Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest

Povijest Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 21.11.2007., 21:37   #581
CETINI

na nju sam mislio
zitomir is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.11.2007., 01:37   #582
Ioannes diaconis mlecanin je bio zapisao, ~90 g. poslije samog dogadjaja,
ja ovdje slobodno prevadjam iz jedne stare rimske edicije ono sto me trenutno zanima:

duzd Ursus Patriciacus je poslao svog sina petra k basileosu leonu u carigrad; ...
kad je petar prolazio pored hrvatske obale,
bio je presretnut od mikhaela, duzda slavena, i isporucen kralju bugara simeonu.


leon je umro 912.05.11, znaci ovo se moglo dogoditi u rano proljece 912. g, ili prije

cini mi se, da su o ovom dogadjaju pisali i sisic i jiracek ?

mene, a vjerojatno i sire drustvo, ovdje zanimaju detalji ... npr

pretpostavimo, mlecani su, za tako vaznu misiju, dali petru ponajbolji bojni brod kojeg su onda imali,
i nekoliko bb za pratnju ...

kakvi su to bili brodovi, kakvog tipa i velicine ?

kakve bb, spijune, ambasadore, patrole po moru, drzavnu organizaciju, mornaricu ... je morao imati mikhael visenic da bi mogao zarobiti mlecane ?
ili mozda samo srecu ? ne bih rekao, sipont, pobjeda nad simeonom, ... to su bili sve rezultati solidnih priprema ... dobre ekonomije ... prosperiteta ...

s kakvim brodovljem je mikhael visenic stigao u carigrad 926 ? godine,
gdje tocno je pristao, u koju luku, na koja vrata,
i koje sve teritorije je dobio na upravu od basileusa ?
svantoVID is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.11.2007., 09:53   #583
Quote:
Demon:
Ne može bit veza sa Srbijom preko Duvna. Tad bi ta Srbija morala imati uz Duvno i Kupres, zbog veze sa Ramom, a opet po nekima je Rama dio Zahumlja, znači opet kidamo Zahumlje, ili bi morala imati Uskoplje da bi se moglo povezati sa Bosnom koja je tad dio Srbije. Povezivali bi se preko Prijevoja koji bi bili pola godine pod snijegom... Zar bi stvarno imalo logike da srpski knez ide napasti Paganiju okolnim putem kroz teško prohodne prijevoje kad fino može preći planine, potaracati Zahumlje i doći do Paganije?
U izvorima imamo podatak da je Paganija početkom 10. stoljeća u vlasti Srbije, a Zahumlje nije. To je teško zamisliti bez direktne kopnene veze. U slučaju da Paganija ne prelazi Imotski, to je praktički i nemoguće. Kupres nije neophodan za vezu sa Srbijom, jer postoji i put između Raduše i Ljubuše prema Rami. Granice nisu bile fiksirane, pa je u nekom vremenskom periodu Rama mogla biti u sastavu Srbije.
Zimi se u to doba nisu poduzimale nikakve veće vojne akcije. A osim toga nema nikakvih podataka o napadu na Paganiju. Vlast je mogla prijeći na Srbiju mirnim putem.


Quote:
Demon:
Što se tiče županije Dalen, ili Dolje, one treće daleko od mora tu se najvjerovatnije radi o području Ljubuškog i Vrgoračkog polja, plus dio Čitluka i Čapljine. To je prirodna cjelina.
Ne znam kako si od Dalen dobio Dolje? Paganija na tom području ima županiju Rastoku, pa ne možeš na isto mjesto još utrpati i Dalen. Vrgoračko polje se još i danas zove Rastoka!!! Dalen je daleko od mora i Duvno baš odgovara opisu iz DAI.

Quote:
Zitomir:
Andjelko, i ja sam o tome razmisljao svojevremeno - ali kuda protiv tolikih autoriteta. To zvuci logicno. Mada... Ako pogledas Mutimirovu povelju iz 892, primetices da je tamo zupan Livna (cleuna ili tako nekako), tako da Imota nije daleko odatle.
Da, samo što se župan Imote ne spominje u niti jednoj domaćoj povelji. Kao svjedoci u poveljama se javljaju praktički svi župani sa sjedištem blizu mora, ali župani Imote, Plive i Pseta se nikada ne javljaju. To je razumljivo ako su njihova sjedišta daleko od dvora. Imotski nije daleko od Splita, ali antički Aemate je.

