Čovjek bez tijela

[Dylan01]

Sigmund kaže:

Pa da, to je temelj logike. "Cogito ergo sum" je valjda jedan od rijetkih filozofskih postulata kojeg nitko ozbiljno ne dovodi u pitanje. Jedino je Lacan rekao: “I think where I am not, therefore I am where I do not think", ali to je više kao neki psihoanalitički humor.

U redu, no ne postoje li razliciti stupnjevi misljenja? Meni je taj "Cogito ergo sum" oduvijek bio problematican, niposto ga ne drzim aksiomom.

[- Sizif -]

Dylan01 kaže:

U redu, no ne postoje li razliciti stupnjevi misljenja? Meni je taj "Cogito ergo sum" oduvijek bio problematican, niposto ga ne drzim aksiomom.

Ta tvrdnja je najmanje problematična. Sve što znamo o 'vanjskom svijetu'/'objektivnoj stvarnosti', upitnije je, jer spoznaje o tome dolaze kroz ulazne kanale koji se mogu prevariti, ni jedan nije apsolutno neupitan.

Ovdje sam ponešto pisao o tome, a oko polovice učesnika na temi je to i shvatilo...

[Dylan01]

Najmanje problematicno je jos uvijek problematicno
Procitao sam post kojeg si linkao i nemam primjedbi, međutim ne smatram da je svijest ista manje kompleksan i iluzoran fenomen od naravi podrazaja i percipiranja "vanjske stvarnosti".

[SAS]

- Sizif - kaže:

Nisi pogledao dokumentarac? Čovjek jest našao smisao i svrhu, a to su prepoznali i osjetili i ljudi iz njegovog okruženja. Je li to sporno? Nije.

Može li to svaki čovjek? To ne tvrdim, ali čovjek (za razliku od životinje koja ima samo svoje životinjstvo) može i to. On jest čovjek i praktički je to dokazao.

Prvi dio sam gledao i dalje mi je bilo pretesko gledati, radije bih gladio po glavici crnu mambu nek se nasao na njegovom mijestu. Bar bi mi patnja krace trajala.

Naci smisao u ovom trenutku je pretesko, da je ozenio kakvu drugu zenu vec bi ga odavna ostavila. A majka mu moze kadtad odapeti zbog bolesti pa ce zbilja ostat sam u drzavnom domu gdje se nebu nitko brinuo o njemu. Tada bi me zanimalo dal bi onda nasao smisao i svrhu kada vise nebi nitko bio kraj njega.

Ja ni ovako kraj par zdravih ruku i nogu skup s nes paucine u glavi nevidim neki smisao zivota jer svi mi imamo isti put, rodili smo se, patimo se kroz citav zivot uz malo veselja i tako budemo svi skupa uskoro poskliznuli u grob.

Al sam zato naucio jednu stvar. Ako nemas ocekivanja nemas niti razocarenja.


Tapatalk 2 using mobile - Samsung Galaxy Fit S5670

[omen4k]

wand_1 kaže:

"Što mislimo kad kažemo „ja“?

Odgovor nije jedan.
Neki ljudi percipiraju "sebe" kroz fizicko iskustvo, neki kroz svijest i intelekt, neki kroz duhovno iskustvo.
Neki kroz kombinaciju navedenog.

wand_1 kaže:

Može li osobnost, duša, svijest, nazovite to kako hoćete,

To su tri razlicita pojma.

Osobnost je karakterno stanje.
Dusa je zivuci duhovni entitet.
Svijest je Dusino poimanje fizickog iskustva unutar sfere kognitivnog.

wand_1 kaže:

može li „ja“ proizaći iz puke tvari?

Ne moze, ali za Covjeka ovisi o "fizickoj tvari".

Koja je samo gusca energija u nizoj vibraciji.

wand_1 kaže:

Ako ne može, kako smo onda vi ili ja ovdje?

Pitanje je preopcenito.

wand_1 kaže:

Duboko u tvarnim temeljima, ljudski mozak je kaotična uzavrela juha čestica-molekula,

"Kaos" je termin uvjetovan ljudskom interpretacijom.
U Prirodi postoje principi, poredak i logika koji su covjeku cesto prekompleksni za njegovo trenutno svjesno poimanje pa koristi zamjenske termine "kaos" i "slucajnost".

wand_1 kaže:

na višoj razni on je neuronska prašuma,

I to predivna prasuma.

wand_1 kaže:

a na još višoj razini predstavlja nam se kao mreža apstrakcija što ih zovemo „simboli“.

Simboli su u Umu.
Um je iznad fizicke razine.

wand_1 kaže:

Središnji simbol u mozgu je onaj koji svatko naziva „ja“. „Ja“ je čudnovata petlja u mozgu i svakom se ljudskom biću čini da je to „ja“ najzbiljskija stvar na svijetu. No kako je moguće da takva tajnovita apstrakcija bude zbiljska? Ili je možda naše „ja“ samo prikladna fikcija, a naša osobnost neka halucinacija što je halucinira neka halucinacija?

