Stranka od 220 tisuća članova, 3,7 milijuna birača - nefunkcionalna demokracija?

[vojvo]

Gugenheim kaže:

Dat ću svoju definiciju zdrave demokracije:

Zdrava demokracija je ona koja daje ploda, a plod je tržišna utakmica političara i političkih ideja koja na kraju iznjedri rješenja najbolja za najveći broj građana.

Sve drugo su samo formalne demokracije. Npr. demokracija u kojoj je 51% birača ujedno u članstvu jedne stranke je također demokracija, formalno ispravna. No provođenje demokratskog procesa je u tom slučaju besmisleno, a plod nije nikakva utakmica na temelju kvalitete. Pa je i plod te "demokracije" drugačiji. Ako je dugo godina prisutno odsustvo tržišne utakmice stranaka, odsustvo biranja na temelju kvalitete, kvalitete onda i nema. A onda se kao rekacija na dugogodišnje odsustvo razoja kvalitete javljaju populisti i antisistemci (antidemokrati) tipa Pernara, Hitlera i sl. Ti ćeš reći da je demokratsko pravo birati i pernare i hitlere, što je u formalnom smislu potpuno točno. No demokracija koja demokratski vodi do vlastitog ukidanja nije zdrava demokracija.

PS: u ekonomskoj sferi, dobar je primjer sprječavanja monopola i oligopola. Za zdravu tržišnu utakmicu telekoma, banaka i sl. nije povoljno da jedna od njih ima prevelik udio na tržištu. Postoje optimumi, maksimumi, pa čak i zabrane pretjeranog okrupnjavanja i preuzimanja kompletnih tržišta. Iako je tržište "slobodno", udjeli se ograničavaju za dobrobit "zdravlja" kapitalističke utakmice i dobrobiti potrošača.

Demokracija daje plod kakav birači žele odnosno odluče. A kako će neki birač odlučiti to je na njemu osobno i tako puta milijun ili dva, koliko god ljudi izađe na izbore. Ti tražiš utakmicu u kojoj će pobijediti najbolji, a netko tražit utakmicu na kojoj će pobijedit "njegovi", a takvih "njegovi" može biti nekoliko stranaka sa svojim biračima.
Demokracija, koja po definiciji sadrži slobodu izbora stranke, hoćeš li se učlaniti u stranku ili ne, po kojim kriterijima ćeš birati, hoćeš li uopće izaći na izbore, a ti tražiš od birača da zadovolje neke tvoje kriterije.
Ako se tebi ne sviđa krajnji ishod to nije razlog demokraciju nazivati "nezdravom"
Demokracija je zdrava dokle god postoje jasna pravila, jednaka za sve, predvidljive procedure..., a što na kraju ispadne je stvar nas građana.
Prema tome za rezultat nije kriva demokracija nego mi, ona nam je samo omogućila takav izbor

[Bolji od tebe]

clouseau kaže:

Nije li HDZ stranka koja ima toliko članova zato jer nisu nikad nikog izbacili (osim Sanadera i Kosorice ), a učanjuju šakom i kapom?

šema je kod HDZ-a ako se želiš zaposliti u javnoj službi, moraš kao uvjet učlaniti barem 3 osobe u stranku. Neka vrsta level marketinga.

[TheRevenant]

Stranačka vojska glasa po stranačkoj pripadnosti, a ne ostvarenim rezultatima stranke? Ma nemoj zezat. Nije to ništa novo. Ono što si zaboravio u uvodnom postu je to da su i sami zakonski okviri na strani HDZ-a, počevši od dijaspore koja uredno i bez greške predstavlja dodatna tri mandata koja su stranci "mus" svakih izbora.

[TheRevenant]

all_or_nothing kaže:

uvesti zakonom propisanu članarinu od 1000 kuna koja se uplaćuje u državni proračun i pomor članstva je osiguran.

ljudi sve je jednostavno rješiti. da se hoće.

Sviđa mi se ovo.

[Rory Delap]

Gugenheim kaže:

Demokracija ima smisla ako većina birača bira između više ponuđenih opcija prema onome što te opcije nude njima (biračima), a ne svojim članovima.

