Duboka podjela našeg društva

[nezgodan2]

time se automatski ograđuješ od nas i "njih" i postaješ -Kenijka? ili ne?

[mravac8]

nezgodan2 kaže:

time se automatski ograđuješ od nas i "njih" i postaješ -Kenijka? ili ne?

Naravno, čim dobijem boravišnu dozvolu dobiti ću i crnu kovrčavu kosu, crnu kožu, postati ću crnkinja i više neću biti bijela Europljanka.

[Nea--]

[mantisa]

Alyosha kaže:

Svakako bi pozitivno bili kada i ljudi ulazili u brakove mlađi i ranije imali djecu. Problem je i raspad šire obitelji, makar smo i po tom pitanju bolji od zapada. Zajednički život sa nečijim roditeljima, bilo u istom kućanstvu ako kvadratura dopušta, bilo u relativnoj blizini, to jest susjedstvu bi dodatno pomogao i olakšao stvaranje novih obitelji.

Ovo je problem koji nije moguće jednostavno riješiti i tek će postati problem.
Sve je više vremena potrebno da ljudi nauče sve što treba da bi se osamostalili i postignu zrelost potrebnu da budu roditelji. I životni vijek je sve dulji, ali nam se period kad smo sposobni za reprodukciju nije produljio (bar za sad).

Koliko mladi po tvom mišljenju?

[cestar]

addx kaže:

@cestar, ovo sam ti ostao duzan

Ne znam, nekako mi se cini to bas kako pise. Nekrscanstvo se tu promatralo kroz kontrast s krscanstvom i krscanskim vrijednostim, sto ne mislim da je narocito tocno, zapravo mi se cini prilicno nakaradnim.

Ne vidim razlog, bilo koja moralna zajednica, ne samo vjerska, može oblikovati svoja načela na barem dva načina... jedan je kada ih želi jasno razlikovati od drugog prevladavajućeg morala, ovdje prema stavu Davida Kinnamana, predsjednika Barna grupe, udruge evangelika.

Drugi je, kada traži mostove... s tim da je namjera, barem deklarirana, Kinnamana i Gabe Lyons da u njihovoj novoj knjizi... "Good Faith: Being a Christian When Society Thinks You’re Irrelevant and Extreme", gradi i mostove razumijevanja prema onima koji nisu kršćani.

Nisam ništa pročitao iz te knjige, možda hoću, samo ti želim reći kako se radi o izboru... mene posebno intrigira spominjanje ekstremizma, jer taj pojam ispada jako relativan...
Da li je, npr., molitva u javnosti čin ekstremizma ? Po meni, nije... da li je ona iskrena, kakve su njezine pobude, to je druga stvar.
Kao što je nešto drugo molitva u javnoj školi ili instituciji općenito, a opet nešto sasvim treće prisila, barem putem konformističkog prilagođavanja, na javnu molitvu ili bilo koji simbolički čin radi izjednačavanja identiteta jedne zajednice, nacionalne npr., sa vjerskom.

Nisu ljudi nekrscani zato sto se ne slazu sa cijelim krscanskim naukom ili uopce vecinom.

Nije mi ovo baš jasno...

Ovako ispadne, ugrubo, citajuci ovo gore, da su krscani nesebicni altruisti, a nekrscani sebicni hedonisti. To je zapravo taj uobicajeni uvredljivi "pogled iz krscanske perspektive" koji se cesto ponavlja u raznim oblicima a koji nije u stanju vidjet moralno nigdje osim u krscanstvu, kao da su to nekakvi sinonimi.

Ne, rekao bih da altruizam možda različito shvaćaju kršćani prema onom što je Kinnaman naveo, u odnosu na nekršćane (zapravo sekularni i ireligiozni, na muslimane sigurno nije mislio).

Neka kršćanska sekta može smatrati kako su samo članovi sekte spašeni, a da je kompletni ostatak svijeta, uključujući sve druge kršćane, prepušten paklu i proklet...
I što sad s tim ? Neću mirno spavati zbog toga ?

Ako ne cinis za "slavu boga" onda nema druge nego da cinis za sebe i to je onda normalno nesto sebicno, sta drgo. Kako graditi most izmedju sebicnosti i nesebicnosti i da li to uopce ima smisla? Zar ne bi bilo izglednije traziti u nekrscanstvu ono u cem s preklapa s krscanstvom i krenuti od toga?

To je ona druga faza kada se grade mostovi...

Evo ja cu napisat svojih 6 tocaka po uzoru na ove gore (kako ja to kazem: "po sredini" )

1. To find yourself, discover your place among others
2. Respecting others means respecting their life choices
3. Joy is found in discovering and pursuing common goals
4. Enjoying yourself (as described by point no.3) is the highest goal in life
5. Respecting others gives people the freedom to believe what they want and those beliefs do affect society. Every person is a part of society and so affects it.
6. Those who find joy in applying sexuality for what nature intended will flourish.

Kako vidiš, boldao sam one riječi koje se odnose na 'druge ljude u zajednici', a što se lako može protumačiti i kao 'zajednica' ili 'društvo' kao takve... i evo nas u moralu 'višeg smisla ili svrhe' koji pretpostavlja zajednicu pojedincu.

Nije dakle samo religija ta koja traži viši smisao nad pojedincem... to može biti i nacija, npr., i to je ono što je bitan element poretka u 'nereligioznoj' Kini ili Japanu.

