"Pritisak" roditelja čija djeca trpe vršnjačko nasilje u razredu na školu/sustav

[Monstera]

Aruena kaže:

Ja sam samo roditelj.
Iz iskustva znam da ti skola nece rijesiti problem,jer je nemocna.

Osobno bih nazvala roditelje tog decka i otvoreno zaprijetila ako mi dijete njihov sinek ne ostavi na miru.

po cemu je to razlicito od onoga sto taj klinac radi djetetu?

[leeloo27]

Pa zapravo ovo što je Aruena napisala je u nekim slučajevima jedino što čovjek može napraviti. Ništa se ne riješava u globalu, spuštaš se na njihov nivo al šta drugo poduzeti ako ti neko dijete svaki dan recimo fizički napada tvoje a svi sliježu ramenima?

Kako bi vi to riješili? Ja da imam dijete i da sam u takvoj situaciji stvarno ne znam kako bi riješila, ako svi sliježu ramenima jer su im ruke zavezane. Nije mi ni ovo neko riješenje, čak i ako ostavi moje dijete nastavit će zlostavljati ostale al šta napraviti?

[SummerNight]

ali ja ne kizim sto se mozes prijetiti? da ces ih prebiti? da ces im auto zapaliti? ne kuzim s cime mozes prijetiti ljudima takvima.

[JohnDoe-25]

Naravno da im nećeš prijetiti nasiljem(iako takvi tipovi uglavnom nasilje jedino razumiju), niti je dobro biti nasilan i spuštati se na njihovu razinu, ali nije nerješivo.

Možeš im prijetiti, ili još bolje bez ikakvih prijetnji jednostavno prijaviti CSS-u (ne treba očekivati čuda, ali bar će ih gnjaviti neko vrijeme), ako ni to ne pomogne uvijek postoje kaznene prijave za razna kaznena djela.

Škole, koliko su nemoćne, zapravo ih boli briga, jer je njihovo omiljeno geslo "ne talasaj". "Ne talasaj" u smislu prijavljivanja institucijama, jer dok su stvari unutar škole, stanje se smatra redovnim, neovisno o sranju koje se zapravo događa.

[sweetheart 07]

iskreno, kad bi mi dijete svaki dan dolazilo utučeno jer je netko psihički zlostavlja ili ne daj Bože u modricama, jer je fizički zlostavlja... otišla bih do razrednice-ravnatelja-JEDNOM. Ako pomaka ne bi bilo, onda bi ili muž ili ja završili u zatvoru. Konkretno ako pitate, isteglila bi magarcu uši, ako je stariji, mogla bi se komotno i potuć. Muž je stokilaš i ako treba potući se i sa taticom mezimca. Onda bi valjda znali da mala ima lucu ćaću i mater, pa je ne bi više dirali.

[leeloo27]

SummerNight kaže:

ali ja ne kizim sto se mozes prijetiti? da ces ih prebiti? da ces im auto zapaliti? ne kuzim s cime mozes prijetiti ljudima takvima.

Nemam pojma, uopće ne znam kako bi i šta bi napravila u tako nekoj situaciji di mi dijete iz škole dolazi i govori da ga svaki dan netko mlati ili pipka, a institucija nema načina kako da s tim djetetom izađe na kraj.

Šta napraviti? Pustiti da ti dijete dolazi kući svaki dan i žali se da je dobilo batina? Prebaciti dijete u drugi razred (koji možda ima nekog svog delikventića i usput dijete učim da je čisto ok da od problema pobjegne)?

Najčešće su roditelji od takve djece ko ovaj autor iz uvoda, potiču takvo ponašanje (ono sine sam ti njega lupi) ili zabijaju glavu u pijesak i viču nije moje dijete ovakvo, svi ostali su krivi.

Evo mi smo imali jednog (doduše nije išao sa mnom u razred već u paralelan razred, ali smo se na ulici svi skupa igrali) koji je volio izazivati i napadati pa kad mu netko vrati onda je trčao tati i onda bi taj isti tata umjesto da djetetu kaže: sinko ne možeš druge tući i izazivati i plakati ako dobiješ batina (nakon što si recimo bacao kamenje po nekome) nego bi si frajer fino izašao i počeo nama djeci prijetiti da će nas razbiti. Par puta su se roditelji od nas ostalih skoro s njime potukli. Tog frajera je trebalo jednom dobro isprebijati (šta se ti imaš nekom djetetu unositi u facu, hvatati ga i govoriti da ćeš ga prebiti) i ne bi mu više palo napamet da prijeti nekom djetetu, a vjerojatno bi i sina naučio da ne izaziva i ako već tuće nekoga da očekuje batine nazad.

