Filozofija vs. neurologija/psihologija/kibernetika

[Ironrage]

addx kaže:

Ja ne vidim explanatory gap u objasnjavanju prirode ponasanja, covjeka i svijesti.

To samo može značiti dvije stvari: 1) slijep si i/ili 2) ne znaš što te riječi znače.

Još niti ne postoji nikakvo objašnjenje koje bi mentalno objasnilo kroz fizikalno. Ne samo da ne znamo kako, več niti nemamo nikakvu ideju o tome kako bi takva ideja uopće izgledala.

Subjektivno i intuitivno govoreno, postoji ogromna razlika između fenomenološke prirode uma, i objektivne prirode mozga i svega što spada pod to. Pojam 'explanatory gap' upravo označava taj jaz. Specifično, o tome da nitko nema pojma kako bi pod pretpostavkom točnosti fizikalizma mozak i mogao objasniti sve to. Redukcionistički materijalisti mogu pjevati do zore o tome kako su mentalna stanja identična sa svojim moždanim stanjima ali njihova glazba se nekako uvijek stiša dok ih pitaš 'kako?'. To je problem.

A ako ti svejedno nije jasno, pogledaj ovo i sa promatranjem svega što se događa u tvojem umu, pokušaj sebi objasniti tu dimenziju kroz sve ono što se objektivno događa pa ćeš nadam se shvatiti o čemu se ovdje govori. U tom smislu, um je itekakav misterij za znanost.

A ona objašnjenja su redukcionistička jer pokušavaju objasniti makro fenomen ponašanja i uma kroz mikro elemente mozga, neurotransmitera, i čega sve ne. Za takva objašnjenja je cjelina sastavljena samo od svojih dijelova.

No čisto da budem jasan, i ja sam za takva objašnjenja - jer čim ontologijski odvajaš um od mozga, a želiš da bude neka vrsta materijalizma točna, upadaš u nepoželjnu zamku epifenomenalizma.

[addx]

Ironrage kaže:

To samo može značiti dvije stvari: 1) slijep si i 2) ne znaš što te riječi znače.

Još niti ne postoji nikakvo objašnjenje koje bi mentalno objasnilo kroz fizikalno. Ne samo da ne znamo kako, več niti nemamo nikakvu ideju o tome kako bi takva ideja uopće izgledala.

Ne razumijem sta to ne znamo da nam je toliki misterij?

Imamo vec slusne aparate, cak i za vid imam...

Imamo mogucnost pomicanja kursora po ekranu ili bionicke ruke mislima...

Evo ja sam tu na temi obrazlozio emocionalno rezoniranje sisavaca kao jos jedan sustav.

Ako ti mislis da ti svijest moze biti jasna kao 2+2, ne moze. Danasnji procesori imalu milijarde sklopova pa i dalje nisu komplkesni ko ljudski mozak, a njih da percipiras kako rade bi ti trebala 2 zivota...

Mozemo kvalitativno utjecaji prakitcki na sve nacine misljenja, mozemo utjecati na pamcenje dobrih stvari odvojeno od pamcenja losih stvari, mozemo utjecati na percepciju straha, nagrade, vremena, seksualne zelje ovog onog, farmakoloski, lobotomski, elektrosokovima..

Koliko god to bio "misterij", toliko jasno jest i da nije nikakva "magija".

[Ironrage]

Pa nisam rekao da je magija, samo velim da u ovom trenutku znamo jako malo ako išta o tome kako fizikalni procesi "stvaraju" mentalne. Što ne znači da ne stvaraju, bitna točka. To su različita pitanja. No ono je ne samo znanstveno nepoznato, več je i to povezano sa nama - možda je zapravo i največi problem kod nas. Imaš nekoje filozofe poput McGinna koji zagovaraju tezu da smo kognitivno zatvoreni prema tome, isto kako je slon zatvoren prema shvaćanju teorije relativnosti. Večina filozofa su više optimistični prema tom pitanju, ali svi uviđaju da je problem uma-tijela upravo to, veliki problem. A ostalo što si napisao je točno.

[Aphex]

addx kaže:

postoji centar u mozgu koji radi sljedece:

prati razine kontrole zivotno/smrtno relevantih objekata/situacija za "jedinku"(ego)
prati ucestalost zivotno/smrtno relevantnih objekata/situacija za "jedinku"(ego)

iz ta dva pracenja gradi model vlatite ego-buducnosti.

ako je poznata razina kontrole dogadjaja X i ucestalost dogadjaja X onda se moze integriranjem kroz vrijeme dobiti vrijednost koja predstavlja vaznost te kontrole dogadjaja X za vlastituc ego-buducnost i to u sadasnjem trenutku - live.