Quote:
Zitomir:Mozda zupa Imota (Cetina?) u to vreme ima dva dela? Jedan pripada Hrvatskoj, a drugi Srbiji, kako bi se uspostavila granica na Neretvi?
Mislim da si nešto pobrkao. Granica na Neretvi po meni nije moguća, jer tamo graniče Paganija i Zahumlje. Hrvatska graniči sa Zahumljem samo u planinama i to u razdoblju kada je Zahumlje sadržavalo i Ramu.
Andelko is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.11.2007., 10:09   #584
Bitne stvari kod određivanja granice Hrvatske i Paganije...

Mora se uzeti u obzir položja polja, voda, ispaša, putovi, te kompaktnost i povezanost područja...

Područje Imotskog čini prirodnu cjelinu sa Grudama i Posušjem. Područje Vrgorca čini prirodnu cjelinu sa Ljubuškim i skupa sa Čitlukom gravitira Čapljini. Područje Širokog je malo izvojenoi povezano i sa područjem Imotski-Posušje-Grude i sa područjem Vrgorac-Ljubuški-Čitluk.

Najpogodniji prelasci preko Neretve, znači trase kopnenih puteva između kraja zapadno i istočno od Neretve idu preko Mostara i Čapljine, odnosno preko širih područja tih naselja...

Mostar je nedaleko Blagaja, starijeg centra, Čapljina nedaleko Mogorjela i Drijeve, a i Narona nije bila daleko...

Položaj nekih naselja je jednostavno unaprijed definiran, primjerice Split se razvio nedaleko Salone jerbo je tu logičan izlaz zaleđa na more preko Kliških vrata...

Što se tiče ispaše, Dolje, neretvanski Dalen, ima istu na unutrašnjoj strani Biokova, a Imota, hrvatska županija, na planinama sjeverno. Polja su plodna i u kroz njih protječu trajni vodeni tokovi...

Područje Imotski-Grude-Posušje se logično nastavlja na Široki sa Zahumljem graniči na Neretvi u području Mostara, tako piše i u DAI.

Mogućnost postojanja dviju Imota se otvaraju izdvojenim položajem područjeg Širokog od ostatka županije Imote (Imotski-Grude-Posušje)... to područje se nalazi na prometnom pravcu, ima ispašu na planinama sjeverno, ima vode i obradive zemlje...


Što se tiče Duvna, tad se treba zapitati što sa Kupresom? Kupreško polje je visoko za neku razvijenuji poljoprivredu, ali je važno prometno križište koje se opet najbolje otvoreno prema Plivi i prema Duvnu, a slabije prema Uskoplju, danas je tu napravljen put pa je to izmijenjeno, i Rami. Kontrola Plive i njena pripadnost Hrvatskoj državi nužno za sobom povlače kontrolu Duvna i Kupresa kao prirodne cjeline relativno dobro povezane... Duvno je na drugoj strani povezano sa Cetinom i Livnom i stoga je i rimski Delminium bio na toj strani polja, onoj bliže Livnu, a delmatski na suprotnoj...

S obzirom da je Županjac (današnji Tomislavgrad, nekadašnje Duvno) nastavio kontinuitet rimskog naselja, mogu tvrditi da je to zato jer je njegova uloga križište puteva od Cetine, Livna i sa Kupresa bila i dalje važna, a to je moguće samo ako sve te krajeve gledamo kao dio srednjovjekovne hrvatske države...

Ne samo to nego za razliku od niskih i povezanih cjelina koje idu od cetine i Neretve, Duvnajki prostor je dio prostora visokih krških polja JZ Bosne koji iako naigled nepovezan ipak čini jedan kompaktan prostor orijentiran prije sve prema Primorju gdje se opet nalazi centar srednjovjekovne hrvatske države, a i poznate su stoljetne i donedavne sezonske migracije stočara između područja tih polja i neposrednog zaleđa dalmatinske obale...
demon is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.11.2007., 11:12   #585
...

Quote:
Kupres nije neophodan za vezu sa Srbijom, jer postoji i put između Raduše i Ljubuše prema Rami. Granice nisu bile fiksirane, pa je u nekom vremenskom periodu Rama mogla biti u sastavu Srbije.
Ovo ti je krivo. Taj put ide preko Zvirnjače koja je već dio Kupreškog područja... Put koji spaja Ramu i Duvno direktno ide preko Vran planine i nikad nije bio trgovački i bogzna kako prometan... to je ona cesta spasa...


