Zdravstveni sustav i pravednost

[Stribor cumez]

voajer kaže:

@Vojky

Slažem se da je to nepravedno, ali nema smisla voditi porezni rat s ljudima - uvijek će biti načina da se porezi izbjegnu, bili legalni ili ne. Treba sistem restruktuirat tako da ljudi plaćaju porez jer je u njihovnom osobnom interesu, a ne da se porezni novac baca kako bi neka babetina od 90 godina imala besplatno zdravstvo ili javni prijevoz.

[Stribor cumez]

Jedna od velikih lazi je da ljudi placaju doprinose za zdravstvo ljudima koji si to "nemogu" priustiti. Vrlo cesto bas ti ljudi sa najmanjim dohodcima rade poslove bez kojih bi se nase guzice po officima brzo usmrdile, a ti poslovi ostecuju zdravlje.

Nemam nista protiv freemarketa tamo gdje ima smisla, neradnicima doista ne bih dao ni kune socijale ... ak neces radit crkni, ali zadravstvo nikad nikad ne bih prepustio trzistu. Ravnopravno zdravstvo je civilizacijski doseg, kao i recimo demokracija ili vodovod ...

[baka]

voajer kaže:

@Vojky

Slažem se da je to nepravedno, ali nema smisla voditi porezni rat s ljudima - uvijek će biti načina da se porezi izbjegnu, bili legalni ili ne. Treba sistem restruktuirat tako da ljudi plaćaju porez jer je u njihovnom osobnom interesu, a ne da se porezni novac baca kako bi neka babetina od 90 godina imala besplatno zdravstvo ili javni prijevoz.

A što s tobom kad ti budeš stari kenjac od 65 godina (granica za besplatni prijevoz), pa mirovina a bolest te snašla i svaki tjedan si kod nekog doktora?Pa te strefi kap pa moraš i u toplice i t.d. i t.d.
Hoćeš reći: Ne hvala, ja više ne privređujem, ne ću ni zdravstveno ni porijevoz!

[voajer]

blade-ri kaže:

nego reci ti meni...recimo desi se požar i gori sve oko tvoje kuće...i tvoja kuća će svaki čas.... vartogasce nemožeš zvat, jer ih NEMA (da podsjetimo ukinuli sva moguća davanja).... susjedi ti neće pomoć jer si ti bogatun koji sve plaća sam i još to drugima nabija na nos (da podsjetimo želiš imat bolju uslugu)..... i tako ti izgori kuća.... ti nemaš kud ni šta.....
i što onda? ko će onda nadoknadit štetu, di te zbrinut (da napomenem država nema od kud)?

joj...baš sam glup...ti si toliko bogat da i 60 osiguranja na kuću uplatio....

Pa eto, da laički odgovorim. Pošto sam ja teški bogataš jednostavno plaćam vlastite vatrogasce i njihov jedini zadatak je da čuvaju moj posjed od vatre. U slučaju da kuća ipak izgori, nema veze - ja ionako imam još 2-3 pa se preselim u jednu od njih. Čak i da sve izgore, opet imam izvor prihoda kojim si mogu platiti hotel - jer meni je puno veća šteta da izgubim svoje izvore prihoda nego da izgubim sve kuće, jahte, vile, aute i avione koje imam.

E, da je bit bogat

A sada nakon ove kratke digresije da se prihvatimo važnih stvari - ja nikada nisam rekao da treba ukinut sve poreze i davanja - da ih treba drastično smanjit i ograničit, to da. Ovo u vezi vatrogasaca što si naveo je vrlo zanimljivo - nema smisla imati cijeli odred vatrogasaca da bi pazilo samo na jednu kuću - puno smislenije je podijeliti troškove sa susjedima. Al da će jedan plaćati da svima budu kuće sigurne od požara, e to neće ići!

A ti bi organizirao neki novi društveni sustav? Što je po tebi država i koja je njezina svrha? zašto se ljudi uopće udružuju i zašto su države nastale kao takve?