pa tako, taj centar funkciona kao cjelina koja ima ulazni "feed", s tim pak odrzava model "posjedovanja ego-relevantne kontrole". kako taj centar prati sto se dogadja, on cim primi podatak o rastu/padu razine relevantne kontrole, on to procesira kroz model i izbaci adekvatnu emociju kao output. on dakle emotivno reagira na promjenu unutar svojih predvidjanja kao sto i sve u tijelu i na svijetu reagira na promjenu.

taj centar je zapravo svjesnost vlastite ego-buducnosti. u studijama reward dowshift takodjer ima i neke matematicke mjere, kako u kojoj vrsti, recimo u stakorima funkcionira 32% -> 4%, uspjesno uzrokuje frustraciju, ali downshift sa 32% -> 8% ne uzrokuje frustraciju i stakor pije soluciju.

kako rekoh, frustracija je oblik investicije u buducnosti tog centra. da taj centar nije generirao frustraciju zbog gubitka kontrole koji se reflektira na buducnost, stakorov drugi centar, hedonisticki, bi ga upravljao do pijenja 4% skrobne solucije. ali frustracija centra za pracenje ego-buducnosti mu je "pokvarila" okus tako da bi ga natjerala da se fokusira na to da detektira razliku i osigura vecu razinu kontrole u buducnosti.

dakle vidimo jedan centar u mozgu i drugi centar u mozgu u balansu. postoji i omjer, downshift mora biti dovoljno velik(i kako rekoh ovo je empirijski odredjeno za neke vrste) da centar za ego-buducnost prevlada nad centrom za sadasnji/neposredni uzitak.

studije s ovim je provodio m. papini, imas i knjige i sve znanstvene studije na njegovoj stranici http://personal.tcu.edu/papini/

Zanimljivo!

Čini mi se malo neprikladno nazvati varijablu koju štakor kontrolira "ego-budućnost" ako se radi samo o posljedici smanjenja koncentracije hrane koju dobiva. Možda je samo 'anksiozan', ako takvo stanje postoji kod štakora, ili se radi o još bazičnijoj emociji.

[addx]

Ironrage kaže:

Još niti ne postoji nikakvo objašnjenje koje bi mentalno objasnilo kroz fizikalno. Ne samo da ne znamo kako, več niti nemamo nikakvu ideju o tome kako bi takva ideja uopće izgledala.

Markofenomeni i mikrofenomeni zivota su vrlo slicni. Isti neurotransmiteri koji osiguravaju "organizaciju tkiva" na razini stanica unutar organizma, osiguravaju i "organizaciju grupe" na razini pojedinaca grupe -> vjerovao ili ne.

To je upravo ovo sto ti govorim. Vi tu na filozofiji pricate o "razinama organizacije materije" koje se manifestiraju iz neke sveobuhvatne svijesti. Pa evo jedna razina organizacije su stanice/tkiva tijela. Druga razina organizacije su jedinke grupe(sisavacke recimo).

Osnovni princip odnosa tih organizacija sa podredjenim sastavnim jedinicama je - ovisnost.

1. Prvi oblik zivota je replikator tj. replicirajuca stanica. Ona se razmnozava i mutira kako zeli tj. kako joj uvjeti omogucuju.

2. Evolucijom diferencijacije, jedna replicirajuca stanica je diobom te diferencijacijom proizvela svog "roba" stanicu koju nije pustila od sebe vec ju "koristi" za svrhu koja unapredjuje njih kao zajednicu iznad ostalih samostalnih - rodjenje organizacije visestanicnog tijela. Iz samih zacetaka se vidi da "rob" stanica mora na neki nacin biti "disfunkcionalna" a ono sto joj nedostaje mora imati "master" stanica. Na taj nacin funkcionira ovisnost. Master stanica uskracivanjem i davanjem onog sto "rob" stanici nedostaje moze vrsiti kontrolu. Kao visestanicno tijelo, ovakve organizacije mogu prevazici prepreke koje nisu mogle kao jednostanicne.

3. Evolucijom spolnog razmnozavanja stvara "organizacija vrste". Jedinke koje se mogu iskljucivo spolno razmnozavati potrebuju "zeleno svjetlo". Cak i sami jednostanicni organizmi moraju odraditi potrebnu komunikaciju i koordinaciju razmnozavanja i jedan ili oboje to mogu odbiti, ako smatraju da nisu spremni ili ovo drugo nije spremno. Tako takve jedinke postaju taoci "pravila vrste" o razmnozavanju koje je zapravo selekcija unutar vrste.

4. Visestanicna a pogotovo zivotinjska tijela mnogo profitiraju od spolnog razmnozavanja jer ono omogucuje dva fenotipa (jedan staticniji/trajniji a drugi dinamicniji/rizicnij). Jedan prezivljava(zenka u ljudi) (evoluira strah od smrti) a drugi se natjece(musko u ljudi) (evoluira zelju za zivotom). S obzirom da je razvoj tijela zapravo vrlo kompleksna genetska sekvenca, vrlo je dobro da se jedinka ne moze razmnozavati dok se cijela sekvenca ne odvrti(spolna zrelost) i potvrdi na neki nacin (zenkom ili natjecanjem). Spolno razmnozavanje uzrokuje da su jedinke vrste svojevrsni taoci vrste jer je njihova svrha zapravo da "odu u svijet, isprobaju svoju DNA konfiguraciju, i ako prezive, time ce dokazati da je dobra i dobiti dopustenje svoje vrste da dalje sire svoje gene".