Ukoliko pak stranka ima 220 tisuća članova (stranka-sindikat), i svakom od tih članova pribrojimo jednog supružnika, dvoje umirovljenika (po jednog roditelja svakog supružnika) i samo jednog kuma i jednog prijatelja koji se mogu nekako osobno okoristiti ako baš ta stranka bude na vlasti, dolazimo do preko 1 milijun birača koji će neovisno o svemu dati glas toj stranki. Kod nas je to slučajno HDZ, taj 1 miljun će dati glas HDZ-u pa da HDZ "baci atomsku bombu" na Hrvatsku, nema tu nikakvih "programa" ili "ispunjenih/neispunjenih obećanja biračima" (druga stvar je obećanje članovima) No nije problem samo HDZ, problem je principa. Uz klasičnu izlaznost na izbore (60%) i D'Hondtovu metodu, praktična demokracija na državnoj razini onda zapravo gotovo i ne postoji. Postoji teorija da će nekad netko drugi osvojiti vlast, koja se ostvaruje u jako rijetkim prilikama, samo onda kad se baš svi preostali birači udruže i biraju protiv te stranke (kod nas HDZ-a), za jednu jedinu drugu opciju (a ni biranje "protiv" HDZ-a nije cilj demokracije).

Rješenja?

a) ograničiti broj članova neke stranke na 1x, 2x ili 3x broj izvršnih političkih funkcija koje je teoretski moguće osvojiti?

b) da se svi građani upišu u jednu jedinu stranku, pa se demokracija faktički ostvaruje unutar stranke, a onda se na zvanične izbore izlazi formalno, s unaprijed unutarstranački demokratski izabranim ljudima?

c) nešto treće?

PS: ako je nekome ovo smiješno, nek proba zamisliti što ako se npr. u neku stranku kod nas upiše 2,2 milijuna članova, što je zakonski dozvoljeno. Ima li smisla nakon toga uopće trošiti novac na provođenje izbora? Do kojeg postotka članova neke stranke u odnosu na brj birača demokratski proces ima smisla?

Sve je OK što si napisao, ali nisi dao rješenje. Ne možeš ti u demokraciji i slobodnoj državi ograničiti broj članova. Čak smatram da rješenje i ne postoji.

[skvoter]

riješenje je u povećanju izlaznosti.

Ak se vidi da ovakva izlaznost unatoč medijskim kampanjama ne prelazi 50-60 %

Prva stvar je omogućiti e-glasanje uz ostanak biračkih mjesta kroz neko prijelazno razdoblje.
Druga stvar je da se krene k nekim olakšicama, benificijama prema aktivnom glasačkom tijelu. Ak ne upali mrkva, može i batina tj kazne u razno raznim oblicima.

Kad bi došli na nekih 80% izlaznosti, bilo bi bi puno lakše zaključit da smo kao narod općenito mali/veliki lopovi kojima odgovaraju najblaže rečeno ne talasaj profil političara

[Gugenheim]

skvoter kaže:

riješenje je u povećanju izlaznosti.

Jedna opcija je OBEVZA GLASOVANJA.

Neke uređene demokracije to imaju, svaki birač je obavezan glasovati. U tom slučaju bi u Hrvatskoj glasovalo 3,7 milijuna umjesto 2,2 milijuna, pa bi utjecaj brojnosti članstva prilično opao (iako bi onaj milijun opet ostao značajna prednost HDZ-a).

No sumnjam da će se kod nas ikad uvesti obveza glasovanja. Novi zakon bi trebala uvesti stranka na vlasti, na vlasti je uvijek HDZ, a HDZ-u odgovara izlaznost od 2,2 miljuna, a ne 3,7 milijuna. Naime, "HDZ-ov milijun" je uvijek tu, on nije proporcionalan izlaznosti...

[lijencina1]

Nije problem veliko članstvo neke stranke.

Primjer su skandinavske zemlje, za koje je jasno da u njima nema demokratskog deficita, no koje se odlikuju velikim brojem članova u političkim strankama.
Također ih krasi visoka izlaznost na izborima, što naravno smanjuje efekt kolosalnog članstva na rezultate.

Nije za našu demokraciju problem mamutska stranka (pa bio to i HDZ) već bezvoljnost i apatija građana.

[Mc Ozy]

Ili ovako: U uvjetima bezvoljnosti i apatije birača, mamutska stranka je problem, opasnost čak !

[Gugenheim]

Ali apatija birača je upravo posljedica sustava koji jako sliči jednopartijskom.

To je začarani krug: godinama pobijeđuje ista stranka, ne zbog razvoja vlastite kvalitete (i ponude biračima), nego više-manje zbog brojnosti članstva. Nema potpune tržišne utakmice ideja, opcija i ljudi, stranke na izborima ne bivaju nagrađene ili kažnjene zbog kvalitete/nekvalitete. U takvoj situaciji se opozicija formira kao "opcija protiv HDZ-a", a ne kao nešto što ima vlastite kvalitete. SDP bez HDZ-a ne bi značio ništa, ljudi ne glasuju za njega jer ga vole, nego zato što su smatrali da je to jedina opcija koja ima šanse protiv HDZ-a. Nakon nekog vremena birači (oni koji nisu članovi i birači HDZ-a) se zasite svega toga i postanu apatični, više ne izlaze na izbore.