JohnDoe-25 kaže:

Naravno da im nećeš prijetiti nasiljem(iako takvi tipovi uglavnom nasilje jedino razumiju), niti je dobro biti nasilan i spuštati se na njihovu razinu, ali nije nerješivo.

Možeš im prijetiti, ili još bolje bez ikakvih prijetnji jednostavno prijaviti CSS-u (ne treba očekivati čuda, ali bar će ih gnjaviti neko vrijeme), ako ni to ne pomogne uvijek postoje kaznene prijave za razna kaznena djela.

Škole, koliko su nemoćne, zapravo ih boli briga, jer je njihovo omiljeno geslo "ne talasaj". "Ne talasaj" u smislu prijavljivanja institucijama, jer dok su stvari unutar škole, stanje se smatra redovnim, neovisno o sranju koje se zapravo događa.

Kolika je prihvatljiva granica da ti dijete dolazi i govori da ga netko tuče, pipa za genitalije i sl? Tjedan, dva, mjesec, tri mjeseca? Znamo kako su naše institucije brze.

[frupy]

JohnDoe-25 kaže:

Škole, koliko su nemoćne, zapravo ih boli briga, jer je njihovo omiljeno geslo "ne talasaj". "Ne talasaj" u smislu prijavljivanja institucijama, jer dok su stvari unutar škole, stanje se smatra redovnim, neovisno o sranju koje se zapravo događa.

Evo njega opet.

Dakle, jednostavno I ukratko receno - pojma nemas.
Sto se nasilja u skoli tice, sigurno ne vrijedi pravilo "ne talasaj".

Svake godine, u gotovo svakom razredu postoji bar jedan takav slucaj I da se ne poduzima bar ono sto je u nasoj moci, stvari bi otisle jaaako daleko.
To sto su nam ingerencije nikakve I sto druge institucije ne preuzmu na sebe ono sto bi trebale, nikako nije nasa greska.
Imamo proceduru koja se koristi u takvim slucajevima I kad ispucamo sve nase ovlasti, gdje UVIJEK zapne?

Kad se sve treba preuzeti czss ili institucije tipa kukuljeviceve.

[JohnDoe-25]

leeloo27 kaže:

Kolika je prihvatljiva granica da ti dijete dolazi i govori da ga netko tuče, pipa za genitalije i sl? Tjedan, dva, mjesec, tri mjeseca? Znamo kako su naše institucije brze.

Nema prihvatljive granice, tu se slažemo. Treba reagirati odmah, što znači da se ide u školu, ukoliko to ne prestane u roku tjedan dana, zovu se roditelji, ili se odmah prijavljuje CSS-u uz obavijest školi o tome. Ukoliko se i dalje ništa ne poduzima, ide se na prijavu prosvjetnoj inspekciji i/ili Ministarstvu. U billo kojoj fazi se mogu uključiti i novinari, neće se nitko zejebavati više, najvažnije je onemogućiti "ne talasaj" politiku.

frupy kaže:

Evo njega opet.

Dakle, jednostavno I ukratko receno - pojma nemas.
Sto se nasilja u skoli tice, sigurno ne vrijedi pravilo "ne talasaj".

Svake godine, u gotovo svakom razredu postoji bar jedan takav slucaj I da se ne poduzima bar ono sto je u nasoj moci, stvari bi otisle jaaako daleko.
To sto su nam ingerencije nikakve I sto druge institucije ne preuzmu na sebe ono sto bi trebale, nikako nije nasa greska.
Imamo proceduru koja se koristi u takvim slucajevima I kad ispucamo sve nase ovlasti, gdje UVIJEK zapne?

Kad se sve treba preuzeti czss ili institucije tipa kukuljeviceve.

Kao što sam i reako, bitno je da se problem rješava, ako se pri tome riješi odlično, ako ne ide pranje ruku, "učinili smo sve što smo mogli" ( čita se: Ispunili 594 različita obrasca i pokrili se papirima), što manje ljudi zna, to bolje.
Nitko iz škole se naravno neće zamjerati nikome, pa ni riskirati eventualno zamjeranje pritiscima prema institucijama.
Naravno, naslije ne prestaje, ili čak eskalira, i problem se riješi u najduže 4-8 godina, kad akteri (žrtva i nasilnik odu iz škole).