Koliko sam upucen, sve "organizacije"(ima ih vise, moglo bi se puno granularnije, ovo su glavne) iznad stanice pa nadalje koriste opioide za odrzavanje/procesiranje gore spomenute ovisnosti.

Pa tako opioidi ce analgezirati bol u misicima radi uspjeha u lovu na hranu. Dakle jedno tkivo ce se zrtvovati radi uspjeha zajednice tkiva a koju pak u tom smislu reprezentira neki centar u mozgu. (opioid ce analgezirati fizicku ovisnost)

Opioidi ce takodjer analgezirati psihicku bol (unistavanja odnosa s prijateljima/grupom) radi uspjeha u "lovu na drogu". (opioidi ce analgezirati socijalnu ovisnost)

Dakle, osnove ustroja zivota su "organizacija u vise svrhe", razine organizacije, nacini organizacije. U tim organizacijama je visa vrijednost, pa i duhovnost proizlazi iz njh (poglavito iz obaveze spolnog razmnozavanja koja je evolucijom metode selekcije dovela do kompleksnog izrazaja sexualnosti/socijalnosti danas kojeg vidimo u ljudi -> prisjeti se onog opisivanog "osjecaja kontrole u perspektivi ego-buducnosti" i sad se stavi u situaciju zene koja odabire partnera)

Kako filozofija moze biti majka znanosti, ako cemo citirati Hegela i tvrditi da kuca nije nista vise od kamena od kojeg je napravljena?

Ako necemo traziti vrijednost, realnost i funkcionalnost u tim organizacijama i njihovim odnosima (koje sve redom jasno vidimo), nego cemo iste objasnjavati "beskonacnom svijesti" (koju nikad nismo vidjeli), sta mi onda zapravo radimo? Molimo se bogu? U tom slucaju filozofija nije majka nego ubica znanosti.

[addx]

Aphex kaže:

Zanimljivo!

Čini mi se malo neprikladno nazvati varijablu koju štakor kontrolira "ego-budućnost" ako se radi samo o posljedici smanjenja koncentracije hrane koju dobiva. Možda je samo 'anksiozan', ako takvo stanje postoji kod štakora, ili se radi o još bazičnijoj emociji.

Sisavci za razliku od predsisavaca mogu uciti. Predsisavci se samo navigiraju prema izvoru hrane(imaju navodece senzore) ili cekaju u zasjedi(znaju svoj strike range, znaju kamuflazu), nisu sposobni za ucenje/treniranje vec samo prilagodbu postojecih parametara koje imaju.

Dakle, sisavci mogu uciti.

Da bi sisavci mogli uciti oni moraju biti (emocionalno/subjektivno)svjesni vrijednosti znanja.

Znanje(kontrole) je vrijedno samo u buducnosti - ego-buducnosti (vlastite buducnosti).

To je po meni osnovna razlika izmedju mentalnih mogucnosti sisavaca i predsisavaca.

[saugaro]

https://www.youtube.com/watch?v=Kqy9hxhUxK0

tjah ... nemaš sreće addx. A što je prilagodba nego učenje?

1. Prvi oblik zivota je replikator tj. replicirajuca stanica. Ona se razmnozava i mutira kako zeli tj. kako joj uvjeti omogucuju.

Ne bih rekao. Mogle su biti i nereplicirajuće koje su sa vremenom dobile mogućnost nadogradnje .. Život je lakše opisati kao slučajnost, a ne želja.
No vrlo si zanimljivu temu začeo ... samo je vrlo zahtjevno pratiti zbog usklađivanja riječi/ radnje/ značenja.

[addx]

saugaro kaže:

https://www.youtube.com/watch?v=Kqy9hxhUxK0

tjah ... nemaš sreće addx. A što je prilagodba nego učenje?

Razlika je drasticna izmedju prilagodbe postojeceg znanja i generiranja novog znanja.

Jedina dva nacina generiranja novog znanja/ponasanja su novi gen i novi "meme" (dawkins).

Prilagodba znanja je ko igranje s equalizerom dok slusas neku pjesmu.

Novo znanje je nova pjesma.

Ne bih rekao. Mogle su biti i nereplicirajuće koje su sa vremenom dobile mogućnost nadogradnje ..

Kako definirati zivot bez replikacije? Po meni, nemoguce.