Quote:
Paganija na tom području ima županiju Rastoku, pa ne možeš na isto mjesto još utrpati i Dalen. Vrgoračko polje se još i danas zove Rastoka!!!
Rastoka obuhvaća deltu Neretve. Samo ime Rastoka je povezano sa vodom i ima ga na par mjesta po čitavoj Hrvatskoj. Rastok je ime dijela Vrgoračkog polja, vjerovatno zbog vode koja je prekrivala veći dio tog polja nakon velikih kiša...

Na drugoj strani toponim Rastoka nalazimo i uz samu Neretvu pored mjesta Komin.
demon is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.11.2007., 13:25   #586
Moram da ucim geografiju

Andjelko, nisi video da sam napravio lapsus CETINA ne NERETVA
zitomir is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.11.2007., 14:28   #587
Quote:
Demon:
Mora se uzeti u obzir položja polja, voda, ispaša, putovi, te kompaktnost i povezanost područja...
Ali prije toga se moraju uzeti pisani izvori.
Sve što si napisao je prilično prazno i bez sadržaja. Nisu onda komunikacije bile baš tako slabe. Ceste im nisu ni trebale za konjaništvo, a pogotovo ne za magarce, ovce i koze.
Mogli su lako preko Vran planine ili bilo koje planine između Rame i Duvna.

Quote:
Demon:
Ovo ti je krivo. Taj put ide preko Zvirnjače koja je već dio Kupreškog područja... Put koji spaja Ramu i Duvno direktno ide preko Vran planine i nikad nije bio trgovački i bogzna kako prometan... to je ona cesta spasa...
Da ne spomenem sad Peuntingerovu mapu koja ima ucrtanu cestu Ad Libros - In monte Bulsinio - Bistue Vetus. Bistue Vetus je bio kod Prozora, a Ad Libros se ubicira kod Buškog jezera. Ova cesta bi baš odgovarala vezi Duvna i Rame.

Quote:
Demon:Rastoka obuhvaća deltu Neretve. Samo ime Rastoka je povezano sa vodom i ima ga na par mjesta po čitavoj Hrvatskoj. Rastok je ime dijela Vrgoračkog polja, vjerovatno zbog vode koja je prekrivala veći dio tog polja nakon velikih kiša...
Na drugoj strani toponim Rastoka nalazimo i uz samu Neretvu pored mjesta Komin.
I misliš da ovi podaci idu tebi u prilog?
Županija Rastoka je po meni obuhvaćala čitavo to područje. S istoka je bila omeđena Neretvom, sa sjevera Širokim Brijegom (koji je tada spadao pod Zahumlje jer se tamo nalazio Mokriskik), sa sjeverozapada županijom Dalen (Duvno), a sa zapada županijom Mokro (Makarska).

Quote:
Zitomir:
Andjelko, nisi video da sam napravio lapsus CETINA ne NERETVA
I kako bi onda glasila tvoja rečenica?
Andelko is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.11.2007., 16:11   #588
...

Quote:
Sve što si napisao je prilično prazno i bez sadržaja. Nisu onda komunikacije bile baš tako slabe. Ceste im nisu ni trebale za konjaništvo, a pogotovo ne za magarce, ovce i koze.
Mogli su lako preko Vran planine ili bilo koje planine između Rame i Duvna.
Na žalost u krivu si. Trase i prometni pravci se ne mijenjaju tako lako. Trase starih putev su se koristile sve do proboja novih i bržih, ali taj skok se zbio u zadnjih 100-150 godina uspostavom željeznica, kasnie autopute, pa gradnjom vijadukata, velikih mostova, tunela i slično... Zašto bi neko išao preko Vrana kad ima prodan i bolji put. Uostalom putevi trgovaca i stočara koji su se koristili i prije i poslije srednjeg vijeka potvrđuju da sam ja u pravu...



Quote:
Da ne spomenem sad Peuntingerovu mapu koja ima ucrtanu cestu Ad Libros - In monte Bulsinio - Bistue Vetus. Bistue Vetus je bio kod Prozora, a Ad Libros se ubicira kod Buškog jezera. Ova cesta bi baš odgovarala vezi Duvna i Rame.
I kako bi to bilo protiv teze da cesta ide preko duvanjskog polja, penje se na južni dio kupreške visoravni i ide preko Zvirnjače odakle se spušta u Ramu... napokon tu i sad ide put, i tu je i prije išao, a neću nit napominjati da je Zvirnjača, iako de facto na kupreškoj visoravni, potpadala pod župu Rumboke u Rami...