Jos cu prokomentirati i ovaj citat iz knjige sto si postao



Jasno da postoje ta dva pogleda, ali u njima se prigodno zaboravlja da state=people. Ako se to ne zaboravi onda ta podjela ispadne apsurdna. Tko god razmislja iskljucivo u jednom ili drugom od ta dva okvira ne razmislja cjelovito.

Država je organizacija posebnog tipa sa zajedničkim političkim sustavom, uz monopol na legitimno nasilje... naravno da bez ljudi ne postoji, ali nije isto što i grupa ljudi na nekom teritoriju ili narod.

Ono što je meni čudno jest da Rubin svoju zamišljenu ulogu države drži de facto ostvarenim stanjem... što ne samo da nije istina, već vjerojatno nikada neće biti ostvareno.
Čak se i skandinavske zemlje tek približavaju tom modelu i neko vrijeme mogu imitirati pseudo-organsku zajednicu... prije nego zapadnu u probleme.

To što je stara, autoritarna država na Zapadu zamijenjena, nazovimo, administrativnom, ne znači da je održiva na dulji rok i da može podržavati tu 'novu moralnost' 'služeći ljudima'.

[Nea--]

Alyosha kaže:

Ja se slažem s tobom, zato na ovoj temi i zagovaram povratak tradicionalnim vrijednostima. To što se neki u Hrvatskoj kunu u Krista, a onda varaju čim stignu je po meni problem. Al oni barem prepoznaju šta bi trebalo za razliku od onih zagovaratelja slobodnih ljubavi, izražavanja seksualnosti i sličnih gluposti koje ne funkcioniraju

Po čemu ti koji "varaju" prepoznaju "što bi trebalo", ako i dalje rade ono što misle/govore da ne bi trebalo?
Po tome što to (samo) govore?
Nije li upravo to srž licemjerja - misliti jedno, govoriti drugo a raditi treće?
Gdje je tu integritet, gdje cjelovitost odrasle osobe?

I, po čemu to "zagovaranje slobodne ljubavi, izražavanje seksualnosti i slične gluposti" ne funkcioniraju?
Sve to funkcionira i te kako dobro, a najbolje upravo kod gore spomenutih deklarativnih protivnika koji znaju da to "ne bi trebalo" ali i dalje to rade - upravo kao sveti Pavle koji se mučio sa "Radim zlo koje ne želim a dobro koje želim ne radim".
No, sva sreća da postoji kod Hrvata nešto što se zove sakrament odrješenja grijeha tako da mala dječica - hrvacka katolička pastva - i dalje mogu ostati dječica, te unedogled raditi ono što samo misle i govore da "ne bi trebalo" i tobože se mučiti s vlastitom slabošću a u stvari joj povlađivati.... jer nikome nije u interesu da te slabosti nestane (prestala bi potreba za vanjskim autoritetom-obitelji/crkvom/državom) .... i da djetešce konačno odraste i postane samostalno i odgovorno za svoja (ne)djela.

Trebamo pomiriti te generacijske razlike

Misliš - ako ne milom a ono silom ....
Utjerivanje pomirenja

[Nea--]

Alyosha kaže:

Zbog takvog moralno toksičnog mentaliteta i izumiremo. Nezahvalni i izdajnički mentalitet koji negira vlastitu kulturu koja ga je podigla i dala mu glas kojim ju negira. Ako se želiš brinuti za prirodu i svijet, prvo se pobrini za vlastitu obitelj i svoje pleme. Briga za išta kreće upravo iz toga

Dokle god postoje više ili manje profesionalni samozvani predstavnici i zagovaratelji "hrvacke kulture, jezika itd", odnosno dokle god je sve što je hrvacko nasilno prisvojeno od strane određene kategorije stanovništva koja sebe smatra braniteljima svega spomenutog (zbog čega je neophodno da uvijek, i u miru i u ratu, postoje "napadači" istog) sve dotle je puko pitanje osobnog integriteta biti protivnik istoga tj istih.
Jer u stvari, to što domoljubisti zovu "antihrvacki osjećaj" samo je osjećaj pobune i gnušanja protiv njih samih - istinskih veleizdajnika svega hrvackog.

Pa sad ti zagovaraj dalje "tradicionalne vrijednosti" , tradicionalne podjele i rat, tradicionalne lexove, koncesije itd itd itd.

[Dalaj Sanja]

Templarski red kaže:

Da li smo mi kao građani uopće sposobni djelovati ujedinjeno?

Zašto bi uopšte želeo delovati ujedinjeno sa svakim, bez obzira na to ko je i kakav je?

Ujedinjeno delovanje protiv nekog je već razdvajanje na nas, koji delujemo, i toga protiv kojeg delujemo.

Ako je već taj neko protiv kojeg deluješ loš, zašto bi se udruživao s drugim lošima protiv njega?

[Templarski red]

Dalaj Sanja kaže:

Zašto bi uopšte želeo delovati ujedinjeno sa svakim, bez obzira na to ko je i kakav je?

Ujedinjeno delovanje protiv nekog je već razdvajanje na nas, koji delujemo, i toga protiv kojeg delujemo.

Ako je već taj neko protiv kojeg deluješ loš, zašto bi se udruživao s drugim lošima protiv njega?