PS: jučer u emisiji Tema dana HTV-a, tema izgradnja pelješkog mosta. Umjesto da gosti budu politički izbalansirani (vlast-opozicija) ili bar jedan političar iz vlasti i jedan stručnjak za gradnju mostova, gosti emisije su: predstavnik vlade (HDZ-ovac), dubrovačko-neretvanski političar (HDZ-ovac) i korčulanski gradonačelnik (HDZ-ovac). I onda se njih tri raspravljaju kako je dobar taj HDZ-ov projekt.

Slično jednopartijskom sistemu, mi koji smo izvan HDZ-a, idejno se priklanjamo ovom ili onom krilu unutar HDZ-a. Nekad je to bila politička utakmica "ognjištarske" i "tehnomenadžerske" struje unutar HDZa, kasnije između "sanaderovaca" i "pašalićevaca", slično kao u KPJ bitka između "liberala" i "tvdolinijaša" 1960-tih. Danas je pitanje je li nam ideološki bliža ministrica kulture Nina Obuljen Koržinek (HDZ) ili bivši ministar Zlatko Hasanbegović (HDZ). Jesmo li po ekonomskom patriotizmu ili liberalizmu bliži ministru Mariću (HDZ) ili ministrici Dalić (HDZ)... Ne mora to nužno biti loše, no čini se da nema šanse da HDZ ikad siđe s vlasti ("metkovićko krilo" HDZ-a, MOST (za kojeg sam ja greškom glasovao), samo je varijacija na temu). Formalna demokracija će se i dalje odvijati, ali birači neće birati hoće li ministri biti Marić i Obuljen Koržinek, ili Hasanbegović i Dalić... Jer što god HDZ ponudio kao program prije izbora, dobro ili loše, izbore će presuditi "HDZ-ov milijun", a nakon izbora će čelnik HDZ-a odrediti svoju vlastitu politiku i ljude.

[lijencina1]

Mc Ozy kaže:

Ili ovako: U uvjetima bezvoljnosti i apatije birača, mamutska stranka je problem, opasnost čak !

Točno.
Ali osnovni problem je apatija birača.

Gugenheim kaže:

Ali apatija birača je upravo posljedica sustava koji jako sliči jednopartijskom.

To je začarani krug: godinama pobijeđuje ista stranka, ne zbog razvoja vlastite kvalitete (i ponude biračima), nego više-manje zbog brojnosti članstva. Nema potpune tržišne utakmice ideja, opcija i ljudi, stranke na izborima ne bivaju nagrađene ili kažnjene zbog kvalitete/nekvalitete. U takvoj situaciji se opozicija formira kao "opcija protiv HDZ-a", a ne kao nešto što ima vlastite kvalitete. SDP bez HDZ-a ne bi značio ništa, ljudi ne glasuju za njega jer ga vole, nego zato što su smatrali da je to jedina opcija koja ima šanse protiv HDZ-a. Nakon nekog vremena birači (oni koji nisu članovi i birači HDZ-a) se zasite svega toga i postanu apatični, više ne izlaze na izbore.

PS: jučer u emisiji Tema dana HTV-a, tema izgradnja pelješkog mosta. Umjesto da gosti budu politički izbalansirani (vlast-opozicija) ili bar jedan političar iz vlasti i jedan stručnjak za gradnju mostova, gosti emisije su: predstavnik vlade (HDZ-ovac), dubrovačko-neretvanski političar (HDZ-ovac) i korčulanski gradonačelnik (HDZ-ovac). I onda se njih tri raspravljaju kako je dobar taj HDZ-ov projekt.

Slično jednopartijskom sistemu, mi koji smo izvan HDZ-a, idejno se priklanjamo ovom ili onom krilu unutar HDZ-a. Nekad je to bila politička utakmica "ognjištarske" i "tehnomenadžerske" struje unutar HDZa, kasnije između "sanaderovaca" i "pašalićevaca", slično kao u KPJ bitka između "liberala" i "tvdolinijaša" 1960-tih. Danas je pitanje je li nam ideološki bliža ministrica kulture Nina Obuljen Koržinek (HDZ) ili bivši ministar Zlatko Hasanbegović (HDZ). Jesmo li po ekonomskom patriotizmu ili liberalizmu bliži ministru Mariću (HDZ) ili ministrici Dalić (HDZ)... Ne mora to nužno biti loše, no čini se da nema šanse da HDZ ikad siđe s vlasti ("metkovićko krilo" HDZ-a, MOST (za kojeg sam ja greškom glasovao), samo je varijacija na temu). Formalna demokracija će se i dalje odvijati, ali birači neće birati hoće li ministri biti Marić i Obuljen Koržinek, ili Hasanbegović i Dalić... Jer što god HDZ ponudio kao program prije izbora, dobro ili loše, izbore će presuditi "HDZ-ov milijun", a nakon izbora će čelnik HDZ-a odrediti svoju vlastitu politiku i ljude.