Svrha države je dati građanima priliku da se pobrinu za sebe i svoje potrebe te organizirati plaćanje zajedničkih potreba (granje cesta, policije, vatrogasaca, vosjke, etc.) ukoliko je tako efikasnije i jeftinije za sve građane. Ljudi se udružuju isključivo iz osobnog interesa.

Misliš da je itko sam sebi dovoljan? Taj bogataš recimo koji ima novca da si priušti zdravstvo u tvom modelu, kako je on do bogatsva došao? Isključivo vlastitim radom? Radi i proizvodi, prodaje, štogod sam samcat????
Ne. On treba ljude koji će raditi za njega, bez njih je aposlutna nula. Ne može privrediti ništa.

I ti ljudi rade za njega jer žele plaću a ne zato jer žele da se on bogati. Dakle, ako ti želiš nahraniti svoju djecu, obući ih i kupiti im igračke, ti moraš raditi za njega ili se baviti poljoprivredom i prodavati svoje proizvode. Samo, ako dođe loša godina i žetva nije dobra, nagrabusila si jer više nemaš od čega hraniti djecu.

Problem radnika je u tome što je bogataša malo a radnika spremnih raditi za siću puno.

I kad ti ljudi ne bi imali pravo na zdravstvenu zaštitu, i ne bi imali pravo ni na što, zašto bi oni uopće plaćali porez????

Ne bi. U tome je i poanta. Plaćali bi porez jer im se isplati, jer bi u protivnom tu istu uslugu (recimo policiju ili vatrogasce) platili višestruko više ili ostali bez nje.

Ako ti zatreba policija ili vatrogasci, njih isto nećeš zvati? Kad ti se zapali kuća pozvat ćeš privatnu vatrogasnu tvrtku??? Kad te netko napadne, opljačka, štogod pozvat ćeš privatnu policiju? Jesi li išao u privatnu školu? Sve i da jesi je li kadar koji ti je predavao također išao u privatnu školu? Je li cijeli tvoj život moguć bez ikakvih usluga koje se financiraju iz državnog proračuna koji se puni porezima?

Bez svih državnih usluga? Ne, nije. Ali definitivno je bez usluga koje ja plaćam i ne koristim ali drugi koriste.

EDIT:

A što s tobom kad ti budeš stari kenjac od 65 godina (granica za besplatni prijevoz), pa mirovina a bolest te snašla i svaki tjedan si kod nekog doktora?Pa te strefi kap pa moraš i u toplice i t.d. i t.d.
Hoćeš reći: Ne hvala, ja više ne privređujem, ne ću ni zdravstveno ni porijevoz!

Ako se ne bih mogao sam brinuti o sebi ili imati djecu koja bi se brinula o meni, učinio bi času stvar i okinuo okidač, a ne se šlepao na tuđim leđima.

EDIT #2:

Nemam nista protiv freemarketa tamo gdje ima smisla, neradnicima doista ne bih dao ni kune socijale ... ak neces radit crkni, ali zadravstvo nikad nikad ne bih prepustio trzistu. Ravnopravno zdravstvo je civilizacijski doseg, kao i recimo demokracija ili vodovod ...

Ne možemo mi govoriti o civilizacijskom dosegu ako ga nema tko platiti. Dakle, ti možeš tvrditi da je tvoje pravo ići na ovu ili onu operaciju, ali ako ta operacija košta 10,000 kuna a nema je tko platiti, onda ni ti nemaš izbora i svo tvoje "ali ja imam pravo" ne vrijedni ni pišljiva boba. Tu je čista ekonomija.

[blade-ri]

bakoooo - toplice ne postoje, jer ne odvaja za njih!!!

on samo plaća kad mu treba!!

[Archangel]

Nemožeš to napraviti jer to je put natrag u monarhiju. I dan danas (posebno u SAD) bogati ljudi su praktički plemići našeg doba, a s ovim tvojim forama bi to i službeno bilo.
Ljudi više nikada neće dopustiti da se vratimo u taj sustav, prije će biti revolucija i slobodnog klanja svih koji tako kao ti razmišljaju (da se razumijemo, ja ne zagovaram klanje, ali iskreno vjerujem da bi se prije to dogodilo nego povratak).