Zato jer neke barijere popuštaju tek pod određenom masom (pritiskom). Nekad je kvantiteta sama po sebi kvaliteta.

Ujedinjeno djelovanje je u ovom kontekstu alat, zamašnjak. Nije trajna forma, već sredstvo za postizanje cilja.

[Alyosha]

addx kaže:

Da, samo vjera u boga je subjektivna stvar, pa je tako i vjera u objektivni moral - subjektivna stvar.

Petljaš se sam u svojoj mreži. I vjera u objektivno postojanje vanjskog svijeta je subjektivna stvar. Sve u što vjerujemo je u konačnici subjektivno uvjerenje, ali to ne znači da ne postoje objektivne stvari kojih kao subjekti na našoj subjektivnoj razini možemo biti više ili manje svjesni. To nema veze sa onime što sam pričao, stoga ću ponovit:

Prelaziš granicu koherentnog mišljenja ako počinješ od svijeta bez Boga. Ako smatraš da je Bog temelj svega, tada je objektivni moral sasvim koherentan.

Ne, "tekuci moral" nije iluzoran i on se moze unaprijediti.

Staticni objektivni moral se po definiciji ne moze unaprijediti jer je vec savrsen, pa onda nemamo sto raditi na ovoj planeti.

Ne može se unaprijediti, može se samo promijeniti. Već smo prošli zašto.

Statični objektivni moral se ne može unaprijediti, naravno, ali ako taj statični objektivni moral postoji onda se ovaj naš tekući može unaprijediti. To je poanta.

Pa ako pobijemo sve onda ce biti i manje srece i manje patnje.

Šta onda? Zašto je to moralno loše?

Mozda ne znamo sta je objektivni moral, ali znamo da moral objektivno evoluira (zadrzava se samo ono sto je bolje) sto ce reci da svijet postaje bolji pa onda mozda nije moralno unistiti ga.

Evoluiraju obrasci ponašanja koji pospješuju šanse za razmnožavanje. Zadržava se ono što je bolje po šanse za razmnožavanje određene jedinke, ne ono što je moralno bolje. Sve ovisi okruženju koje selektira. Ako možemo zamisliti scenarij u kojemu bi psihopati imali najveće šanse za preživljavanje i reprodukciju, tada je očigledno da "moral" i "bolje" o kojima ti pričaš nemaju veze sa ispravnim ponašanjem iliti dobrom. Koristiš iste pojmove na različite načine kroz cijelu raspravu i loviš u mutnom.

Da, lose stvari isto nastaju evolucijskim mehanizmima, to smo vec prolazili, evolucija generira i dobro i lose (gene/mutacije/ideje), a organizirana je oko prepoznavanja i zadrzavanja dobrog i odbacivanja loseg.

Dobro i loše u ovom kontekstu nije jednako dobrom i lošem u kontekstu morala. Trebaš prestat brkat to dvoje.

Slijedi ta preskripcija koju sam napisao da slijedi. Ti samo nisi zadovoljan istom jer preskripcija koju si ti prizeljskujes je objektivna/apsolutna/gotovo/staticna itd.

Ne slijedi nikakva preskripcija. Slobodno mi logički demonstriraj na koji način slijedi.

Ljudi su svjesni opceprihvacenog morala, to je ono sto mogu mijenjati i odredjivati svojim ponasanjem.

Naravno, ali mora postojati bolje da bi se prema boljem kretao. Da bi postojalo bolje mora postojati standard u odnosu na koji je nešto bolje ili lošije.

Have you not heard of that madman who lit a lantern in the bright morning hours, ran to the market place, and cried incessantly: "I seek God! I seek God!" -- As many of those who did not believe in God were standing around just then, he provoked much laughter. Has he got lost? asked one. Did he lose his way like a child? asked another. Or is he hiding? Is he afraid of us? Has he gone on a voyage? emigrated? -- Thus they yelled and laughed.
The madman jumped into their midst and pierced them with his eyes. "Whither is God?" he cried; "I will tell you. We have killed him -- you and I. All of us are his murderers. But how did we do this? How could we drink up the sea? Who gave us the sponge to wipe away the entire horizon? What were we doing when we unchained this earth from its sun? Whither is it moving now? Whither are we moving? Away from all suns? Are we not plunging continually? Backward, sideward, forward, in all directions? Is there still any up or down? Are we not straying, as through an infinite nothing? Do we not feel the breath of empty space? Has it not become colder? Is not night continually closing in on us? Do we not need to light lanterns in the morning? Do we hear nothing as yet of the noise of the gravediggers who are burying God? Do we smell nothing as yet of the divine decomposition? Gods, too, decompose. God is dead. God remains dead. And we have killed him.

Kakvi mrtvi moji okovi? Pa ti si slijep pored zdravih ociju. Ti pricas o zrtvovanju djevica, pa zar ne vidis da je to ponasanje istrebljeno? Kao i recimo drzanje robova i slicno. Moral napreduje dugorocno, to je evidentno vec i malom djetetu, a tebi je argument u raspravi da ti ne razumijes ideju moralnog napretka???

Naravno. Po čemu je žrtvovanje djevica lošije od bilo čega drugoga? Po tvom mišljenju? Po mišljenju tebe i gomile ostalih ljudi? Po čemu je vaše mišljenje bitno? Ionako ste samo nebitne nakupine atoma na komadu stijene koja pluta jednako nebitnim kutkom beznačajnog svemira. Da sutra nestanemo tko bi nas se sjećao? Temeljem čega bi naš nestanak bio proglašen lošim?