[Apemant]

addx kaže:

O cemu se tu radi? Eksperimenti su pokazali da je ucenje "nagrade" 32% skrobne otopine kontrolirano mu-opioid receptorima (zelja za zivotom kako rekoh). Dakle tu stakor uci da kad je ispred njega salica da je u njoj 32% skrobna voda koja je jako nagradjujuca za popiti. Naucio je sta treba s njom napraviti - popiti je.

Kada mu se da 4% otopina stakor spozna bolnu cinjenicu da nauceno nije tocno. Nije svaki put kad popije iz salice 32% skroba, sad je 4%.

Kao što Sigmund već reče, vrlo se neprecizno izražavaš. Nije štakor ništa 'naučio' niti 'spoznao' u onom smislu u kojem to ljudi inače rade. Mislim, ne poričem da ti procesi u štakoru pokazuju izvjesnu sličnost s ovim ljudskim, no ja bih svejedno stavio te termine 'naučio' i 'spoznao' u navodnike. Naime, ono što ljudi misle pod 'naučio' i 'spoznao' (u kontekstu isključivo ljudi) - ima jednu vrlo bitnu karakteristiku, refleksivnost. Pojam 'spoznati' u sebi sadrži i 'znanje o tome da to znaš'. Tj. kad god čovjek kaže/misli da nešto 'zna', on istovremeno posjeduje i spoznaju o činjenici tog konkretnog znanja. Nemamo nikakvog razloga niti pokazatelja za vjerovati da isto vrijedi za štakora; to njegovo 'učenje' pijenja škrobne otopine bi se stoga bolje moglo nazvati 'kondicioniranjem', recimo (iako ni to nije baš precizno, no termin 'učenje', i to još bez navodnika, gdje nije jasno da se taj termin koristi metaforički, definitivno nije dobar).

BTW, mene bi za tebe konkretno zanimao jedan unutrašnji pokus. Što se dogodi kad te 'spoznaje' koje misliš da imaš, primijeniš na svoje ponašanje, npr. konkretno ovo ovdje? Kakav reward ti se čini da tvoj mozak očekuje od filozofiranja na anonimnom forumu? To je 'konkretno' pitanje iz vrste koju bi Hofstadter općenito nazvao 'čudnovatom petljom'. Kako taj brain reward circuitry reagira na razmišljanje o njemu samom, o njegovom golom postojanju? Evidentno je da su ljudi za to sposobni (razmišljati o 'sebi' i o vlastitom procesu razmišljanja, emocija, odlučivanja), no za štakora nemamo razloga misliti da jest. Ne čini li ti se da ta refleksivna samo-svijest potencijalno stvara svakakve čudne i nepredvidljive psihološke fenomene?

[suma_]

ma stakoru je svejedno sta ti mislis a da bi ti znao stvarno istinu da li je stakor dobio neko znanje ili nije
morao bi i ti biti stakor a ovako mozes samo nagadjati i igrati se po forumu pisajuci razne rijeci

[Apemant]

addx kaže:

Razlika je drasticna izmedju prilagodbe postojeceg znanja i generiranja novog znanja.

Još je veća razlika između nekakvog 'novog znanja' kao u primjeru sa štakorima - i samo-refleksivnog znanja: onog znanja koje u sebi sadrži svijest o postojanju tog znanja. Takvo znanje omogućava pak nastanak 'apstraktnog znanja' (ili je to možda jedno te isto ), za kojeg (mislim da) nema dokaza da npr. štakori posjeduju.

suma_ kaže:

ma stakoru je svejedno sta ti mislis a da bi ti znao stvarno istinu da li je stakor dobio neko znanje ili nije
morao bi i ti biti stakor a ovako mozes samo nagadjati i igrati se po forumu pisajuci razne rijeci

Da bi ti znala što ja znam, morala bi biti ja, a ne samo nagađati o tome. Vidiš, nije teško igrati tu igru.... btw, odakle znaš da je štakoru 'svejedno'? Da bi to znala, morala bi biti štakor, a ne samo nagađati....

Koliko god se ti tvrdoglavila o tome, (odrasli) čovjek posjeduje refleksivnu samo-svijest, a štakor ne, ili bar - nemamo nikakvog razloga za tu pretpostavku. Ti možeš misliti da imaš razloga, ali eto ja mislim da se varaš.

[suma_]

a kako sam znala da ces bas ovako odgovoriti? izgleda da ipak znam sta se kod tebe u mozgu desava, tj, barem dio toga

a ti nisi iskren jer da jesi priznao bi da nemas pojma sta stakor zna ili ne zna ali eto mozes se igrati rijecima i nagadjati
i to je nesto
i naravno mozes vjerovati "expertima" koji "znaju" nesto o stakorima
i na koncu tvoje znanje se svodi na vjerovanje onima koji "znaju"


(u jednom imas pravo, stvarno ne znam da li je stakoru svejedno, vidis kako smo skloni svi nekim tvrdnjama koje nemaju nikakve dokaze)

[Apemant]

suma_ kaže:

a kako sam znala da ces bas ovako odgovoriti? izgleda da ipak znam sta se kod tebe u mozgu desava, tj, barem dio toga

