan ishod.

Dao bih (lošu!) usporedbu da je to kao da skočiš sa mosta u vodu (bez iznimnih situacija, dakle provjereno da nema nikoga/ničega u blizini i sl.) možeš biti svjestan da padaš i dalje ćeš pasti.
Ta je usporedba neprecizna utoliko što bi dala dojam da je krajnji iskod uvijek isti što god da radio, a to je suprotno biti determiniranosti koja sve dio neraskidivog lanca, tj slijeda događaja i stanja, i da su samo početak i kraj 'čvrste' točke promatranja, a ostalo se može 'miješati' kako se god poželi i uvijek će isto ispasti. Ti bi se krivi zaključci mogli izvući iz usporedbe pa ih unaprijed naglašavam.




Krivnja, tj odgovornost osobe ne ovise o determiniranosti. Dapače, na jako su zabavan način uklopljene u nju. Kažnjavanje je društveni mehanizam koji sudjeluje u determiniranosti time što osobi daje razlog (iz 'vanjsog svijeta' - ako pretpostavljamo da je osoba potpuno određena genetikom, tj vlastitim predispozicijama kao jednim faktorom i utjecajima/podražajima iz vanjskog svijeta kao drugim faktorom) da ne čini nešto zbog čega će kasnije ispaštati.

To je, po meni, razlika između filozofskog promatranja svijeta i učenja o njemu, te stvarnog življenja u njemu. Društvu ne znači tvoja ideja i saznanje da je tvoj postupak uvijetovan nečim, ono će kaznom i strahom od buduće represije pokušati uvijetovati tvoj idući postupak i postupke ostalih članova društva (primjerom tvoga kažnjavanja) da ubuduće ne čine takve (društvu) štetne postupke. Taj postupak društva je uvijetovan time da su vidjeli da kažnjavanje i strah od kazne utječu na pojedince, i tako možemo u krug - zato kažem da su krivnja i odgovornost na jako (misaono) zabavan način uklopljene u determiniranost.

[Supremacist]

Jesu li onda zatvorenici nevini?Ili pri toj selekciji ostajemo sankcionarni?

[Nebulos]

imanuel kant 1 kaže:

...
I uopšte imamo li mi pravo da osuđeujemo te osobe.I ja sam mogao biti psihopata i neko drugi,pa da ubjam ljude.Bili se ja sa tim netalnim sklopom (mada tada ne bi bio ja,ali dobro) ponašao drugačije.Ne bi.Imamo li pravo ko druptvo da takve osobe osuđujemo i to teorijski.Dobro,zatvorićemo takvu osobu,rećićemo da je opasna po drustvo,ali to je sve praktična vrednost,nemamo pravo pljuvati tu osobu...

Pa tu se vidi taj goli mehanizam opstanka. Ljudi selektivno to rade jer imaju takav osjećaj, da je baš to ispravno. Vjerojatno kao i kod mnogih drugih postoji puno ovakvih misli, no one jednostavno postane trivijalne i banalne zbog tih temeljnih vrijednosti. Osoba koja je predodređena je ujedno i osuđena.

[makijavelli]

Tema je odlična i nije mi jasno zašto je stala. Problem determiniranosti je vrhunski filozofski problem, a pogotovo je zanimljiv jer se tiče neposredno i naših praktičnih života. Svaka čast Kantu na postavljanju i definiranju teme
Pišem esej na temu religije i dotakao sam se problema determiniranosti na više načina, jer sam uvidio da problem determiniranosti djeluje negativno na religiju:

Ispostavlja se da slučajnost uvijek prethodi htijenju. Odnosno, naše htijenje je uvjek utemeljeno na nekom obliku slučajnosti. To je iz razloga što se često mi prvo svojom voljom ne postavljamo u neku poziciju, pa onda na temelju toga donosimo neku svoju novu odluku, jer je slučajnost utemeljena na nizu mogućnosti uvijek jača
kategorija s kojom se možemo boriti, ali nikad nećemo pobijediti. To je tako jer se nalazimo uvjek u nekoj poziciji koja je samo dijelom proizvod naše volje, a većim djelom tu poziciju prihvaćamo jer je nismo u stanju promijeniti. Naše se odluke uvijek mješaju s mnoštvom sretnih ili nesretnih okolnosti i kao u vodenom vrtlogu ukoliko nismo dovoljno spretni ne možemo iz njega izaći bez posljedica. Tako situacija odgovara slijedećoj formuli: slučajnost1-naša odluka1-slučanost2-naša odluka2-.....-slučajnostⁿnaša odlukaⁿ. Naša odluka uvjek predstavlja odgovor na slučajnost i uvijek ju mora respektirati, jer se jedino naša odluka može prilagođavati dok se stvarnost ne može našoj odluci. Apsolutni determinist situaciju vidi na sljedeći način: naša odluka1-naša odluka2-...-naša odlukaⁿ. On u svom životu percipira slučajnost, ali smatra da njegove odluke daleko poništavaju i minoriziraju slučajnost pa tako on svoj život krsti maksimom kako je „svatko kovač svoje sreće“, jer ljudska odluka po njegovom egocentičkom mišljenju uvijek treba nadvladati niz mogućnosti i slučajnosti koje se trebaju ukrstiti s njegovim odlukama. Religiozni čovjek u formulu umjesto slučajnosti stavlja Boga.

[Regul]

Determinizam se znanstvenom metodom ne može dokazati, a ti si već proglasio pobjedu (determinizam kao istinit). Fakat ne shvaćam takvu vrstu filozofije (ako ovo je filozofija?)...

[ZgSash]

zanimljivo
ako je determinizam kao takav postojeci, to onda otvara sirom vrata za selektiranje i odabiranje pozeljnih jedinki i svojstava

[makijavelli]

Regul kaže:

Determinizam se znanstvenom metodom ne može dokazati, a ti si već proglasio pobjedu (determinizam kao istinit). Fakat ne shvaćam takvu vrstu filozofije (ako ovo je filozofija?)...

Nije mi jasno na što se ovaj navod referira...

[Regul]

makijavelli kaže:

Nije mi jasno na što se ovaj navod referira...

Uvodni post - cijelu temu - sve

[F.A.Q]

imanuel kant 1 kaže:

jer suštinski gledano sve je determinisano

imanuel kant 1 kaže:

Nije apsolutno sve dereminisano,početak mora biti nederminisan

[omen4k]

imanuel kant 1 kaže:

U prošlosti smo cijelu krivicu svaljivali na čovjeka i tu tobože njegovu slobodnu volju,no danas je situacija drugačija.Pojam slobodne volje nismo u mogućnosti definisati,jer suštinski gledano sve je determinisano,pa samim tim i čovjek nije kriv ni za šta.

Zvuci kao prica za bijeg od odgovornosti.

imanuel kant 1 kaže:

I uopšte,da li ja kao pojedinac koji sam genetički npr.determinisan i psihopat sam,te se ne mogu kontrolisati moram da se podredim drustvu i njegovim zakonima.Ja nisam kriv za to,i ja imam pavo da se borim za sebe i svoja prava.

Premisa da je psihopatsko ponasanje genetski odredjeno i neizbjezno je netocna.

imanuel kant 1 kaže:

Dakle,opet je pitaje spoljnig motivisanja,i zakona slučajnosti kada će se nešta desiti i pitanje je koliko čovjek na to može da utiče

Onoliko koliko pozna sebe i koliko zeli uloziti energije u kontrolu i razvitak samog sebe.

Ako ne zna i/ili ne zeli druge sile preuzimaju kontrolu.

Slucajnost je ljudska izmisljotina.