Hajmo zamisliti igru. Pred sobom imaš gumb. Ako ga pritisneš, svi će ljudi, uključujući tebe instantno umrijeti. Zašto je moralno loše pritisnuti gumb? Zašto bi to bilo zlo?

Ili zamislimo tehnološki napredniji samoodrživi svijet. Svijet u kojemu je rad nepotreban jer strojevi i umjetna inteligencija obavljaju sve za nas. Što ako elita odluči prorijediti stado jer nas se na Zemlji nakupilo malo previše? Zašto je to moralno loše? Tko si ti da im kažeš da je to loše? Životinja koja je praktički jučer sišla sa grane, tko si ti da njima, vladarima Zemlje diktiraš moralna pravila? Zašto bi oni uopće dijelili išta s tobom? Tko će ih natjerati? Zašto oni ne bi živjeli vječno bez tebe? Zašto mi ne bismo bili samo njihovo sredstvo razonode, igračke pišljivih zemaljskih bogova?

Pa da.

Ti kad kazes "nije sve dozvoljeno" mislis na to da cete bog kazniti paklom, a ja kad kazem "nije sve dozvoljeno" mislim na to da cete drustvo kazniti kaznom.

Ista stvar, samo tvoj narativ je fantastican, a moj realan. Tvoj narativ bi se mogao shvatiti kao alegorija mog.

Razlika je u tome da ovo tvoje nije moral.

Bitno da mene jebes kad pricam o opceprihvacenom moralu a ti u ovoj recenici guras "objektivni moral" kroz subjektivno opceprihvacenost "objektivnog morala"...

Nisam rekao da objektivni moral postoji zato što većina misli da postoji, rekao sam to samo da prikažem kako ideja objektivnog morala nije ništa previše neobično makar se ti voliš pravit da jest.

Ma platio i je zapadni svijet cijenu krscanstva kroz srednji vijek.

Da nije bilo kršćanstva ne bi ni bilo zapadnog svijeta.

Ako moral sluzi nekoj funkciji onda ima smisla razmisljati o tome kako posluziti toj funkcjii bolje.

Ako je moral subjektivan, nema smisla pričati o moralnijem činu, kao što kod subjektivne matematike nema smisla pričati o točnijem odgovoru.

Pa dobro, vec sam rekao, drustveni problemi nemaju trivijalna rjesenja, to i jest izazov, koji se pokusava zaobici s idejom o nekom "unaprijed gotovom" i staticnom objektivnom moralu.

Ne pokušava. Ideja je da postoji objektivni moral i sa njime se moramo uskladiti. To ne znači da su propisi bilo koje svete knjige apsolutno jednaki objektivnom moralu i ne postoji unapređivanje. No treba ih ozbiljno uzeti u obzir. Poanta je da zapad ne napreduje nego propada.

[Alyosha]

Jednostavko kaže:

Poanta je da ljudi (zasad) ne izumiru. Izumiru neke životinjske vrste.

Niti sam rekao da ljudi izumiru. #strawman

Rekao sam da izumiru Hrvati i Europljani, što je očito kada pogledaš demografske trendove.

A ja i dalje mislim da jest. Obilježje našeg doba je sazrijevanje svijeti da se najvažniji problemi čovječanstva ne mogu više rješavati zatvaranjem u rasne i nacionalne okvire, nego suradnjom svih ljudi. Nije to moralna slabost nego baš naprotiv, predznak nečeg novog i boljeg. Uzalud ti tvoje filipike i pozivanje na vjeru naših otaca. Kog to još zanima?

Pasivnije ljude ispranijeg mozga i dekadentnijeg svakodnevnog ponašanja od današnjih u povijesti zapada nisi nikada mogao vidjeti. Nije to predzank ničega boljeg, nego je znak moralnog kolapsa koji je predviđan preko 100 godina i napisane su knjige i knjige o njemu.

A gdje si ti iščitao da ja negiram vlastitu kulturu? Jasno sam napisao da je svejedno ima li više bijelih, žutih ili crnih. Po kojoj "logici" sam ja onda nezahvalnik i izdajnik? Tipična naci retorika. Moja domovina je čitav svijet, ne dijelim ljude na "naše" i "njihove", nego po drugim, univerzalnim kriterijima.

#poisoning the well

Ljude prvo dijeliš na sebe i ostale, onda na obitelj i ostale, onda na pleme/narod i ostale, a u konačnici možeš promatrati ljude kao ljude. Negiranje bilo kojeg stupnja će ti se prije ili kasnije obiti o glavu. To je sastavni dio ljudske prirode, ali poznato je da ljudi koji pate na neke utopijanske vizije vole zanemarivati ljudsku prirodu. Dovoljno ti je pogledati kvartovske odnose, zatim odnose između različitih gradova, itd. Zajednice se gradi odozdo prema gore, a ne odozgo prema dolje.

To nek bude tvoja briga. Ja sam prerastao tu rodijačku i plemensku svijest.