[daz]

Vidim da ste brzi u dijeljenju uvredljivih epiteta.

Ajmo malo upotrijebiti slijedeću analogiju:

Ja imam 10000kn, a Joža 3000kn.
Ja za svoje dijete moram plaćati školarinu od 10000kn, a Joža samo 3000kn.

Ista stvar. Kažete solidarnost. Evo vam je.

Jel to sad isto pravedno?

[Archangel]

daz kaže:

Vidim da ste brzi u dijeljenju uvredljivih epiteta.

Ajmo malo upotrijebiti slijedeću analogiju:

Ja imam 10000kn, a Joža 3000kn.
Ja za svoje dijete moram plaćati školarinu od 10000kn, a Joža samo 3000kn.

Ista stvar. Kažete solidarnost. Evo vam je.

Jel to sad isto pravedno?

Ako malo razmisliš, među tim siromašnim obiteljima će se rađati pametna djeca koja bez tvoje solidarnosti neće moći napredovati u edukaciji i neće jednog danas možda naći lijek za bolest koje će tvoje dijete zahvatiti.
Ili neć biti odvjetnik koji će pomoći tvom sinu ili tebi.
Itd...

[Archangel]

Neznam zašto ljudi tako kratkovidno mogu razmišljati. Molim da prvo razmislite prije nego počnete gluposti pisati.

[voajer]

Archangel kaže:

Nemožeš to napraviti jer to je put natrag u monarhiju. I dan danas (posebno u SAD) bogati ljudi su praktički plemići našeg doba, a s ovim tvojim forama bi to i službeno bilo.
Ljudi više nikada neće dopustiti da se vratimo u taj sustav, prije će biti revolucija i slobodnog klanja svih koji tako kao ti razmišljaju (da se razumijemo, ja ne zagovaram klanje, ali iskreno vjerujem da bi se prije to dogodilo nego povratak).

Ne baš. Nekada je netko bio glavni jer mu je otac lord. Danas je netko glavni jer njegova firma zapošljava 10,000 radnika koji bi bez njega krepali od gladi.

A onaj tko ustvari najviše gubi u ovom sadašnjem sistemu je radnik, osobito srednja i viša srednja klasa - oni su najviše oporezovani (vidio sam i usporedbe gdje ljudi rade i po 6 mjeseci kako bi otplatili porez) dok si bogati mogu priuštiti knjigovođe i odvjetnike da legalno izbjegnu poreze.

Ustvari, države se ne usuđuju previše zajebavati bogate jer znaju da o njihovom kapitalu ovise radna mjesta ljudi koji debelo pune državnu blagajnu.

EDIT:

Ako malo razmisliš, među tim siromašnim obiteljima će se rađati pametna djeca koja bez tvoje solidarnosti neće moći napredovati u edukaciji i neće jednog danas možda naći lijek za bolest koje će tvoje dijete zahvatiti.

Jedna stvar je stipendirat studenta zbog toga što je najbolji na listi a potpuno druga zato jer je siromašan. Kolega ovdje govori o plaćanju na socijalnoj bazi, a ne na bazi sposobnosti ili inteligencije (ako sam ga ja pravo shvatio).

[daz]

Burmanska mačka kaže:

Znači Joža bi trebao plaćati 2500?
Ili bi ti htio plaćati 600?
S većom, plaćom plaćaš automatski i veći porez. Zar bi svi trebali plaćati jednak porez i prirez?
Daj mi primjer jedne zemlje u svijetu koja ima fiksiranu svotu kao iznos poreza.
Porez bi smio biti onoliko visok koliko si to može priuštiti najsiromašnija osoba.
Kako bi države onda funkcionirale? Što misliš?
I zar smatraš da bi ti zato što više zarađuješ trebao imati bolju uslugu od ovog jadnika koji zarađuje manje? Tebi apartman u bolnici, njemu šupa?
Ako te to toliko muči i ako misliš da si toliko vredniji od drugog samo zato što imaš veću plaću, uplati si još i privatno zdravstveno.
Pretpostavljam da ti ne smeta to što netko tko zarađuje 50 000 mjesečno ima također jednaku uslugu kao ti u zdravstvenom sustavu.
Znači po tvome, koliko love toliko muzike - pardon, zdravlja.
Samo, moram te razočarati, jer u tom tvom sustavu ne bi niti ti sa svojih 10 000 kn plaće baš nešto dobro prošao.