A kako mi znamo da si znala da ću ja ovako odgovoriti? Nije teško naknadno napisati 'znao sam'.

suma_ kaže:

a ti nisi iskren jer da jesi priznao bi da nemas pojma sta stakor zna ili ne zna ali eto mozes se igrati rijecima i nagadjati
i to je nesto

Ja zaista čvrsto vjerujem da štakor ne posjeduje ni refleksivno znanje niti ikakve apstraktne spoznaje (kakve čovjek ima). Što je tu 'neiskreno'?

suma_ kaže:

i naravno mozes vjerovati "expertima" koji "znaju" nesto o stakorima
i na koncu tvoje znanje se svodi na vjerovanje onima koji "znaju"

Nije to samo vjerovanje nekome na 'riječ'. Nije isto vjerovati babi gatari na riječ, i vjerovati znanstvenim, provjerljivim činjenicama.

Ove potonje se, naime, mogu i nezavisno provjeriti. Ja sam mnoge i provjeravao dok sam bio mlad, recimo to tako. Tako da moje 'povjerenje' u to ima suvisli temelj.

[suma_]

pa jasno ne mozes znati da li sam znala ili ne
u tome i jeste poenta
bas tako ne mozes znati ni za stakora sta on zna ili ne zna
i eto sam si rekao, ti cvrsto vjerujes stakor ...
a pazi, vjerovati mozemo svasta ali to ne znaci da nesto znamo
i tako opet ostade ono moje, mozemo se igrati rijecima po forumu i to je sve

[Apemant]

suma_ kaže:

pa jasno ne mozes znati da li sam znala ili ne
u tome i jeste poenta
bas tako ne mozes znati ni za stakora sta on zna ili ne zna
i eto sam si rekao, ti cvrsto vjerujes stakor ...
a pazi, vjerovati mozemo svasta ali to ne znaci da nesto znamo
i tako opet ostade ono moje, mozemo se igrati rijecima po forumu i to je sve

Ne ostane ništa tvoje. Uzmi u obzir ovu rečenicu:

"a pazi, vjerovati mozemo svasta ali to ne znaci da nesto znamo"

Pa mi reci: *znaš* li ti da je to tako, ili samo *vjeruješ* da je tako?


Ako samo 'vjeruješ', onda se radi o mom vs. tvom vjerovanju. Razlika je dakle u tome što je moje vjerovanje utemeljeno na nečemu provjerljivom, dok tvoje vjerovanje nije, nego je proizvoljna tvrdnja.

Koliko ti čvrsto 'vjeruješ', da ne možemo nešto znati, nego samo vjerovati - e, još čvršće ja vjerujem da štakor nema samo-refleksivnu svijest.

[addx]

Apemant kaže:

Kao što Sigmund već reče, vrlo se neprecizno izražavaš.

Trudim se, ipak se radi o nekakvim radnjama i stvarima za koje nema tocnih rijeci s jasno prihvacenim znacenjem. Imam volju pojasniti.

Nije štakor ništa 'naučio' niti 'spoznao' u onom smislu u kojem to ljudi inače rade. Mislim, ne poričem da ti procesi u štakoru pokazuju izvjesnu sličnost s ovim ljudskim, no ja bih svejedno stavio te termine 'naučio' i 'spoznao' u navodnike. Naime, ono što ljudi misle pod 'naučio' i 'spoznao' (u kontekstu isključivo ljudi) - ima jednu vrlo bitnu karakteristiku, refleksivnost.
Pojam 'spoznati' u sebi sadrži i 'znanje o tome da to znaš'.

Osjecaj rasta kontrole jednog objekta(recimo izvora droge) moze uzrokovati i osjecaj rasta kontrole drugog objekta (tvog imagea (znanja o tome da to znas)) itd.

Model psihe ne mora biti i nije kompliciran, samo je tesko shvatljiv, kao sto je rekurzija tesko shvatljiva prosjecnom covjeku.

Tj. kad god čovjek kaže/misli da nešto 'zna', on istovremeno posjeduje i spoznaju o činjenici tog konkretnog znanja. Nemamo nikakvog razloga niti pokazatelja za vjerovati da isto vrijedi za štakora; to njegovo 'učenje' pijenja škrobne otopine bi se stoga bolje moglo nazvati 'kondicioniranjem', recimo (iako ni to nije baš precizno, no termin 'učenje', i to još bez navodnika, gdje nije jasno da se taj termin koristi metaforički, definitivno nije dobar).

Terminologija je zbilja kurva u ovom kontekstu/temi.