Naravno, ti si bolji od nas ostalih. Prerastao si nas. Velike riječi sitnih duša. Jedino što takve izjave potvrđuju jest da jedan nije u stanju pobrinut se ni za svoj kutak svemira pa gradi nekakve ambicije i ideale o popravljanju svijeta. Bebe koje sanjaju o letu prije nego što naprave i prvi korak na zemlji.

mantisa kaže:

Ovo je problem koji nije moguće jednostavno riješiti i tek će postati problem.
Sve je više vremena potrebno da ljudi nauče sve što treba da bi se osamostalili i postignu zrelost potrebnu da budu roditelji. I životni vijek je sve dulji, ali nam se period kad smo sposobni za reprodukciju nije produljio (bar za sad).

Koliko mladi po tvom mišljenju?

Oko 22,23 bi bilo idealno da već imaju prvo dijete. No slažem se s tobom da to nije tako lako ostvarivo. Cijeli sistem radi protiv toga.

Nea-- kaže:

I, po čemu to "zagovaranje slobodne ljubavi, izražavanje seksualnosti i slične gluposti" ne funkcioniraju?

Knjigu u ruke.

[mantisa]

Alyosha kaže:

Oko 22,23 bi bilo idealno da već imaju prvo dijete. No slažem se s tobom da to nije tako lako ostvarivo. Cijeli sistem radi protiv toga.

Zašto tako rano?
Tako rano po meni uopće nije potrebno jer je i 10 godina kasnije sasvim dovoljno što se tiče reprodukcijskih sposobnosti. Samo što i to postaje mnogima prerano.

A kako bi ljudi s 22, 23 već bili spremni za djecu kad se u to vrijeme još većina obrazuju? Kako bi ti to organizirao?

[addx]

Alyosha kaže:

To nema veze sa onime što sam pričao, stoga ću ponovit:

Prelaziš granicu koherentnog mišljenja ako počinješ od svijeta bez Boga. Ako smatraš da je Bog temelj svega, tada je objektivni moral sasvim koherentan.

No dobro, ne slazem se kategoricki i bolje da me ne potezes za jezik dalje u tom smjeru.

Ne može se unaprijediti, može se samo promijeniti. Već smo prošli zašto.

Evolucija unaprijedjuje. Ono sto je novo je bolje od onog sto je istrebljeno novim - to je temelj evolucije.

Tako da nismo nista prosli, mozda si ti nesto KRIVO prosao, ali TOCNO je da evolucija objektivno unaprijedjuje.

Statični objektivni moral se ne može unaprijediti, naravno, ali ako taj statični objektivni moral postoji onda se ovaj naš tekući može unaprijediti. To je poanta.

Da bi mogao unaprijedjivati (ili tek imati dojam da unaprijedjujes - kako god hoces) tekuci moral, moras imati mentalni kapacitet zamisljanja tog cilja unaprijedjenja, moras biti uvjeren da je to buduce stanje idealnije od ovog sadasnjeg, moras biti uvjeren da je to bolje (objektivno, racionalno, kakogod) inace ne bi mogao vrsiti funkciju unaprijedjenja tekuceg morala. Zato imas neki pojam i dojam "objektivnog morala" kao neceg dostiznog iako istovremeno svjedocis da je zauvijek nedostizno. To je hrckov kotacic evolucije u kojem se nalazimo, a ti si to protumacio potpuno naopako i zakljucio da objektivni moral *MORA* postojati jer si ti *TOLIKO* uvjeren u to. Da nisi uvjeren u to, ne bi evoluirao ovaj tekuci moral - to je poanta. Slicno tome, da nisi uvjeren u zelju za zivotom, davno bi crko od gladi umjesto da si svaki dan produzujes zivot dodatnim jelom i picem.

Šta onda? Zašto je to moralno loše?

Vec sam ti rekao, izvan konteksta zivota nije ni lose ni dobro.

Mi smo unutar konteksta zivota, pa iz te perspektive, vecina ce nas se sloziti da bi htjeli nastaviti egzistenciju.

Evoluiraju obrasci ponašanja koji pospješuju šanse za razmnožavanje. Zadržava se ono što je bolje po šanse za razmnožavanje određene jedinke, ne ono što je moralno bolje.
Sve ovisi okruženju koje selektira. Ako možemo zamisliti scenarij u kojemu bi psihopati imali najveće šanse za preživljavanje i reprodukciju, tada je očigledno da "moral" i "bolje" o kojima ti pričaš nemaju veze sa ispravnim ponašanjem iliti dobrom.

Morski psi imaju robusnu sposobnost prezivljavanja itd, ali taj njihov kapacitet ne duguje nista kooperaciji i drustvenom uredjenju morskih pasa tj. drustvu morskih pasa.

Ti tvoji trik primjeri samo pokazuju tvoju nekohereneciju. Ajmo zamisliti drustvo koje uopce nije drustvo pa onda pokazati da u tom (ne)drustvu uspijeva nemoral.

Koristiš iste pojmove na različite načine kroz cijelu raspravu i loviš u mutnom.

Mutno je to tebi, to se slazem.

Dobro i loše u ovom kontekstu nije jednako dobrom i lošem u kontekstu morala. Trebaš prestat brkat to dvoje.

Ne postoji objektivni moral pa onda nema dvoje za brkat. Ti brkas.

Ne slijedi nikakva preskripcija. Slobodno mi logički demonstriraj na koji način slijedi.