Ajde se malo skuliraj za početak.

Nigdje nisam spomenuo porez, pa mi to nemoj trpati u usta. Govorim samo o usluzi zdravstvenog osiguranja. Po mojem mišljenju bi bio red da ljudi prestanu pričati o ravnopravnosti, jer je jednostavno nema. Onaj koji više zarađuje više plaća za istu uslugu.

Ja se slažem da treba biti socijalno osjetljiv, ali isto tako treba reći da tu nema nikakve ravnopravnosti. To me smeta...

[daz]

Archangel kaže:

Ako malo razmisliš, među tim siromašnim obiteljima će se rađati pametna djeca koja bez tvoje solidarnosti neće moći napredovati u edukaciji i neće jednog danas možda naći lijek za bolest koje će tvoje dijete zahvatiti.
Ili neć biti odvjetnik koji će pomoći tvom sinu ili tebi.
Itd...

Ma sve 5. Ali nemojte pričati o ravnopravnosti. Jesam li ja kriv što se netko nije školovao 18 godina i danas ima malu plaću?

Mi nismo ravnopravni. Ja podržavam njega. Ne kažem da tako ne treba biti, ali nemojte se niti praviti blesavi...

[Zetor]

daz kaže:

Vidim da ste brzi u dijeljenju uvredljivih epiteta.

Ajmo malo upotrijebiti slijedeću analogiju:

Ja imam 10000kn, a Joža 3000kn.
Ja za svoje dijete moram plaćati školarinu od 10000kn, a Joža samo 3000kn.

Ista stvar. Kažete solidarnost. Evo vam je.

Jel to sad isto pravedno?

Nisi mi baš jasan. Daj mi prvo odgovori jel bi to bilo pravedno po tebi da plaćaš puno veću školarinu za svoje dijete od Jože zato jer više zarađuješ?

[Stribor cumez]

daz kaže:

Vidim da ste brzi u dijeljenju uvredljivih epiteta.

Ajmo malo upotrijebiti slijedeću analogiju:

Ja imam 10000kn, a Joža 3000kn.
Ja za svoje dijete moram plaćati školarinu od 10000kn, a Joža samo 3000kn.

Ista stvar. Kažete solidarnost. Evo vam je.

Jel to sad isto pravedno?

Nije tu pitanje pravednosti nego civiliziranosti. Da li je pravedno da netko nasljedi sve, a drugi se mora boriti da dodje do svoje imovine? Nije, ali niko nece reci da treba ukinuti nasljedjivanje. Da li je pravedno da drzava drapa veci poraz na neobradjenu zemlju nego na obradjenu? Da li je pravedno netko tko dobro radi ostane bes posla jer mu je manager s...o firmu?

Sve su to stvari drustvenog dogovora koji ponekad nije pravedan za neke. Manageri imaju pravo na zlatne padobrane jer se percipira (ili se percipiralo) da je to korisno po drustvo. Ja mislim da su razlike u zdravstvu stetne po drustvo. Uzmimo primjerice slucaj da nemam novaca i imam jako bolesno dijete, koje nemoze dobiti normalno ljecenje od drzave. Nema toga tko bi me zaustavio da uzmem pistolj i odem si uzeti novac koji je potreban za moje dijete ... i u takvom sustavu, to sigurno ne bi bilo legalno, ali bi po meni bilo moralno i pravedno.

[Stribor cumez]

daz kaže:

Ma sve 5. Ali nemojte pričati o ravnopravnosti. Jesam li ja kriv što se netko nije školovao 18 godina i danas ima malu plaću?