BTW, mene bi za tebe konkretno zanimao jedan unutrašnji pokus. Što se dogodi kad te 'spoznaje' koje misliš da imaš, primijeniš na svoje ponašanje, npr. konkretno ovo ovdje? Kakav reward ti se čini da tvoj mozak očekuje od filozofiranja na anonimnom forumu? To je 'konkretno' pitanje iz vrste koju bi Hofstadter općenito nazvao 'čudnovatom petljom'. Kako taj brain reward circuitry reagira na razmišljanje o njemu samom, o njegovom golom postojanju? Evidentno je da su ljudi za to sposobni (razmišljati o 'sebi' i o vlastitom procesu razmišljanja, emocija, odlučivanja), no za štakora nemamo razloga misliti da jest. Ne čini li ti se da ta refleksivna samo-svijest potencijalno stvara svakakve čudne i nepredvidljive psihološke fenomene?

Refleksivna samosvijest je zapravo biser/vrhuska evolucije.

Ljudi uglavnom, kod evolucije, razmatraju aspekt "prezivljavanja" a ne "nadzivljavanja". Pa se tako promatraju stvari koje ugrozavaju vrstu i na koji nacin se vrsta prilagodjava i evoluira iznad tih prepreka. Tj. gleda se aspekt gdje se zivot prilagodjava uvjetima koji ga odredjuju.

Vecinom se ignorira aspekt da svaka vrsta neprestano evoluira i naspram sebe.

Sisavci (kao pijuni zivota) osim gena evoluiraju i "meme"(znanje). I jedni i drugi se repliciraju i sire, stvaraju i izumiru ovisno o uspjehu koji omogucuju svojim nosiocima (pijunima).

Kada se stvara nova generacija jedinki onda se stvara u ovisnosti o tome sta su dotadasnje postigle. Uspjesne jedinke se pare, neuspjesne odumiru. Refleksija.
Tako je i sa znanjem, uspjesno znanje se siri mozgovima kompatibilnih sisavaca, neuspjesno izumire - selekcija se vrsi refleksijom uspjeha.
Novo znanje nastaje uglavnom "slucajno" kao i kod "gena". Osoba se nadje u novoj situaciji i napravi nesto sto dotad nije napravljeno. Tako i geni rastu u novim uvjetima i mutiraju nekako kako nisu mutirali.

To mene i jebe, sto ja vidim duboku filozofiju u svemu tome, poveznice, zajednicki nazivnici, drevne istine, apsolutna zivotna pravila itd., a vi filozofi bjezite od svega toga.

[Sigmund]

addx kaže:

Kada se stvara nova generacija jedinki onda se stvara u ovisnosti o tome sta su dotadasnje postigle. Uspjesne jedinke se pare, neuspjesne odumiru. Refleksija.

To nije refleksija. Barem ne refleksija na koju ti je kolega Apemant pokušao skrenuti pažnju. Refleksija je aktivnost mišljenja koja povezuje, diferencira ili pak negira. Refleksija proizvodi odnose između stvari koje su esencijalno povezane. Refleksija barem djelomično određuje karakteristike onoga što promatra. Refleksija je kad samosvijest nešto opazi ili spozna, pa se s tom prtljagom vrati, reflektira, u samu sebe. Refleksija je dakle, neka vrsta dijaloga, pa je - dijalektika. Ili, kao što reflektirana svjetlost osvjetljava nešto što je ranije bilo nevidljivo. Eto.

[addx]

Sigmund kaže:

To nije refleksija. Barem ne refleksija na koju ti je kolega Apemant pokušao skrenuti pažnju. Refleksija je aktivnost mišljenja koja povezuje, diferencira ili pak negira. Refleksija proizvodi odnose između stvari koje su esencijalno povezane. Refleksija barem djelomično određuje karakteristike onoga što promatra. Refleksija je kad samosvijest nešto opazi ili spozna, pa se s tom prtljagom vrati, reflektira, u samu sebe. Refleksija je dakle, neka vrsta dijaloga, pa je - dijalektika. Ili, kao što reflektirana svjetlost osvjetljava nešto što je ranije bilo nevidljivo. Eto.

Probaj u svom umu stvoriti model "metaentiteta" vrste.

Muzjaci se natjecu, natjecanje gradi misice(koji se vide/komunicira kao fizicka forma), pobjede u natjecanju grade samopouzdanje(koje se vidi/komunicira kao fizicki stav/ponasanje).

Muzjaci dakle na svom tijelu i ponasanju reflektiraju svoj dotadasnji zivot, uspjehe i neuspjehe.

Zenke pak odabiru muzjake na temelju tih postignutih stanja i na taj nacin taj zivot muzjaka reflektiran u trenutku zrelosti i odredjuje nastanak buduceg zivota odnosno mladunceta.

Ako promatramo tu vrstu ili skupinu kao "loosely bound" organizam (kako zamisljas stanice u tijelu da suradjuju tako zamisli jedinke vrste kao stanice u lokalitetu koje suradjuju), mozemo vidjeti da je taj organizam odradio jedan ciklus (generaciju), reflektirao se preko zenki(ili medjusobnog natjecanja muzjaka) i u toj refleksiji donio odluku za iduci ciklus (generaciju). Ono sto se repliciralo je kvalitetno znanje o DNA zivotu u toj okolici potvrdjeno/provjereno iskustvom prosle generacije.