[Mamekica]

Evo što je trenutno poduzimam.

Nazvala sam inspektorat u Ministarstvu školstva i informirala se o prvim koracima. Naravno da tamo gospođa neće dolijevati ulje na vatru, ali uputa je javiti se razredniku prvo.

Obavili i to. Razrednica je jedna vrlo ok osoba, koja zainteresirano radi svoj posao kako nastavnice tako i njihove razrednice. Već je poduzela niz mjera za poboljšanje ponašanja to dečka i postoji protokol koji ispunjavaju svi profesori koji drže nastavu, a vezano za disciplinu. Naravno da naš nasilnik, je glavna zvijezda te bilježnice.

Znači lako je pratiti pismeno sve poduzeto i sve učinjeno. To joj je bila dobra ideja.

Dali smo do znanja da razumijemo sve, ali da je moj cilj pomoći prije svega svom djetetu, pa i to nasilniku koji tko zna što ima doma tj. želimo da njegovo ponašanje bude primjereno. Dati ćemo mu par dana za početak, a dalje samo pismenim putem prema ravnateljstvu, jer sada mi preuzimamo kao roditelji odlučne korake.

Na žalost, sljedeći korak je prijava Ministarstvu škole, a ne te majke i njenog djeteta, jer inspekcija u stvari, kontrolira da li je škola poduzela sve mjere, a onda ćemo dalje.

Pošto je moja cura,kako maltretiranje ne prestaje, rekla da ima poriv da stisne šake i nasrne na njega, potražiti ću pomoć stručnog tima za svoje dijete, da se nauči nositi sa svim.

U školi ćemo za početak se sastati s roditeljima nasilnika pa ćemo vidjeti.

Smirena sam i uopće ne sumnjam da ću nešto napraviti i takvim tonom nastupam svugdje i gotovo.

[frupy]

JohnDoe-25 kaže:

Kao što sam i reako, bitno je da se problem rješava, ako se pri tome riješi odlično, ako ne ide pranje ruku, "učinili smo sve što smo mogli" ( čita se: Ispunili 594 različita obrasca i pokrili se papirima), što manje ljudi zna, to bolje.
Nitko iz škole se naravno neće zamjerati nikome, pa ni riskirati eventualno zamjeranje pritiscima prema institucijama.
Naravno, naslije ne prestaje, ili čak eskalira, i problem se riješi u najduže 4-8 godina, kad akteri (žrtva i nasilnik odu iz škole).

papiri I obrasci sigurno nisu nasa ideja I nesto sto obozavamo.
popunjavamo ih zbog toga jer ih je netko "odozgo" propisao I definitivno ne uzivamo u tome jer dok popunim 12345 tablice I formulara, radije obavim nekoliko razgovora s djecom I roditeljima koji ce mozda I poluciti neke rezultate.
nemam se ja sto zamjerati ili NE zamjerati bilo kojoj instituciji, ne znam o cemu pricas, a prilicno sam uvjerena da ne znas ni ti.#

mi prijavimo ono sto mozemo I moramo, a dalje bi morao preuzeti netko drugi jer se ja ne smijem petljati u ono za sto nisam sluzbeno nadlezna.

Mamekica, sve si napravila tocno onako kako treba.
jedino se bojim da inspekcija nece napraviti nista.
oni dodju iskontrolirati iskljucivo profesore, znaci je li popunjena sva dokumentacija , je li ispostovana procedura tj. postupnost u dodjeljivanju pedagoskih mjera (da slucajno ne bi ispalo da se neka mjera preskocila ili da su dvije izrecene isti dan I sl.).
ako to sve stima, oni dalje nece nista cackati. nemaju oni nista s djecom I roditeljima.

[Aruena]

Francesca kaže:

I što bi konkretno napravila ako njihov sinek ne ostavi tvoje djete na miru?

nosorog kaže:

po cemu je to razlicito od onoga sto taj klinac radi djetetu?

Poslala bih im policiju na vrata,na radno mjesto,ako treba I svaki dan.

Mislim da bi vecina normalnih ljudi ustuknula pred ovim.