Vec jesam, zlatno i srebrno pravilo i ono trece sto sam navodio proizlazi iz evolucijske funkcije morala tj. uredjenja drustva/skupine/vrste na korist pripadnika iste.... ne da mi se vise ulaziti u to, samo ces opet ponoviti svoje.

Naravno, ali mora postojati bolje da bi se prema boljem kretao. Da bi postojalo bolje mora postojati standard u odnosu na koji je nešto bolje ili lošije.

A eto, mi smo nekako uspjeli istrijebiti ropstvo pa i unatoc Isusu kojem je ropstvo bilo bas super. A jos uvijek ne znamo gdje je taj objektivni standard..

Naravno. Po čemu je žrtvovanje djevica lošije od bilo čega drugoga? Po tvom mišljenju? Po mišljenju tebe i gomile ostalih ljudi?

Tako je, zakljucili smo da tako ljepse zivimo.

Po čemu je vaše mišljenje bitno?

Zelimo ljepse zivjeti.

Ionako ste samo nebitne nakupine atoma na komadu stijene koja pluta jednako nebitnim kutkom beznačajnog svemira.

Bitni smo sami sebi, a izvan nas ne postoji kategorija bitnosti pa ne mozemo biti niti bitni niti nebitni. To sto ti hoces biti kozmicki bitan, uvjeren si u to itd nije nikakav logicki argument koji moze utemeljiti boga, bozji moral niti ista takvog.

Inace je meni "jako utjesno" zamisljati da smo mi ljudi samo nekakav eksperiment iz dosade boga kojeg ne razumijemo, trpimo patnje na ovom svijetu samo zato da bi on dosao u priliku nesto vidjet tko je za njega tko protiv njega, to je cijeli smisao naseg postojanja, da se odlucimo da li vjerujemo u njega ili ne, a njegovo je da se zabavlja tom predstavom a uostalom on je sveznajuc pa bi to trebao znati unaprijed sto opet pak ogranicava slobodnu volju pa onda mozda i nije sveznajuc, bla bla.

Da sutra nestanemo tko bi nas se sjećao?

Ne razumijem ovo... sta mislis da ja tebe pitam: "Ako sutra nestane voda kako ce padati kisa?", a ti onda kazes "ne znam, nikako", a ja kazem "eto vidis da sam u pravu!"

Valjda ako sutra nestanemo to implicira da ipak ostaje Bog koji se sjeca ili da je to zbog neceg nuzno... ne znam koja ti je poanta?

Temeljem čega bi naš nestanak bio proglašen lošim?

Ne razumijem, nakon sto nestanemo, tko to proglasava?

Hajmo zamisliti igru. Pred sobom imaš gumb. Ako ga pritisneš, svi će ljudi, uključujući tebe instantno umrijeti. Zašto je moralno loše pritisnuti gumb? Zašto bi to bilo zlo?

Zato sto nas vecina, ukljucujuci mene, zeli dalje zivjeti.

Ili zamislimo tehnološki napredniji samoodrživi svijet. Svijet u kojemu je rad nepotreban jer strojevi i umjetna inteligencija obavljaju sve za nas. Što ako elita odluči prorijediti stado jer nas se na Zemlji nakupilo malo previše? Zašto je to moralno loše? Tko si ti da im kažeš da je to loše? Životinja koja je praktički jučer sišla sa grane, tko si ti da njima, vladarima Zemlje diktiraš moralna pravila? Zašto bi oni uopće dijelili išta s tobom? Tko će ih natjerati? Zašto oni ne bi živjeli vječno bez tebe? Zašto mi ne bismo bili samo njihovo sredstvo razonode, igračke pišljivih zemaljskih bogova?

Ma mislim, stvarno si ga zaredao: moralno drustvo psihopata, sjecanje necega a svi su nestali, proglasavanje necega a nitko ne postoji da bi proglasio. Podsjeca me na ono 'moze li bog stvoriti kamen koji ne moze podici'...

I sad na kraju zle elite. Valjda ce bozji zakoni sprijeciti nastanak zle elite, ali ljudski zakoni, koji su u medjuvremenu suzbili ropstvo, nece uspjeti suzbiti zlu elitu.

Imajmo vjeru u isusa koji poginje glavu pred ropstvom i to uci ostale, nemajmo vjeru u ljude koji se opiru zlim elitama prirodnim putem! Zbilja je ovo vec postalo zamorno, ti tvoji "primjeri".

Ako je moral subjektivan, nema smisla pričati o moralnijem činu, kao što kod subjektivne matematike nema smisla pričati o točnijem odgovoru.

Dobro, ajde da probamo ovako: jel mozemo pricati o altruisticnijem cinu?

Ne pokušava. Ideja je da postoji objektivni moral i sa njime se moramo uskladiti. To ne znači da su propisi bilo koje svete knjige apsolutno jednaki objektivnom moralu i ne postoji unapređivanje. No treba ih ozbiljno uzeti u obzir.

Mogu se svete knjige uzeti u obzir i takve kakve jesu, ne mora ih se proglasavati objektivnim moralom. A uostalom, ako nesto dogovorom PROGLASAVAMO objektivnim, koliko je to onda zapravo objektivno? To nikako da odgovoris. Koja je razlika izmedju morala koji gura svecenik i mog morala? Moze svecenik reci da se njemu bog obratio ali nije meni, meni se obratio svecenik. Kako bozji moral postaje objektivan, bez da se bog objektificira?