Kako vidis, taj "metaentitet" vrste kao "loosely bound" cjelina ima odredjenu(dugorocnu) razinu samosvijesti (iz koje proizlazi "usmjerenje" evolucije). Svjestan je onog sto je dobro/lose za vrstu na nacin koji je dovoljan da usmjeruje vrstu u buducnosti - a ta svjesnost je zapravo materijalno formirana kao mehanizam/sklop ugradjen u zivcane sustave svih jedinki vrste (procesi selekcije, natjecanja itd). Kao sto si ti svjestan svojih misli i njihove kvalitete, tako je taj metaentitet svjestan svojih jedinki i njihove kvalitete. Kako ti odabires pozitivne misli (za nesto sto ne znas sta je, pitas se koja ti je svrha) tako zenka odabire pozitivne muzjake jer su misli o njima pozitivne (ni ona ne zna zasto to radi) jer je zivcani sustav slozen/adaptiran i ucen da prepozna kvalitete muzjaka kao projekciju buducnosti u odnosu na iskusenu proslost.

Sav napredak evolucije se sastoji iz toga da UBRZA (evolucija <-> medjudjelovanje materije <-> vrijeme) samu sebe (jer se vrste medjusobno istrebljuju s obzirom na ogranicenu prirodu resursa). Najveci skok je evolucija sisavaca koji ne moraju generirati novu DNA sekvencu da bi nadisli neku prepreku vec mogu uciti tj. generirati novu sekvencu sinapsi u glavi u bitno kracem roku (reformiranje sinapsi vs. izmjena generacija). Pa tako sisavac moze smisliti i isprobati 10 nacina za nabaviti hranu u 5 minuta dok, reptil mora izgenerirati 10 DNA mutacija da bi isprobao 10 nacina za nabaviti hranu.


Ako ti ikad ista od ovog sto pricam probije taj stit koji si sagradio odjednom ces postati svjestan duboke filozofije koja stoji iza evolucije i koja je cista i neumoljiva matematicka istina o medjudjelovanju materije. Ali ovako za pocetak, jel ti se cini da se ja gubim u tom sto pricam? Jel nazires bar neke "apsolutne istine"? Recimo ova o reflektivnoj samosvijesti kao vrhusci evolucije i mojoj prici o "slabijoj"(more loose) reflektivnoj samosvijesti vrste odnosno skupine kao "primitivne" pretece nasoj samosvijesti kako je dozivljavamo.

Reflektivna samosvijest je zapravo vrijeme odnosno medjudjelovanje materije ali ne u nekom magicnom smislu. Kretanje cestice u jednom uzrokuje djelovanje sile okomito na smjer gibanja (foton djeluje gravitaciono bocno, takodjer magnetsko polje se inducira okomito na elektricno i obrnuto). Protek vremena je zapravo kruzno gibanje. Vrijeme kao dimenzija ne postoji vec zapravo koristi derivacija nekog poznatog (kruznog) gibanja.

Kako biti "samosvjestan" kao cestica ako tvoj efekt/sile ide/djeluje bocno od tvog smjera gibanja? Kako spoznati vlastiti efekt? Jedino rotacijom/kruzenjem. Da bi se zarotirao druga cestica mora djelovati na tebe, pa je tako za samosvijest potreban sustav od minimalno dvije distinktne energije koje jedna drugoj omogucuju da se spoznaju tj. da djeluju same na sebe, da spoznaju svoj efekt.

Takvo "usustavljivanje" je fizicko-matematicki temelj evolucije zivota i "samosvijesti" i kao sto vidis filozofski i pocinje na kvantnoj razini a zavrsava s ljudima tk. nikad. Kako vidis i zivotinjska vrsta kao takva se podijelila na dva (s)pola da bi mogla imati funkciju samosvjesti (neke svoje dimenzije). Sve sto je svjesno, svjesno je refleksijom od neceg drugog.
Da bi bio "neprestano svjestan" moras nositi "nekakvo ogledalo" sa sobom stalno. Pa je tako svjesnost posljedica "usustavljivanja" materije a ne inherentna materiji.

[suma_]

Apemant kaže:

Koliko ti čvrsto 'vjeruješ', da ne možemo nešto znati, nego samo vjerovati - e, još čvršće ja vjerujem da štakor nema samo-refleksivnu svijest.

eto ga, sve nam se svede samo na vjerovanje kao sto sam i tvrdila


ali ipak ponesto i znamo zar ne
evo ja znam da ce krvnik i ovaj moj post brisati

[Sigmund]

addx kaže:

Probaj u svom umu stvoriti model "metaentiteta" vrste.