Inace,imam dvoje djece ,sina od 15 i kcer od 9 godina.I mm i ja ih ucimo da izbjegavaju i ignoriraju nasilnike,ali ako treba uzvrate i sakom da bi se obranili.Sin vec godinama ide na dzudo,najvise zato da bi se znao obraniti,kad vec sustav ne funkcionira.
Srecom,do sada nijedno od moje djece nije imalo takvih problema da su se morali sakama braniti, niti smo muz i ja morali zvati zbog nasilja necije roditelje.

Bili su i moji na meti djece zlostavljaca,ali je to bilo vise verbalno i u nizim razredima,gdje uciteljice jos uvijek imaju kakav takav autoritet.

[Mamekica]

Ja čak i smatram da u postupku škole nema ništa sporno. Oni čine što mogu, pa mi pozivanje inspekcije da kontrolira rad pedagoga i profesora je bez veze.

Da li se ja mogu obratiti CZSS, mimo navlačenja školi inspekcije?
Kako to ide s njima, koji je put?

Sve što ovaj nasilnik govori mom djetetu, kurvetino i slično, čini i pred profesorima, tako da tu svi sve znaju. Nema isčuđenih pogleda.

[Aruena]

JohnDoe-25 kaže:

Naravno da im nećeš prijetiti nasiljem(iako takvi tipovi uglavnom nasilje jedino razumiju), niti je dobro biti nasilan i spuštati se na njihovu razinu, ali nije nerješivo.

Možeš im prijetiti, ili još bolje bez ikakvih prijetnji jednostavno prijaviti CSS-u (ne treba očekivati čuda, ali bar će ih gnjaviti neko vrijeme), ako ni to ne pomogne uvijek postoje kaznene prijave za razna kaznena djela.

Škole, koliko su nemoćne, zapravo ih boli briga, jer je njihovo omiljeno geslo "ne talasaj". "Ne talasaj" u smislu prijavljivanja institucijama, jer dok su stvari unutar škole, stanje se smatra redovnim, neovisno o sranju koje se zapravo događa.

I ovo je velika istina.

Kao da opisujes upravu skole moje djece.Cak su i sami (neki) nastavnici ogorceni ravnateljevom indolencijom i geslom "ne talasaj".

[Monstera]

Mamekica kaže:

Ja čak i smatram da u postupku škole nema ništa sporno. Oni čine što mogu, pa mi pozivanje inspekcije da kontrolira rad pedagoga i profesora je bez veze.

Da li se ja mogu obratiti CZSS, mimo navlačenja školi inspekcije?
Kako to ide s njima, koji je put?

Sve što ovaj nasilnik govori mom djetetu, kurvetino i slično, čini i pred profesorima, tako da tu svi sve znaju. Nema isčuđenih pogleda.

naravno da mozes.
pogotovo ako zatrazis pomoc za svoje dijete.
ako se obradom pokaze da je dijete zrtva vrsnjackog nasilja,strucnjak za mentalno zdravlje duzan je to prijaviti CZSS-u i policiji, po sluzbenoj duznosti.
mimo skole.

nece to skoli poslat inspekciju, nego ce soc. radnik nadlezan za tu adresu, i socijalni pedagog CZSS-a obaviti razgovor sa obitelji i djetetom i ukljucit u tretman...poduzet ostale mjere.
eventualno, kada zatraze skolu izvjesce o uceniku, ako vide propuste u postupanju, duzni su ih prijaviti...
a mogu i roditelji djeteta, kad im se czss ukljuci u zivot, poslat skoli inspekciju....reda radi.
al mene to ne bi sprecilo prijaviti da znam da mi netko zajebava dijete.

[buditedobro]

10ye kaže:

Molio bih neku pomoć sa slijedećom situacijom. Moje dijete ide u peti razred osnovne škole. Njegovo ponašanje povremeno kod pojedine djece izazove neugodu (nešto im dobaci, napravi neku donekle neugodnu ali ipak djetniju šalu, upadne u naguravanje) no nema tu pravog nasilja, kamoli ozljeđivanja, ni nekog njegovog svakodnevnog pikiranja na nekog nemoćnog pojedinca. No, kod dijela roditelja je to izazvalo snažnu i uvjeren sam neprimjerenu reakciju jer oni žele "osigurati najbolje svom djetetu". Oni su se s vremenom organizirali u "skupinu za linč". S obzirom da ih je više, škola ide linijom manjeg otpora i izlazi im u susret. Slijedom tog pritiska škola je jednostrano odlučila ga ukloniti iz razreda. On ima prijatelje u tom razredu i uklanjanje će mu biti trauma. Uostalom kome nebi bilo da ga izbace iz razreda. Ovdje mogu dodati da škola nije primjenila mjere za poboljšanje stanja koje su preporučene od stručne ustanove a odbijali su i naše prijedloge. Što je najbolje riješenje? Odlaskom mobbing uspjeva a on ostaje bez prijatelja a ostankom se nastavlja problematična situacija koju on međutim ne osjeća jer stanje u razredu među djecom je uglavnom OK (roditelji potenciraju problem).

Vidim da tražiš pomoć.
Mnogi su dobronamjerno na ovom forumu napisali i žestoke komentare.
Pokušaj ih sve sagledati iz drugog kuta, ako ikako možeš.

Tvoje dijete očito prelazi granicu tolerancije ostale djece i roditelja.

Kad bi tvoje dijete dolazilo kući svaki dan, svaki tjedan, cijelo polugodište s pritužbama na neko dijete koje mu čini nešto što ga frustrira, i da takve pritužbe ima još troje-četvero djece, što bi pomislio, da je problem u tvojem djetetu (mekušcu, tužibabi) ili da je problem u djetetu koje to čini, makar se možda radilo o sitnicama? Što bi mu rekao?

Tvoje dijete zaslužuje bolje: treba pomoć u ovladavanju socijalnim vještinama, pomoć u rješavanju uzroka takva ponašanja.
Ostala djeca trebaju skupne radionice u prihvaćanju tvoga djeteta i njegovih potreba.
Dakle, pravac školskoj pedagoškoj službi po pomoć: traži radionice za cijeli razred kroz koje će svi u razredu prihvatiti tvoje dijete i nastojati ga razumjeti.
S druge strane, potraži psihosocijalnu pomoć za svoje dijete - ono treba naučiti neke modele ponašanja koji su prihvatljivi u zajednici.
Treće, najvažnije, daj svom djetetu podršku u prihvatljivim oblicima ponašanja, a osvijesti i ono što je neprihvatljivo, makar se radilo o sitnicama. Nemoj odmahnuti rukom za sitne "gluposti" koje nekomu smetaju. Ako mu kažeš da nešto nije bitno ili da su drugi glupani što se zbog toga uzrujavaju, stvorit ćeš samoživo stvorenje koje ne mari za potrebe drugih. A to sigurno ne želiš.
Zajednica ti šalje poruku. Linč ne odobravam, no o mišljenju većine ipak malo razmisli.

[extreme]

To su sve uglavnom puste priče i sve to ostaje negdje na papiru.., u praksi, Czss nije nikad ništa konkretno napravio, jer vjerovatno i oni imaju poprilično vezane ruke. Ili kako to u našoj državi ide-ispunjava se gomila papira, šalju se dopisi svim nadležnim institucijama, škole rade sve što treba. U konacnici-imamo brda ispunjenih papira, a problem se nije pomaknuo s mjesta.

Al onda czss čeka da se roditelji pojave, pa se roditelji ne pojave, pa im šalju pisma, tužbe, šta ja znam, pa se to razvuče... Pa czss dođe njima doma, pa to doma sve izgleda ok, pa tu onda cijela priča završava.
A to što roditelj fizički (postojale su naznake i sexualnog) maltretira djecu (i ženu), što ta djeca imaju u citavoj školskoj godini 30 dana provedenih u školi (ostalo se pravda ispričnicama koje se prijetnjama nabave kod dr, a ona se boji išta reći)-to je nikom ništa.
Ja ne znam koje kriterije czss provjerava i što točno oni rade, ali ja još nisam vidjela slučaj gdje je škola/ministarstvo/czss postiglo IŠTA sa problematičnim djetetom, bilo da je to dijete nasilnik, bilo da je žrtva - jer je škola nemoćna, a za ostale institucije nisam sigurna koliko ne rade što trebaju, a koliko su im ruke vezane.