[Apemant]

Leteća kaže:

Nije problem u overpopulaciji nego u poluciji.

Koji je problem s polucijom? To što zasereš gaće? No, pa fino ih promijeniš ujutro i problem riješen.

[Jednostavko]

Alyosha kaže:

Ljude prvo dijeliš na sebe i ostale, onda na obitelj i ostale, onda na pleme/narod i ostale, a u konačnici možeš promatrati ljude kao ljude. Negiranje bilo kojeg stupnja će ti se prije ili kasnije obiti o glavu.

Da, povijesno gledano. Ali naša civilizacija je već odavno dostigla stupanj promatranja čovjeka kao čovjeka. Zašto bismo se vraćali na ono što je povijesno prevladano? I u individualnom životu čovjek prolazi kroz slične faze. Normalan čovjek obično već u ranoj mladosti dostigne takav stupanj svijesti da promatra ljude kao ljude. Ali bez obzira na tu svijest mi i dalje ostajemo pojedinci, imamo svoju obitelj, krug prijatelja, pripadamo nekom narodu, nekom klubu itd. Problem nastaje kad ono što je posebno postane važnije od univerzalnog. Recimo kad poštenog pripadnika druge nacije cijenimo manje od "našeg" ološa. To je ta plemenska svijest.

Ima jedna dobra anegdota o atenskim državnicima Temistoklu i Aristidu u vrijeme peloponeskog rata. Temistoklo je u narodnoj skupštini izjavio da ima jedan taktički prijedlog protiv Spartanaca, ali da se boji izreći naglas. Rekli su mu naka kaže Aristidu pa ako se ovaj složi onda neka bude prihvaćeno. Kad je Aristid čuo o čemu se radi izjavio je pred svima "Nema ništa korisnije ni nepravednije od Temistoklova prijedloga". Nato su Atenjani jednoglasno odbacili prijedlog. Poanta je da su odbacili svoju plemensku svijest jer nije bila u skladu s pravednošću koja je općeljudska vrijednost.

To je sastavni dio ljudske prirode, ali poznato je da ljudi koji pate na neke utopijanske vizije vole zanemarivati ljudsku prirodu.

Nije sastavni dio ljudske prirode nego se povijesno razvijalo. Često zahvaljujući baš utopijskim vizijama.

Zajednice se gradi odozdo prema gore, a ne odozgo prema dolje.

Slično je i s religijama. Najprije smo imali obiteljske i plemenske bogove, a tek na kraju boga svih ljudi.

Naravno, ti si bolji od nas ostalih. Prerastao si nas.

Kojih "vas ostalih"? Vas koji ste dekadentni i izumirete ili vas "objektivno moralnih"?

[cestar]

Templarski red kaže:

Da li smo mi kao građani uopće sposobni djelovati ujedinjeno?
Građanski neposluh kao način intervencije u javno politički prostor?
Da li smo posljednje generacije sposobne i za korak više (nužnost izlaska na ulicu kao jasno suprostavljanje i možebitno nasilje kao preduvjet za otvaranje prostora novim idejama i ljudima)?

Duboke društvene podjele...

pravda i nepravda...
moć i nemoć...
svjetlo medijskih reflektora i društvena izolacija...
bahatost i suosjećanje...

Interventna policija probila barikade i ušla u stan obitelji Selimović

Ubili su im kuću, dušu mnogima ipak nisu...

[addx]

cestar kaže:

Ne vidim razlog, bilo koja moralna zajednica, ne samo vjerska, može oblikovati svoja načela na barem dva načina... jedan je kada ih želi jasno razlikovati od drugog prevladavajućeg morala, ovdje prema stavu Davida Kinnamana, predsjednika Barna grupe, udruge evangelika.

Meni se to cini kao kriza identiteta U svakom slucaju mi se ne cini previse zanimljivo citati o nekrscanima kao akrscanima, ne znam kako bi se bolje izrazio.

Drugi je, kada traži mostove... s tim da je namjera, barem deklarirana, Kinnamana i Gabe Lyons da u njihovoj novoj knjizi... "Good Faith: Being a Christian When Society Thinks You’re Irrelevant and Extreme", gradi i mostove razumijevanja prema onima koji nisu kršćani.

Nisam ništa pročitao iz te knjige, možda hoću, samo ti želim reći kako se radi o izboru... mene posebno intrigira spominjanje ekstremizma, jer taj pojam ispada jako relativan...
Da li je, npr., molitva u javnosti čin ekstremizma ? Po meni, nije... da li je ona iskrena, kakve su njezine pobude, to je druga stvar.

Ne vidim neku poantu u rastezanju pojma ekstremizma na taj nacin osim da se zabrane stvari poput javne molitve?

Pobude su mozda svakakve, ali recimo kakve su pobude nekog performans umjetnika i da li je to onda ekstremizam?

Nije mi ovo baš jasno...

Pa mislim da kad gledas koja je razlika izmedju neke homogene skupine (krscana) i heterogenih ostalih (nekrscana), dobijes prakticki identitet te homogene skupine i to je to.

Ne, rekao bih da altruizam možda različito shvaćaju kršćani prema onom što je Kinnaman naveo, u odnosu na nekršćane (zapravo sekularni i ireligiozni, na muslimane sigurno nije mislio).