Quote:
Županija Rastoka je po meni obuhvaćala čitavo to područje. S istoka je bila omeđena Neretvom, sa sjevera Širokim Brijegom (koji je tada spadao pod Zahumlje jer se tamo nalazio Mokriskik), sa sjeverozapada županijom Dalen (Duvno), a sa zapada županijom Mokro (Makarska).
Duvno nema šanse da je bilo Pagansko, objasnih razloge, a položaj današnjeg Tomislavgrad na to ukazuje. On ima smisla samo kao centar na putu od Livna i Cetine prema Kupresu. Kad bi se radilo o lokalnom centru na rubu države onda bi centar polja bila stara delmatska gradina na brdu Lib koje se oslanja na Vran planinu i koja je najbliža Posušju i ima vezu prema Širokom, a širok prostor prema sjeveru. Imota je bila prvo dio Zahumlja, odnosno da ista je bila možda prije i dio Srbije, no to već uključuje priču o Litčicima i o hipotetskoj sklaviniji koja je postojala do kraja 60-ih godina 9. st. od Cetine do Konavala, kad bi se urušila napadom iz Srbije u sklopu šire akcije uspostave bizantske prevlasti na Jadranu...
demon is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.11.2007., 17:09   #589
Quote:
Demon:
I kako bi to bilo protiv teze da cesta ide preko duvanjskog polja, penje se na južni dio kupreške visoravni i ide preko Zvirnjače odakle se spušta u Ramu... napokon tu i sad ide put, i tu je i prije išao, a neću nit napominjati da je Zvirnjača, iako de facto na kupreškoj visoravni, potpadala pod župu Rumboke u Rami...
Znači Zvirnjača je potpadala pod Ramu. To ide meni u prilog, a ne tebi.
Kao što vidimo ta cesta postoji još od antike, jer je zabilježena na Peuntingerovoj karti.
Što je sprečavalo Srbe da tu cestu drže pod svojom kontrolom? Nije mi jasno što ti tu predstavlja problem?
Po meni je tada Šuica bila na granici Hrvatske i Srbije.

Quote:
Demon:
Duvno nema šanse da je bilo Pagansko, objasnih razloge, a položaj današnjeg Tomislavgrad na to ukazuje. On ima smisla samo kao centar na putu od Livna i Cetine prema Kupresu. Kad bi se radilo o lokalnom centru na rubu države onda bi centar polja bila stara delmatska gradina na brdu Lib koje se oslanja na Vran planinu i koja je najbliža Posušju i ima vezu prema Širokom, a širok prostor prema sjeveru.
Duvno ima smisla kao središte jer ima tradiciju još iz antike kao sjedište biskupije. I nije se bezveze zvalo Županjac.

Quote:
Imota je bila prvo dio Zahumlja, odnosno da ista je bila možda prije i dio Srbije, no to već uključuje priču o Litčicima i o hipotetskoj sklaviniji koja je postojala do kraja 60-ih godina 9. st. od Cetine do Konavala, kad bi se urušila napadom iz Srbije u sklopu šire akcije uspostave bizantske prevlasti na Jadranu...
Pusta nagađanja.
Andelko is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.11.2007., 17:44   #590
...

Quote:
Znači Zvirnjača je potpadala pod Ramu. To ide meni u prilog, a ne tebi.
Kao što vidimo ta cesta postoji još od antike, jer je zabilježena na Peuntingerovoj karti.
Što je sprečavalo Srbe da tu cestu drže pod svojom kontrolom? Nije mi jasno što ti tu predstavlja problem?
Po meni je tada Šuica bila na granici Hrvatske i Srbije.
To je rimska cesta a rimski Delminium je nastao tamo zbog ceste iz Salone. Kako ti Šuica može biti granica Hrvatske i Srbije? Ajde uzmi zemljopisnu kartu... Što ti znači to što selo sa ruba Kupresa spada u Ramu? Ništa osim da put ide od Rame na Kupres, a bez Kupresa je Pliva bez čvrstog spoja sa Hrvatskom...




Quote:
Duvno ima smisla kao središte jer ima tradiciju još iz antike kao sjedište biskupije. I nije se bezveze zvalo Županjac.
Rimski Delminium ima smisla samo kao križište i postaja na glavnoj cesti sa juga ka sjeveru, a ne kao nešto sporedno... kao što ti impliciraš... pogledaj kartu... napokon kod Šujice je i rimski most...