Govori se da Dusa zaboravi sto je i otkuda je dosla nakon inkarnacije uz iluziju fizickih cula i da tokom fizickog zivota nastoji saznati.

Radja se iluzija odvojenosti i Dusa zaboravlja da je dio cjeline jer u pocetku percipira samo svoje fizicko tijelo.

Gnothi Seauton.

wand_1 kaže:

Kako se u našem umu odražavaju druga bića?

Dobro pitanje.

wand_1 kaže:

Može li mnogo čudnovatih petlja različite „jačine“ boraviti u jednome mozgu?

Moze ali samo kao privid, kada psiha pukne prilikom kontinuiranih trauma i napravi odjeljke sama u sebi.

wand_1 kaže:

Ako je tako, tada je posvećeno načelo naše kulture – da u jednome mozgu stoluje jedna duša – samoobmana."

Nije samoobmana.

Sto ne znaci da ta Dusa ne moze biti dio vece Duse.

[- Sizif -]

Dylan01 kaže:

Najmanje problematicno je jos uvijek problematicno

Eto, složili smo se oko tog dijela...

Dylan01 kaže:

Procitao sam post kojeg si linkao i nemam primjedbi, međutim ne smatram da je svijest ista manje kompleksan i iluzoran fenomen od naravi podrazaja i percipiranja "vanjske stvarnosti".

Ona je ono što 'ja' imam iz 'prve ruke'. Sve drugo je posredovano, a zbog toga i upitnije...

[- Sizif -]

SAS kaže:

Prvi dio sam gledao i dalje mi je bilo pretesko gledati, radije bih gladio po glavici crnu mambu nek se nasao na njegovom mijestu. Bar bi mi patnja krace trajala.

...pa smogni snage i pogledaj do kraja...

SAS kaže:

Naci smisao u ovom trenutku je pretesko, da je ozenio kakvu drugu zenu vec bi ga odavna ostavila.

Ali očito, njihova povezanost nadilazi ono na što se mnoge druge 'veze', brakovi... svode...

SAS kaže:

Ja ni ovako kraj par zdravih ruku i nogu skup s nes paucine u glavi nevidim neki smisao zivota jer svi mi imamo isti put, rodili smo se, patimo se kroz citav zivot uz malo veselja i tako budemo svi skupa uskoro poskliznuli u grob.

Razumijem.

SAS kaže:

Al sam zato naucio jednu stvar. Ako nemas ocekivanja nemas niti razocarenja.

Istina... ali.. ako svjesno zatireš očekivanja, nadanja... počinješ voditi život pod anestezijom... umrtvljeniji... manje si ranjiv, ali manje živ...

[Sigmund]

- Sizif - kaže:

Istina... ali.. ako svjesno zatireš očekivanja, nadanja... počinješ voditi život pod anestezijom... umrtvljeniji... manje si ranjiv, ali manje živ...

Buddha bi rekao da je upravo obrnuto.

[- Sizif -]

Sigmund kaže:

Buddha bi rekao da je upravo obrnuto.

Sumnjam da bi rekao da si više ranjiv, to ne bi bilo u duhu njegovog učenja, no... vjeruem da bi mogao reći da si 'više živ'.

Ovisi iz koje perspektive se gleda. Ako nemir čovjeka razara, onda je takvo umrtvljenje 'lijek'... jer i više od čovjeka u cjelini, priguši tog 'unutarnjeg razarača'... i donese nekakav mir.

[Sigmund]

Pa, da, slažem se. A u skladu s temom, dobro zvuči i ona Buddhina izreka: "Ja nisam ovaj um, ja nisam ovo tijelo."

[wand_1]

omen4k kaže:

Odgovor nije jedan.
Neki ljudi percipiraju "sebe" kroz fizicko iskustvo, neki kroz svijest i intelekt, neki kroz duhovno iskustvo.
Neki kroz kombinaciju navedenog.


To su tri razlicita pojma.

Osobnost je karakterno stanje.
Dusa je zivuci duhovni entitet.
Svijest je Dusino poimanje fizickog iskustva unutar sfere kognitivnog.

........

Nisam mislio da trebam posebno naglašavati, pored znakova navoda, ali ne razgovaraš sa mnom, to je citat Douglasa Hofstadtera, jednog od vodećih filozofa uma i kognitivnih znanstvenika iz sažetka njegove knjige 'I am a strange loop'.

Tako da znaš kome se obratiti. Ali ne vjerujem da će razgovarati s tobom, jer dualiste ne drži za ozbiljne sugovornike.

Ja isto tako.