Uglavnom stoji sve što si napisao, osim prve rečenice.

Zašto nam je biračko tijelo takvo kakvo jest je pitanje koje zaslužuje vlastiti thread, razloga za to je legija.

Za razvijenu demokraciju uvjet je aktivnost, informiranost i participiranje građana u demokratskom procesu.

Gledano kroz tu prizmu, veliki broj članova stranke HDZ mogao bi se okarakterizirati kao pozitivna pojava

Inače, mišljenja sam da u RH ne postoji demokratski deficit.

Većini birača je ili svejedno, ili im je najbitnija stavka političkog programa identitetsko-povijesna priča (što je tko radio '41.)
Točno to i dobivaju, dakle, demokracija je ostvarena

[vojvo]

Evo konkretni brojevi, da se ne pametuje samo.
Ukupan broj birača u RH je 3.791.341, HDZ je na zadnjim izborima osvojio 682,687 glasova što je 18% glasova svih birača u RH.
Dalje, HDZ ima 220,000 članova, iako podaci o članarinama govore drugačije

http://www.vecernji.hr/hrvatska/tko-...dirati-1007344

Ali za potrebe ovog našeg razgovora neka ostane na 220,000 članova. To znači da HDZ članstvo čini 5,8% ukupnog broja birača.
Još dalje, SDP je osvojio na zadnjim izborima 636,602 glasova, što čini 16% ukupnog broj birača.
E sad, ukupno su HDZ i SDP osvojili 1.319.289 glasova , to vam je 34% ukupnog broja birača.

I vi sad pričate kako je nemoguće napraviti bilo što pored HDZ-a ili pored HDZ-a i SDP-a zajedno. Pa većina birača u RH uopće ne glasa za HDZ i SDP zajedno, a kamoli samo za HDZ.
Jasno, izlaznost čak ni u najrazvijenijim demokracijama i društvima nije 100% ali neka se ta izlaznost poveća sa nekih 55% na 75% pa to je povećanje od 20% odnosno 758,268 glasova, više nego što je osvojio HDZ.
Prema tome, ne pričajte gluposti. Može se kad bi se željelo. Krivac nije HDZ niti njegovi članovi nego "vi" ili "oni" koji ne izlaze, boli ih k.. ali redovito kukaju.

EDIT: kad pišem SDP, zapravo je Narodna koalicija. To su nisu samo glasovi SDP-a

[lijencina1]

vojvo kaže:

Evo konkretni brojevi, da se ne pametuje samo.
Ukupan broj birača u RH je 3.791.341, HDZ je na zadnjim izborima osvojio 682,687 glasova što je 18% glasova svih birača u RH.
Dalje, HDZ ima 220,000 članova, iako podaci o članarinama govore drugačije

http://www.vecernji.hr/hrvatska/tko-...dirati-1007344

Ali za potrebe ovog našeg razgovora neka ostane na 220,000 članova. To znači da HDZ članstvo čini 5,8% ukupnog broja birača.
Još dalje, SDP je osvojio na zadnjim izborima 636,602 glasova, što čini 16% ukupnog broj birača.
E sad, ukupno su HDZ i SDP osvojili 1.319.289 glasova , to vam je 34% ukupnog broja birača.

I vi sad pričate kako je nemoguće napraviti bilo što pored HDZ-a ili pored HDZ-a i SDP-a zajedno. Pa većina birača u RH uopće ne glasa za HDZ i SDP zajedno, a kamoli samo za HDZ.
Jasno, izlaznost čak ni u najrazvijenijim demokracijama i društvima nije 100% ali neka se ta izlaznost poveća sa nekih 55% na 75% pa to je povećanje od 20% odnosno 758,268 glasova, više nego što je osvojio HDZ.
Prema tome, ne pričajte gluposti. Može se kad bi se željelo. Krivac nije HDZ niti njegovi članovi nego "vi" ili "oni" koji ne izlaze, boli ih k.. ali redovito kukaju.