Neću nit govoriti da je Duvno granica...


Quote:
Pusta nagađanja.
Isto ko i tvoje...
demon is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.11.2007., 17:59   #591
Evo linka na kartu rimskih puteva... trase potvrđuju moje tvrdnje, obratit pažnju na utvrđenje puteve...

http://www.trpimir.de/slike/sujica_kart.jpg


demon is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.11.2007., 18:17   #592
Ovo je taj istok Hrvatske bez Imote...

demon is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.11.2007., 00:21   #593
Quote:
U izvorima imamo podatak da je Paganija početkom 10. stoljeća u vlasti Srbije, a Zahumlje nije. To je teško zamisliti bez direktne kopnene veze.
ne, takva "enklava" je potpuno normalna pojava u srednjem vijeku.
bukii is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.11.2007., 09:35   #594
Quote:
To je rimska cesta a rimski Delminium je nastao tamo zbog ceste iz Salone. Kako ti Šuica može biti granica Hrvatske i Srbije? Ajde uzmi zemljopisnu kartu... Što ti znači to što selo sa ruba Kupresa spada u Ramu? Ništa osim da put ide od Rame na Kupres, a bez Kupresa je Pliva bez čvrstog spoja sa Hrvatskom...
E ova iscrtkana cesta na tvojoj karti koja ide od Duvna, pa preko Ravnog na Prozor je ta cesta o kojoj ja govorim (Ad Libros-In monte Bulsinio-Bistue Vetus). Nema nikakve potrebe Plivu i Livno rastezati i na to područje. Pliva osim toga ima vezu s ostatkom Hrvatske preko Glamoča, ali isto tako hrvatska ostaje i cesta Livno-Šuica-Kupres.

Quote:
Rimski Delminium ima smisla samo kao križište i postaja na glavnoj cesti sa juga ka sjeveru, a ne kao nešto sporedno... kao što ti impliciraš... pogledaj kartu... napokon kod Šujice je i rimski most...
Neću nit govoriti da je Duvno granica...
Ne tvrdim ja da je Duvno nešto sporedno. Baš suprotno, Duvno je sjedište županije po meni. A sjedište je zbog tradicije sijela biskupije. Šuica je na cesti koja spaja Kupres i Livno i ta cesta se nalazi u Hrvatskoj.
Također, sjedište županije se ne mora nalaziti u geometrijskom centru županije.

Quote:
bukii napisa:
ne, takva "enklava" je potpuno normalna pojava u srednjem vijeku.
Navedi onda par takvih primjera iz 10. stoljeća! To ti sigurno neće biti teško jer je to onda bila normalna pojava...
Andelko is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.11.2007., 13:57   #595
...

Quote:
E ova iscrtkana cesta na tvojoj karti koja ide od Duvna, pa preko Ravnog na Prozor je ta cesta o kojoj ja govorim (Ad Libros-In monte Bulsinio-Bistue Vetus).
Ta cesta nije utvrđena, odnosno pronađena. Iscrtkano znači da smatraju da je postojala, ali dokaza nema inače bi bila puna crta.


Quote:
Nema nikakve potrebe Plivu i Livno rastezati i na to područje. Pliva osim toga ima vezu s ostatkom Hrvatske preko Glamoča, ali isto tako hrvatska ostaje i cesta Livno-Šuica-Kupres.
Najpovoljnija veza ide preko Kupresa. Ta veza prati jedan od glavnih rimskih puteva. pogledaj kartu.


Quote:
Pliva osim toga ima vezu s ostatkom Hrvatske preko Glamoča, ali isto tako hrvatska ostaje i cesta Livno-Šuica-Kupres.
Prve županije su kompaktna područja koja prave glavne puteve. Nije valjda da su Kuprešku visoravan dijelili geodeti hrvatskog i srpskog vladara?