[Apemant]

Dylan01 kaže:

Najmanje problematicno je jos uvijek problematicno
Procitao sam post kojeg si linkao i nemam primjedbi, međutim ne smatram da je svijest ista manje kompleksan i iluzoran fenomen od naravi podrazaja i percipiranja "vanjske stvarnosti".

Ja se slažem s tobom, na neki paradoksalni način.

Ni meni 'cogito ergo sum' nije lišeno svake sumnje. Nego mi se samo nalazi na *minimalnom* stupnju sumnje kojeg mogu zamisliti. Recimo, sama ta sumnja je jednako, a ne 'još manje' sumnjiva, ako me pratiš.

Hoću reći, ako je misao 'cogito ergo sum' imalo 'sumnjiva', onda je svakako misao 'joj, meni je taj cogito ergo sum nekako sumnjiv' - barem JEDNAKO tako sumnjiva (a vjerojatno i mnogo više). Razmisli.

[Apemant]

wand_1 kaže:

Tako da znaš kome se obratiti. Ali ne vjerujem da će razgovarati s tobom, jer dualiste ne drži za ozbiljne sugovornike.

A jesi li probao ti s njim razgovarat?

Mislim, ako nisi, što čekaš? Moguće je i da se pozitivno iznenadiš...

Moguće je i da se ja iznenadim i saznam da si vodio dugačke konstruktivne rasprave s Hofstadterom...

[servantes]

- Sizif - kaže:

Život koji je praktički sveden na razum i kompleksne ljudske osjećaje, iako bez tijela, od kojeg je mozak u locked-in sindromu neuronski odvojen - može imati smisla. Zašto? Zato što čovjek nije samo životinja... od životinja ga 'dijeli' razum, spektar kompleksnih osjećaja... i sve ono čime može stvarati umjetnost, graditi kulturu i ostalo...

OK. Ja mogu razumjeti da je razum to nešto što čovjeka odvaja od drugih živih bića. Čak bi se moglo reći da je on, zasada, što mi znamo, jedini promatrač svijeta oko sebe. Ali, zašto je bitno? Zašto je razum drugačiji nego što je slonovska surla ili vranina inteligencija? Svemir je milijarde godina opstajao bez razuma i opstajat će još puno milijardi godina. Po kojim kriterijima razum stoji na vrhu hijerarhije bitnosti u ovom svijetu? Po ljudskim? Religijskim?
I da. Čovjek jest životinja.

[- Sizif -]

servantes kaže:

OK. Ja mogu razumjeti da je razum to nešto što čovjeka odvaja od drugih živih bića. Čak bi se moglo reći da je on, zasada, što mi znamo, jedini promatrač svijeta oko sebe. Ali, zašto je bitno? Zašto je razum drugačiji nego što je slonovska surla ili vranina inteligencija? Svemir je milijarde godina opstajao bez razuma i opstajat će još puno milijardi godina. Po kojim kriterijima razum stoji na vrhu hijerarhije bitnosti u ovom svijetu? Po ljudskim? Religijskim?
I da. Čovjek jest životinja.

Jest... u striktno biološkom kontekstu priče, no... na pojam 'čovjek' se ne mora gledati iz kuta iz kakvog bi ga sagledavao biolog koji je pri tome i fahidiot.

Kao što se vidi iz ove teme, život čovjeka može imati smisla čak i onda kad je locked-in sindromom 'odvojen' od svojeg tijela... upravo zato što nije samo životinja...

Ostavi po strani zakone, norme, običaje, društveni moral...
Da si potpuno slobodan svojom voljom činiti ono što misliš da treba...

Bi li ti životinju 'zaključanu' u locked-in sindromu, koji ju praktički 'odvaja' od tijela - eutanazirao?

A bi li onog čovjeka iz dokumentarnog filma?

Po mojem mišljenju, za razliku od čovjeka, životinja odvojena od tijela gubi sve, jer razum, kompleksne ljudske osjećaje, maštu... nema. Odvojena od svojeg životinjskog potencijala, ona doslovno nema nikakav život i bilo bi etično eutanazirati ju.

A Draška Regula ne bi bilo etično eutanazirati, jer zahvaljujući razumu, mašti, kompleksnim ljudskim osjećajima... on nalazi smisao života koji je iznad/izvan životinjstva od kojeg je praktički locked-in sindromom odvojen.

[omen4k]

servantes kaže:

Zašto je razum drugačiji nego što je slonovska surla ili vranina inteligencija?

Zato sto omogucuje naprednije prikupljanje iskustva u fizickoj manifestaciji i rezultirani razvoj duhovnom entitetu koji ga koristi.

servantes kaže:

Svemir je milijarde godina opstajao bez razuma i opstajat će još puno milijardi godina.

Covjek cesto referira samo dozivljeno i pojmljivo.