Mi nismo ravnopravni. Ja podržavam njega. Ne kažem da tako ne treba biti, ali nemojte se niti praviti blesavi...

Dobro jel tebi jasno

1. Da drzava nemoze funkcionirati bez tih slabo placenih poslova. Ti su ljudi sebi sami krivi, ali se to vidi u njihovim mogucnostima da si priuste luksuz. Da nema smetlara imao bi situaciju kao u Napulju i otrovne kemikalije koje ti teku u zemlju. Ajmo o nekome koji je educiran (mozda i bolje od tebe) Kemijski inzinjeri u zavodu za ispitivanje kvaliteta imaju manje od 3700 kn place. U oba navedena primjera ljudi u tim zanimanjima imaju vecu mogucnost za dobivanje bolesti uz placu koja im je nedovoljna za vase bajne ideje zdravstvenog sustava. Da tih ljudi nema i tvoje bi zdravlje postalo bitno ugrozenije.

2. ZA mene zdravstvo nije luksuz (za koji apsolutno nemam nikakvih problema da svako trosi prema tome koliko zaradi), nego PRAVO. Kao sto je i tvoje pravo na zivot.

[voajer]

Stribor cumez kaže:

Nije tu pitanje pravednosti nego civiliziranosti. Da li je pravedno da netko nasljedi sve, a drugi se mora boriti da dodje do svoje imovine? Nije, ali niko nece reci da treba ukinuti nasljedjivanje. Da li je pravedno da drzava drapa veci poraz na neobradjenu zemlju nego na obradjenu? Da li je pravedno netko tko dobro radi ostane bes posla jer mu je manager s...o firmu?

Kao prvo, posao ne pripada radniku - posao nije njegovo vlasništvo i u svakom trenutku ga može izgubiti.

Drugo, meni se čini da je tvoj problem što ti nisi bogat i nisi nasljednik bogatstva ali tu ti nije društvo krivo već život. A životu se živo j*** za tebe i tvoja prava.

Sve su to stvari drustvenog dogovora koji ponekad nije pravedan za neke. Manageri imaju pravo na zlatne padobrane jer se percipira (ili se percipiralo) da je to korisno po drustvo. Ja mislim da su razlike u zdravstvu stetne po drustvo.

Menadžeri imaju padobrane jer su se tako dogovorili sa vlasnicima. Misliš da bi im ovi financirali te padobrane kada ne bi trebali?

Uzmimo primjerice slucaj da nemam novaca i imam jako bolesno dijete, koje nemoze dobiti normalno ljecenje od drzave. Nema toga tko bi me zaustavio da uzmem pistolj i odem si uzeti novac koji je potreban za moje dijete ... i u takvom sustavu, to sigurno ne bi bilo legalno, ali bi po meni bilo moralno i pravedno.

Super. Ti to pokušaj ali onda budi spreman na psoljedice, tj zatvorsku kaznu i slično. Osobno, meni se ne sviđa kada netko kaže "ubojstvo može biti pravedno i moralno" jer to otvara vrata svakakvim malverzacijama.

Dobro jel tebi jasno

1. Da drzava nemoze funkcionirati bez tih slabo placenih poslova.

Ti ljudi rade taj posao jer nemaju izbora, ne zato jer ga oni žele raditi ili zato jer žele biti društveno korisni. Koliko ljudi bi izabralo posao smetlara umjesto, recimo, bankara ili menadžera?

2. ZA mene zdravstvo nije luksuz (za koji apsolutno nemam nikakvih problema da svako trosi prema tome koliko zaradi), nego PRAVO. Kao sto je i tvoje pravo na zivot.

Zdravstvo postaje lukszuz ako ga nema tko platiti. Ti možeš tvrditi kako je to tvoje neosporivo pravo ali ako nema nekoga tko će tebi financirati to pravo, ti nečeš dobiti zdravstve usluge.