Quote:
Ne tvrdim ja da je Duvno nešto sporedno. Baš suprotno, Duvno je sjedište županije po meni. A sjedište je zbog tradicije sijela biskupije. Šuica je na cesti koja spaja Kupres i Livno i ta cesta se nalazi u Hrvatskoj.
Također, sjedište županije se ne mora nalaziti u geometrijskom centru županije.
Krivo. Delmatski Delminium se nalazio u JI dijelu Duvanjskog polja i bio je postavljen tako da je kontrolirao cijelo polje, ali nije bio odmah kod ulaza u polje. Logično. Htjeli su izbjeći da ih napadne vojska iznenada, a plus što su krška polja podložna poplavama, a da su odma na ulazu u polje oni koji bi ih opsjedali fino bi mogli dovlačiti hranu i pojačanja. Gradina skroz na drugom kraju je fino bila postavljena tako da je sve nadgledala i da su oni koji bi je opsjedali bili fino u ravnici koja bi uslijed dužih opsada bila izuložena poplavama.

Rimski Delminium je nastao kao naselje u doba tzv. pax romanae. Nije bilo upadai ratova nakom pacifikacije ilirika. Naselje je nastao uz glavnu prometnicu sjever jug.

Očuvanje kontinuiteta naselja na mjestu rimskog Delminuima govri samo da to naselje i dalje nije bilo, ili nije moglo biti ugroženo. Da je Duvanjski prostor bio u vlasti srpskog kneza onda bi opet delmatski Delminium dobio na značenju.

Nit rimski, nit delmatski Delminium nisu bili u centru županije nego na najpogodnijem mjestu. Bilo za trgovinu u doba mira, rimski, bilo za obranu od napada, delmatski.
demon is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.11.2007., 21:02   #596
Moram priznati da Andjelkova ideja ima smisla. Malocas sam zavirio u literaturu oko Imote kao Imotskog i frapirao se: literatura su Safarik, Grot i Skok - dakle, pioniri.

A sada logicke posalice and doskocice.

1) Ako je Andjelko u pravu za Aemote, onda legne granica na Cetini prema DAI

2) Ako je Aemote tamo gde je, onda se resava prostor izmedju Une i Vrbasa - koji inace ne moze da se razresi u politickom smislu pripadnosti, posto nikakvih drugih podataka nema. Zadrava pamet nalaze da je granica Srbije i Hrvatske na Vrbasu, ali sa Aemote kao Imote, dobija i realnu osnovu.

3) Aemote resava jos jednu sitnicu, a to je beg Ljudevitov Srbima. Dakle, tik preko granice, oko Vrbasa. To bi mogla da bude danasnja Banja Luka. Naime, Ajnhard kaze da je Ljudevit otisao u civitas nekog srpskog dux-a. Paz'te ovo: i dan danas je tvrdjava iz turskog vremena nazivana KASHTEL, kastel, od castra - logicno. A sta je civitas? Pa verovatno samo drugi oblik od tog castra, naziv za naseljeno mesto i utvrdu. Civitas ima milion znacenja u latinskom u ranom srednjem veku, tako da tu ne treba traziti dlaku u jajetu.

4) Obratiti paznju na redosled nabrajanja zupa. Ide redom. Ako je Imota treca po redu, a pre nje Livno i Cetina, onda se nabrajac vraca unazad, pa onda ide na sever na Plivu, dakle gore-dole-gore. Uz Andjelkov ideju to legne na mesto.

Ima jos, ali da vidimo Demona
zitomir is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.11.2007., 22:54   #597
...

Quote:
1) Ako je Andjelko u pravu za Aemote, onda legne granica na Cetini prema DAI

2) Ako je Aemote tamo gde je, onda se resava prostor izmedju Une i Vrbasa - koji inace ne moze da se razresi u politickom smislu pripadnosti, posto nikakvih drugih podataka nema. Zadrava pamet nalaze da je granica Srbije i Hrvatske na Vrbasu, ali sa Aemote kao Imote, dobija i realnu osnovu.
Nemam ništa protiv Anđelkovog mišljenja, dapače, čak mi i odgovara. Potvrđuje da je Hrvatska mogla imati pristup području gdje sam zamislio da graniči sa Bugarskom. Meni samo smeta njegovo mišljenje oko Duvna.

Štoviše čak i ona Imota koju sam ocrtao, Imotski-Grude-Posušje-(Široki) može biti Dolje (Dalen), a onda ono što sam smatrao da je Dalen može ući u sastav župe Rastoka.