Razum znatno superiorniji covjekovom, covjeku bi bio nepojmljiv i lako bi se mogao interpretirati kao nesto nerazumno.
Ili kao "kaos".

servantes kaže:

Po kojim kriterijima razum stoji na vrhu hijerarhije bitnosti u ovom svijetu?

Po kriterijima moci utjecaja na sebe i okolinu.
Interpretacija evolucije iskljucivo kroz prizmu racionalnog.

servantes kaže:

I da. Čovjek jest životinja.

Vrlo popularna teza u trenutnom drustvu.

[činovnik]

Čini se mogućim da čovjek kao "ja", kada je ono jednom nastalo, može i bez kretanja, koju omogućuje tijelo, i dalje imati ljudski život, koliko god ograničen, dok bi život životinje bez mogućnosti kretanja uistinu bio ništavan. Kao da mentalni aspekt kod životinje nikada ne može "nadići" njezin tjelesni aspekt, dok kod čovjeka to izgleda jest moguće. Slažem se da je u tom smislu to (još) jedna bitna razlika čovjeka u odnosu na životinju.

No, isto se slažem da je (pokretljivo) tijelo, mogućnost njegove kontrole i interakcija s okolinom presudno za razvoj čovjeka, odnosno tog njegovog "ja". Napravimo jedan morbidni misaoni eksperiment (koji možda i nije samo misaoni eksperiment, ako se tako nešto već dogodilo): bi li se od bebe, koja nekim nesretnim slučajem ima sindrom "zaključanosti u sebe", razvio u punini čovjek, "ja" kako ga znamo? Skoro sam siguran da ne bi. U tom smislu su tjelesnost i kontroliranje tijela nužni za nastanak čovjekovog "ja" koje će jednom moći i bez (kontrole) tijela.

Inače, Antonio Damasio je iznio dosta zanimljivo viđenje nastanka svijesti i "ja" (kod njega je to "autobiografsko ja"), koristeći primjere iz (svoje) kliničke prakse.(Knjiga.Wiki) Ali ono je moguće tek nakon (višegodišnjeg) tjelesnog i emocionalnog života. Damasio posebno ističe emocije koje bivaju 'mapirane' na neurološkoj razini kao neurološki obrasci čime se pokreće generiranje svijesti (s time da kod Damasia 'emocije' imaju značenje stanja organizma, a nemaju uobičajeno melodramatsko značenje ).

[činovnik]

- Sizif - kaže:

A na kraju se može postaviti i pitanje: Zašto je nekim ljudima teško prihvatiti činjenicu da se čovjeka nema smisla svoditi na 'samo životinju'?

Možda su "animalnocentrični".

[činovnik]

wand_1 kaže:

"Što mislimo kad kažemo „ja“?
Može li osobnost, duša, svijest, nazovite to kako hoćete, može li „ja“ proizaći iz puke tvari? Ako ne može, kako smo onda vi ili ja ovdje? Ako može, kako onda shvatiti ovo začudno pojavljivanje?

Dok se Hofstadter ne registrira na forum pitam je li, i ukoliko jest, zašto je to pojavljivanje začudnije od pojavljivanja života iz puke tvari?

Duboko u tvarnim temeljima, ljudski mozak je kaotična uzavrela juha čestica-molekula, na višoj razni on je neuronska prašuma, a na još višoj razini predstavlja nam se kao mreža apstrakcija što ih zovemo „simboli“.
Središnji simbol u mozgu je onaj koji svatko naziva „ja“. „Ja“ je čudnovata petlja u mozgu i svakom se ljudskom biću čini da je to „ja“ najzbiljskija stvar na svijetu. No kako je moguće da takva tajnovita apstrakcija bude zbiljska? Ili je možda naše „ja“ samo prikladna fikcija, a naša osobnost neka halucinacija što je halucinira neka halucinacija?

Nije li iskustvo "ja" najizravnije iskustvo, izravnije i od iskustva molekula i neurona? Nije mi jasno kako se putem fikcije/halucinacije može doprijeti do stvarnosti poput molekula i neurona. Može li se vjerovati halucinaciji? Meni je logično da halucinacija ne može (ne treba?) vjerovati samoj sebi.

[činovnik]

Sigmund kaže:

Pa eto, zbog svoje univerzalnosti. Zbog apsolutne apstrakcije koju u krajnjoj liniji Ja predstavlja kad ogulimo svo to "society of mind". Jer za iluziju je opet potrebno Ja. Uvijek je Ja žrtva iluzije, nema iluzije kao takve koja samostalno lebdi negdje u neodređenosti.

Shvatio sam da kada neki kognitivni znanstvnici i filozofi uma govore o "ja" kao iluziji, da govore iz neke objektivne, izvanljudske pozicije, iz koje se "vidi" kako materija kreira iluziju "ja"... Ali onda se javlja misao da je upravo takva pozicija jedna iluzija jer je to samo jedan od načina djelovanja "ja".