Neka kršćanska sekta može smatrati kako su samo članovi sekte spašeni, a da je kompletni ostatak svijeta, uključujući sve druge kršćane, prepušten paklu i proklet...
I što sad s tim ? Neću mirno spavati zbog toga ?

Pa dobro, tu se zapravo, barem ovako deklarativno ne radi o altruizmu tih krscana vec njihovog boga. Nije njihova vjera u to uzrokovala tu situaciju nego su to bozja posla a oni tek imaju neko znanje o tome tj. vjeruju da imaju neko znanje o tom.

Ono sto bi ja prvo pomislio o tome jest da skupina ljudi koja je uvjerena i prakticki gusta u takvom "globalnom prokletstvu svih" zapravo time izrazava koliko preziru sami sebe i koliko su sami prokleti.

To je ona druga faza kada se grade mostovi...

Nisam vidio drugu fazu u onom postu a ta "prva" mi se nekako ne cini interesantna, mozda jer nisam krscanski vjernik

Kako vidiš, boldao sam one riječi koje se odnose na 'druge ljude u zajednici', a što se lako može protumačiti i kao 'zajednica' ili 'društvo' kao takve... i evo nas u moralu 'višeg smisla ili svrhe' koji pretpostavlja zajednicu pojedincu.

Nisu slucajno tamo te rijeci, upravo sam htio pokazati netrivijalnost sredine: Self-fulfilment through others - sto je zapravo rekurzivno iterativni proces. Drugim rijecima mislim da drugaciji (self-)fulfilment niti ne postoji. Mislim da se i vidi kako mojih 6 tocaka moze uglavnom pomiriti ova druga dva seta.

Ja smatram da je to prava istina, da covjek nalazi svoju bit i potvrdu u drugom, da su svi uspjesi covjeka postignuti motivacijom koju na taj nacin generira drustvo, prisutstvo drustva, drugih. Ljudi na pustom otoku odumru na neki nacin jer nesto u njima, ono ljudsko, atrofira, izvan interakcije sa drustvom a pogotovo bez ikakve nade u interakciju. To "vise", ljudsko u covjeku sto trazi "vise znacenje", ga zapravo trazi kroz druge, kroz drustvo. Poput rijeci u rijecniku koje se kruzno koriste da bi objasnile jedna drugu tako i "vise znacenje" se ostvaruje kroz druge, kroz inferenciju njihovih potreba i ocekivanja, kroz subjektivno amplificiranje i echo reverberiranje (malo new age lupetanja).
Vecina ljudi, krscana i nekrscana ce provesti cijeli zivot u nekakvoj zajednici, obitelji u kojoj su se rodili, koju su nadogradili ili sami stvorili, lokalnoj zajednici itd. Te zajednice su ono sto ih odredjuje kao ljude, te zajednice su ono sto njihovi pripadnici nose internalizirano u sebi, provjeravaju, pipaju bilo internaliziranog modela drustva kad treba donijeti neku odluku. Prelazak na vece zajednice od plemenskih uzrokuje to da drustvo vise nije skupina pojedinaca koje sve poznajes nego sadrzi pojedince koje ne poznajes. Pojam zajednice tu prelazi u "drustvo", postaje apstraktan, a tako i give-and-take moral organski zajednice prelazi/scalea se u give-and-take apstrakciju religije ili ideologije.

To, dakle, u prvom redu nije stvar ni religije ni ideologije - vec biologije - ljudske vrste.

Nije dakle samo religija ta koja traži viši smisao nad pojedincem... to može biti i nacija, npr., i to je ono što je bitan element poretka u 'nereligioznoj' Kini ili Japanu.

Ili mozemo reci da biologija trazi svoj izraz?

Država je organizacija posebnog tipa sa zajedničkim političkim sustavom, uz monopol na legitimno nasilje... naravno da bez ljudi ne postoji, ali nije isto što i grupa ljudi na nekom teritoriju ili narod.

Ma dobro, poanta je da drzava nije nesto tamo sto ispunjava zelje nego te zelje, u konacnici, treba ispuniti sam sebi narod koji cini tu drzavu.

Ono što je meni čudno jest da Rubin svoju zamišljenu ulogu države drži de facto ostvarenim stanjem... što ne samo da nije istina, već vjerojatno nikada neće biti ostvareno.
Čak se i skandinavske zemlje tek približavaju tom modelu i neko vrijeme mogu imitirati pseudo-organsku zajednicu... prije nego zapadnu u probleme.

To što je stara, autoritarna država na Zapadu zamijenjena, nazovimo, administrativnom, ne znači da je održiva na dulji rok i da može podržavati tu 'novu moralnost' 'služeći ljudima'.

Kako sto rekoh povise, slazem se.

[Leteća]

mravac8 kaže:

Naravno, čim dobijem boravišnu dozvolu dobiti ću i crnu kovrčavu kosu, crnu kožu, postati ću crnkinja i više neću biti bijela Europljanka.

Vau! Povedeš me sa sobom? I ja bih bila crnkinja!

[addx]

Bolje crnkinja nego musko

Sent from my HTC 10 using Tapatalk

[Bijeli-Druid]

addx kaže:

Bolje crnkinja nego musko

Bolje mrnkinja nego cuško.

addx kaže:

Sent from my HTC 10 using Tapatalk