Quote:
3) Aemote resava jos jednu sitnicu, a to je beg Ljudevitov Srbima. Dakle, tik preko granice, oko Vrbasa. To bi mogla da bude danasnja Banja Luka. Naime, Ajnhard kaze da je Ljudevit otisao u civitas nekog srpskog dux-a. Paz'te ovo: i dan danas je tvrdjava iz turskog vremena nazivana KASHTEL, kastel, od castra - logicno. A sta je civitas? Pa verovatno samo drugi oblik od tog castra, naziv za naseljeno mesto i utvrdu. Civitas ima milion znacenja u latinskom u ranom srednjem veku, tako da tu ne treba traziti dlaku u jajetu.
Oh, pa taj sam bijeg još razriješio prije ohoho.

Ide niz Savu pa skreće u Bosnu. Niz Savu se tad putuje i to nije ništa specijalno, a zašto baš u Bosnu, koju tad drže Srbi? Zato jer negdje mora pobjeći.

Objašnjenje. Bugarima ne ide jerbo je zasigurno prije svoje bune protiv središnje vlasti bio onaj koji se s Bugarima kačio za račun iste (recimo Timočani i Braničevci slučaj). Srbi se nalaze između Franaka i Bugara. Tu su doduše prisutne stalne trzavice između probugarske i probizantske struje, ali izgleda da je u doba Ljudevita prevladavala probizantska struja. Naime Ljudevitov saveznik patrijarh Fortunat nakon što su stvari sa bunom protiv središnje franačke vlasti otišle u krivom smjeru hvata maglu i bježi na bizantski teritorij. Gdje bježi? U neki bizantski grad uz more pa u Carigrad, ako me sjećanje dobro služi. S obzirom na moju tezu o sklaviniji od Cetine do Konavala koja je priznavala franačko vrhovništvo, ali je u sukobima centralne vlasti i Ljudevita bila neutralna moguće je da je on pokušao doći do Dubrovnika, ili Kotora smjerajući preko Bosne i teritorija te sklavinije... no opet možda je samo htio privremeno pobjeći dok se bura ne stiša... bilo kako bilo opet je upao u borbe dviju frakcija unutar srpske države u koje se i upetljao ubijajući jednog od srpskih župana, ali izgleda da je kriva frakcija pobijedila i on više nije mogao stići do bizantskog teritorija, nego je morao bježati...

Vratio se nazad i stavio glavu na panj nadajući se da će mu car oprostiti.
demon is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.11.2007., 01:29   #598
Sto je jos lepse, Fortunat bezi ne u bilo koji grad, nego u Zadar, tadasnje sediste vizantijskog cinovnika, u ovom slucaju prefecta Jovana. I on je strateg 100%.
zitomir is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.11.2007., 04:57   #599
mons pini
gdje je tocno bila i sto su pisci htjeli reci ?

rama
zasto arpadici stavljaju ovo ime u svoju titulu ?
svantoVID is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.11.2007., 10:18   #600
Quote:
Žitomir:
3) Aemote resava jos jednu sitnicu, a to je beg Ljudevitov Srbima. Dakle, tik preko granice, oko Vrbasa. To bi mogla da bude danasnja Banja Luka. Naime, Ajnhard kaze da je Ljudevit otisao u civitas nekog srpskog dux-a. Paz'te ovo: i dan danas je tvrdjava iz turskog vremena nazivana KASHTEL, kastel, od castra - logicno. A sta je civitas? Pa verovatno samo drugi oblik od tog castra, naziv za naseljeno mesto i utvrdu. Civitas ima milion znacenja u latinskom u ranom srednjem veku, tako da tu ne treba traziti dlaku u jajetu.
Po meni Ljudevit se sklonio u Bosnu idući niz Savu i uz Vrbas. Možda u Kotor Varoš, srednjevjekovni Kotor. DAI navodi da se u Bosni nalaze dva grada, Katera i Desnik. Moguće da je Katera=Kotor Varoš.
Očito je cesta Salona-Servitium bila jako važna i u 10. stoljeću. Čini mi se prirodnim da su je držali Hrvati i da je to bila ona komunikacija koja se koristila za vezu s Bugarskom, ali isto tako da je ta cesta odigrala važnu ulogu za vrijeme borbi Hrvata i Avara.

Inače, gledao sam malo na karti da li ima kakvih tragova toponima Aemate oko Banja Luke i jedino što bi moglo imati neke veze su toponimi Motike i Motajica. Možda čista slučajnost. Zanimljivo da se tu nalaze Hrvaćani, Glamočani, pa čak i jedan Obrovac, što ukazuje na nekakvu pograničnu i komunikacijski vrlo važnu zonu.
Andelko is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 22:12.