EDIT: kad pišem SDP, zapravo je Narodna koalicija. To su nisu samo glasovi SDP-a

Yup. Lako je psovati političare u birtiji, a na dan izbora otići za roštilj.

[Mc Ozy]

lijencina1 kaže:

Točno.
Ali osnovni problem je apatija birača.

Možda. A možda je apatija posljedica postojanja mamutske stranke?

[vojvo]

Mc Ozy kaže:

Možda. A možda je apatija posljedica postojanja mamutske stranke?

HDZ nije mamutska stranka, čak ni s upitnim članstvom od 220,000 ljudi.
Pogledaj brojeve. I da ima 220,000 članova to je 5,6% od ukupnog broj birača.

[lijencina1]

Mc Ozy kaže:

Možda. A možda je apatija posljedica postojanja mamutske stranke?

Jok.

Postojanje mamutske stranke dokaz je za upravo suprotno-da su neki građani desne provenijencije aktivni te organizirani participanti u demokratskom procesu.

Zašto to građani lijeve provenijencije *nisu*, e to bi bilo pitanje za milijun dolara.

[Mc Ozy]

Možda im fali stranka u kojoj bi se prepoznali? Pa kad procjene da glasovanje "protiv" neće biti uspješno - ne izlaze? Meni milju $ ?

[lijencina1]

Pa da su aktivni sudionici u demokraciji ne bi trebali čekati da im se ponudi odgovarajuća opcija-osnovali bi je sami (ili čak nekoliko njih).
Priče o zlim političarima i dobrim, naivnim, prevarenim građanima spadaju više u repertoar braće Grimm. Za milju $ morat ćeš biti pametniji

[Stipe23]

vojvo kaže:

HDZ nije mamutska stranka, čak ni s upitnim članstvom od 220,000 ljudi.
Pogledaj brojeve. I da ima 220,000 članova to je 5,6% od ukupnog broj birača.

Hajde, kad gledaš brojeve, pogledaj barem još dva. Prosječnu izlaznost, te koliko (zbog izbornog sustava) osvoji taj i taj postotak glasova, makar i na bazi cijele Hrvatske kao jedne izborne jedinice..
Tek tada ćeš imati nešto sa čime se makar malo da baratati.

Je li nešto ili nije "mamutska" stranka ovisi o tome kako definiramo "mamutska" te je time pojam beznačajan.


-Stipe

[vojvo]

Stipe23 kaže:

Hajde, kad gledaš brojeve, pogledaj barem još dva. Prosječnu izlaznost, te koliko (zbog izbornog sustava) osvoji taj i taj postotak glasova, makar i na bazi cijele Hrvatske kao jedne izborne jedinice..
Tek tada ćeš imati nešto sa čime se makar malo da baratati.

Je li nešto ili nije "mamutska" stranka ovisi o tome kako definiramo "mamutska" te je time pojam beznačajan.


-Stipe

Ne da mi se ponavljat pa ću samo kopirat:

vojvo kaže:

Evo konkretni brojevi, da se ne pametuje samo.
Ukupan broj birača u RH je 3.791.341, HDZ je na zadnjim izborima osvojio 682,687 glasova što je 18% glasova svih birača u RH.
Dalje, HDZ ima 220,000 članova, iako podaci o članarinama govore drugačije

http://www.vecernji.hr/hrvatska/tko-...dirati-1007344

Ali za potrebe ovog našeg razgovora neka ostane na 220,000 članova. To znači da HDZ članstvo čini 5,8% ukupnog broja birača.
Još dalje, SDP je osvojio na zadnjim izborima 636,602 glasova, što čini 16% ukupnog broj birača.
E sad, ukupno su HDZ i SDP osvojili 1.319.289 glasova , to vam je 34% ukupnog broja birača.

I vi sad pričate kako je nemoguće napraviti bilo što pored HDZ-a ili pored HDZ-a i SDP-a zajedno. Pa većina birača u RH uopće ne glasa za HDZ i SDP zajedno, a kamoli samo za HDZ.
Jasno, izlaznost čak ni u najrazvijenijim demokracijama i društvima nije 100% ali neka se ta izlaznost poveća sa nekih 55% na 75% pa to je povećanje od 20% odnosno 758,268 glasova, više nego što je osvojio HDZ.
Prema tome, ne pričajte gluposti. Može se kad bi se željelo. Krivac nije HDZ niti njegovi članovi nego "vi" ili "oni" koji ne izlaze, boli ih k.. ali redovito kukaju.

EDIT: kad pišem SDP, zapravo je Narodna koalicija. To su nisu samo glasovi SDP-a