Daješ djeci te opomene i ukore, a to je smiješno svima, i toj djeci i tim roditeljima i zapravo ništa ne postižeš-kad je svima jasno da taj blentavi ukor i nije neki problem, budimo realni.
I šta ti preostaje? Nego probati spasiti ovih 30 djece od malog nasilnika tako što ćeš problem prebaciti nekom drugom-nadajući se da će oni imati više sreće. I stvarno ne vidim kako itko može to školi zamjeriti? Ispuniš 500 papira, obaviš 500 razgovora s roditeljima i djetetom, sve nadležne institucije su obavještene-al oni i dalje kukaju kako svi maltretiraju nihovog sina i kako su i pedagog i cijela škola protiv njih, protiv njihove obitelji

Jedan jedini put kad sam vidjela da su dijete nasilnik i njegova majka nasilnica konačno prestale maltretirati drugu djecu i učiteljice je kad je škola pokrenula privatnu tužbu za napad te majke na učiteljicu tog djeteta. E tek tada se ta žena primirila, a smirilo se i njeno dijete kojem je do tad svako nasilništvo moralo biti pravdano poremećajem pažnje.

Ja sam jako, jako za suspenziju. I to suspenziju gdje za svako djetetovo sranje zoveš roditelja da se istog trena nacrta u školi po svoje dijete.. Pa kad budu nekoliko puta izostali s posla zbog takvih poziva, možda onda malo razmisle što će doma učiti svoje dijete i što će mu tolerirati.

U svakom slučaju, sve je to vrlo, vrlo trulo... Ustvari i nemaš šta napraviti..možeš samo nemoćno promatrati kako se ništa ne mijenja, ma koliko se ti potrudio i želio promijeniti svijet

[Mamekica]

CZSS se uključuje na poziv škole, ako do tadašnje mjere nisu urodile plodom i dalje rade s obitelji. To je korak koji kako shvaćam se rijetko koristi što je šteta jer onda i nema šanse za poboljšanjem. Pa nisu ta nasilna djeca takva radi pekara Pere, već su takva radi svoji roditelja.

Svak se solidarizira s svojim djetetom, ali znam primjer pozitivnog iskustva. Pričala mi osobno majka nasilnika. Škola im je pozvala socijalce i ključni moment kad su se svi resetirali je bio taj kad su dječaka htjeli izdvojiti iz obitelji. Radi se o osnovnoškolcu. Tad je majka shvatila da dijete manipulira. Do tad je puhala u njegova jedra.

Ona se podvrgla psihološkoj obradi i naučila naprosto mehanizme odgoja, kao i dječak prihvatljivog ponašanja.

Kad je neko vrijeme prošlo, rekla mi je da su se u stvari spasili. Dječak je postao odličan učenik. Nemreš vjerovat. Uspješno upisao srednju školu i ide dalje.

Dok je opiranja, nema rješavanja. Nekad treba vjerovati i tom socijalcu, pa nisu ni oni baš bedasti kak ih pokušavamo prikazati. Oni samo moraju ići postupno kako nalaže procedura, a zakon daje okvire djelovanja. Kako i u svakom poslu, tako i tu ima prvih violina i onih koji falšaju, pa nekad naprosto se pritrefi da nemaš sreće.

Ja ću ustrajno rješavati dalje.

[frupy]

extreme kaže:

Ja sam jako, jako za suspenziju. I to suspenziju gdje za svako djetetovo sranje zoveš roditelja da se istog trena nacrta u školi po svoje dijete.. Pa kad budu nekoliko puta izostali s posla zbog takvih poziva, možda onda malo razmisle što će doma učiti svoje dijete i što će mu tolerirati.

Potpis.
Samo sto, nazalost, suspenzija nije bas popularan prijedlog medju strucnim timovima jer je to opet etiketiranje

[Angry Bird.]

Mamekica kaže:

Pošto je moja cura,kako maltretiranje ne prestaje, rekla da ima poriv da stisne šake i nasrne na njega, potražiti ću pomoć stručnog tima za svoje dijete, da se nauči nositi sa svim.

molim te da, kad obavite taj stručni tim i savjetovanje, napišeš nam ovdje ili barem meni u pm, koja je poruka tima, kako se nositi s ovakvom situacijom. naravno, bilo bi mi drago saznati i što djevojka (tvoja kći) misli o tom savjetovanju, je li to čemu i može li se zaista primijeniti ili su to samo puste priče.

[vlovrec]

pratim ovu temu iako nemam baš razloga čisto jer me zanima.

ajde molim te javi kako si riješila problem