Evo, jesam.

addx kaže:

Ako promatramo tu vrstu ili skupinu kao "loosely bound" organizam (kako zamisljas stanice u tijelu da suradjuju tako zamisli jedinke vrste kao stanice u lokalitetu koje suradjuju), mozemo vidjeti da je taj organizam odradio jedan ciklus (generaciju), reflektirao se preko zenki(ili medjusobnog natjecanja muzjaka) i u toj refleksiji donio odluku za iduci ciklus (generaciju).

Ne razumijem kako se vrsta "reflektirala" i kako je "donijela odluku", premda si utvaram da imam solidno znanje iz evolucione biologije. Zamijeni vrsta sa "univerzalno", a pojedine pripadnike vrste sa "individualno". Ono što je univerzalno ne donosi nikakve odluke. Možemo raći da slijedi neke zakonitosti ili da ima usmjerenje, ali ne možemo reći da donosi odluke.

addx kaže:

Kako vidis, taj "metaentitet" vrste kao "loosely bound" cjelina ima odredjenu(dugorocnu) razinu samosvijesti (iz koje proizlazi "usmjerenje" evolucije).

Ne bih rekao. Postoji ideja, da. Živi organizmi su aproksimacija logične ideje, to da. Evolucija je svrhovita, dakako. Ali ponovno koristiš krive termine. Samosvijest je svijest koja svjesna same sebe. Subjekt. Taj metaentitet vrste ne može biti samosvijest, jer ne zadovoljava kriterije.

addx kaže:

Kao sto si ti svjestan svojih misli i njihove kvalitete, tako je taj metaentitet svjestan svojih jedinki i njihove kvalitete.

Ne bih rekao. Mislim, kako ti je čudno kad netko tvrdi da je puka materija svjesna (što je i meni čudno), a onda mrtav-hladan izjaviš da jedan univerzalni entitet - vrsta, dakle apstrakcija, posjeduje svijest, čak štoviše, samosvijest? Ne primjećuješ nekonzistentnost u svom razmišljanju?

addx kaže:

Kako ti odabires pozitivne misli (za nesto sto ne znas sta je, pitas se koja ti je svrha) tako zenka odabire pozitivne muzjake

Ženka ih odabire instinktivno, a ne reflektivno. Kao što se nama, muškarcima, neke žene sviđaju, a neke ne, isto tako instinktivno, a ne reflektivno.

addx kaže:

Ako ti ikad ista od ovog sto pricam probije taj stit koji si sagradio odjednom ces postati svjestan duboke filozofije koja stoji iza evolucije i koja je cista i neumoljiva matematicka istina o medjudjelovanju materije.

Slažem se da je evolucija istina o međudjelovanju materije, ali ne samo matematička. Preporučio bih ti da u raspravu ne uključuješ predrasude da sugovornik ima predrasude, jer će te to odvesti u logičke greške tipa "strawman". Ja nemam predrasuda. A već si više puta (pogrešno) pretpostavio da ih ja imam, da sam religiozan, da vjerujem u magiju, itd.

addx kaže:

Ali ovako za pocetak, jel ti se cini da se ja gubim u tom sto pricam? Jel nazires bar neke "apsolutne istine"? Recimo ova o reflektivnoj samosvijesti kao vrhusci evolucije i mojoj prici o "slabijoj"(more loose) reflektivnoj samosvijesti vrste odnosno skupine kao "primitivne" pretece nasoj samosvijesti kako je dozivljavamo.

Nazirem neke istine, dakako, zato što su mi neke istine o tome već poznate. Ali vidim i da se gubiš u tome što pričaš. Gubiš se, jer koristiš pogrešne termine za ideje za koje već postoje uvriježeni termini, a i zato što bez obzira na termine, ponegdje uvodiš pogrešne koncepte. A iz tvog konfuznog izlaganja nije lako razabrati radi li se o prvoj ili drugoj pogrešci. Gubiš se i zato što, a to sam ti već rekao, imaš predrasude prema sugovornicima, pa se boriš s nečijim pretpostavljenim, a ne s istinskim stavom.

addx kaže:

Vrijeme kao dimenzija ne postoji vec zapravo koristi derivacija nekog poznatog (kruznog) gibanja.

Što satovi mjere? Nepostojeću dimenziju?

addx kaže:

Sve sto je svjesno, svjesno je refleksijom od neceg drugog.
Da bi bio "neprestano svjestan" moras nositi "nekakvo ogledalo" sa sobom stalno. Pa je tako svjesnost posljedica "usustavljivanja" materije a ne inherentna materiji.

Slažem se s nečim od ovog. Svijest emergira iz materijalnog sklopa i rekurzivna je, reflektivna i dijalektička. Slažem se da subjekt mora biti utjelovljen i konačan (kao i objekt, uostalom, i sve drugo što egzistira). Samo mi nije jasno, ako svjesnost nije inherentna materiji, to znači da nešto izvana "usustavljuje" materiju. Što bi to moglo biti?