[Stribor cumez]

voajer kaže:

Kao prvo, posao ne pripada radniku - posao nije njegovo vlasništvo i u svakom trenutku ga može izgubiti.

Istina

Drugo, meni se čini da je tvoj problem što ti nisi bogat i nisi nasljednik bogatstva ali tu ti nije društvo krivo već život. A životu se živo j*** za tebe i tvoja prava.

Tu se slazemo, ali kad se zivotu jebe za mene i moja prava tu uskace civilizacija.

Menadžeri imaju padobrane jer su se tako dogovorili sa vlasnicima. Misliš da bi im ovi financirali te padobrane kada ne bi trebali?

Iskreno da mislim da im ti padobrani ne trebaju i mislim da je u ovom slucaju freemarket zakazao...

Super. Ti to pokušaj ali onda budi spreman na psoljedice, tj zatvorsku kaznu i slično. Osobno, meni se ne sviđa kada netko kaže "ubojstvo može biti pravedno i moralno" jer to otvara vrata svakakvim malverzacijama.

Ni meni se ne svidja kad netko kaze da gha briga za babe i za zdravstvenu zastitu iz potpuno istih razloga. Meni, a i mnogima drugima je kocnica da se ne ponasam tako razumno civilizirano drustvo. Ukoliko drustvo izgubi odredjeni stupanj civiliziranosti. Ono sto ti ne razumijes je da ovisis o okolini barem jednako koliko i o svojim sposobnostima.

Ti ljudi rade taj posao jer nemaju izbora, ne zato jer ga oni žele raditi ili zato jer žele biti društveno korisni. Koliko ljudi bi izabralo posao smetlara umjesto, recimo, bankara ili menadžera?

Pa zato ne trebaju imati normalnu zdravstvenu zastitu.

Zdravstvo postaje lukszuz ako ga nema tko platiti. Ti možeš tvrditi kako je to tvoje neosporivo pravo ali ako nema nekoga tko će tebi financirati to pravo, ti nečeš dobiti zdravstve usluge.

Tu se slazem, i to uopce nije upitno.

Pitanje zdravstva je nesto sto se potvrdjuje na izborima, ukoliko stvari postanu previse socijalne za tvoj ukus, slobodno mozes odseliti kao sto i ja mogu odseliti ukoliko bude obrnuto. Do tada se jedino mozemo sloziti da se u ovom vrlo principijelno ne slazemo i da cemo vjerojatno vrlo drugacije reagirati na bilo koje politicke promjene u jednom ili drugom smjeru.

[početnik do srži]

daz kaže:

Ma sve 5. Ali nemojte pričati o ravnopravnosti. Jesam li ja kriv što se netko nije školovao 18 godina i danas ima malu plaću?

Mi nismo ravnopravni. Ja podržavam njega. Ne kažem da tako ne treba biti, ali nemojte se niti praviti blesavi...

A on tebe ne podržava? Pa i on plaća porez, izdvaja državi iz te mizerije, kojom se diejlom plaćao tvoj fakultet. I tako u krug..Kužiš?

[voajer]

početnik do srži kaže:

A on tebe ne podržava? Pa i on plaća porez, izdvaja državi iz te mizerije, kojom se diejlom plaćao tvoj fakultet. I tako u krug..Kužiš?

To što govoriš nema smisla. Kako on može nekom drugom plaćati fakultetsko obrazovanje ako ga sam sebi ne može platiti?

[Stribor cumez]

voajer kaže:

Ti ljudi rade taj posao jer nemaju izbora, ne zato jer ga oni žele raditi ili zato jer žele biti društveno korisni. Koliko ljudi bi izabralo posao smetlara umjesto, recimo, bankara ili menadžera?

P.s. zgodno je da si preskocio i inzinjere kemije a koncentrirao se na smetlare, neznam sto si po struci ali sam sklon zakljuciti da si ekonomist. Iz toga znajuci nas ekonomski fakultet isto tako zakljucujem i da su ti inzinjeri kemije vjerojatno puno bolje obrazovani od tebe, al vjerovao ili ne netko mora raditi i nonglossy poslove.