"heroji"

[Bell@ Baggins *]

Stribor cumez kaže:
Meni se cini da principijelno ratnik nikada i nemoze biti heroj ili uzor. Heroj ili uzor moze biti izbjeglica, prognanik, dezerter ali ne ratnik. Tj. Jedino sto mi se cini doista principijelno humano je apsolutni, idealisticki pacifizam.

svatko može pobjec i dezertirat, prema tome taj stil ponasanja moze biti uzor, ali ne mozemo takvu osobu smtrati herojem, samo ne mozes ni vjecno bjezat, mislim da se niti jedna kultura ne bi uspjela rezvit da se ljudi nisu negdje stacionirali.

[Tufir II]

No More Heroes

Whatever happened to Leon Trotsky?
He got an ice pick
That made his ears burn
Whatever happened to dear old Lenny?
The great Elmyra and Sancho Panza?
Whatever happened to the heroes?

Whatever happened to all the heroes?
All the Shakespearoes?
They watched their Rome burn
Whatever happened to the heroes?

No more heroes anymore

Whatever happened to all the heroes?
All the Shakespearoes?
They watched their Rome burn
Whatever happened to the heroes?

No more heroes anymore


(The Stranglers)

[Stribor cumez]

Pa kolko sam ja vidio vecina ljudi faka t ode u rat kad im natrube da je rat, i manja je sansa da najebes u ratu nego kad si dezerter. Dezerter je sramota za obitelj, kaznjiv (cesto i prijekim sudom), picka i izdajica. Sorry, ali ti koji odbiju ici s masom su rjedji i ako nista njihovo je "herojstvo" (glupe li rjeci) sto se usude razmisljati i slijediti razmisljanje, pa makar bili u krivu.

Masa ne voli rusitelje svetinja, nevoli one koji "odskacu", koji su "drugaciji". Ljudi koji slijede sebe cijeli su zivot u kurcu, a ratni heroj u onih pola minute s bombom pred tenkom kad i ovako mozqak vise ne radi.

gotovina, šušak i norac nisu heroji. samo ljudi koji su radili ono što je bilo potrebno da ti, ja, svi ovdje, ovak lagodno surfamo po netu i pričamo gluposti. na vatru uzvratili vatrom. jedini je problem kaj smo mali pa ti ljudi moraju ić na sud. a velike nitko nikad ništa ne pita. a pičkicu iz tvoje priče... da ga vidim, mislim da bi mu pljuno u lice. ja sam '91. bio klinac, ali da sam mogao, bio bi jebeni drugi dan na prvoj jebenoj liniji i branio sebe, svoje, čak i takve pičkice koji bi poslje pljuvali po meni.

Neznam kolko si tad imo godina, ali ja sam bio srednja iu znao sam klinca dve godine mladjeg od mene koji je zbriso od kuce i otiso u Osijek u gardu. Kosti su mu sad negdje u srednjoj bosni ...

[tamina]

slafko kaže:


životnog iskustva imam dovoljno* da kužim da dezerter ne može biti uzor. i ne smije biti uzor. jer dezertiranje je čista izdaja. izdaja svojih suboraca (kako živih, tako i mrtvih), izdaja vlastitog naroda i države u kojoj živiš, izdaja svojih prijatelja i svoje obitelji...svako dezertiranje je izdaja. probaj to skužit. koji kurac je čovjek koji ostavi svoje suborce na cjedilu? nikakav. a ti kao neki (cyber)frajer bi trebao kužit razliku između čovjeka i pičkice. pravi čovjek će uvijek bit tu. i kad najviše zagusti i bez obzira na cijenu, a dezerterska pičkica će pobjeć na prvi znak problema i opasnosti.

glas razuma:
Dogovor Tuđman Milošević postignut u Karađaorđevu 13. 03. 1991. odnosio se na "Humano preseljenje naroda i razmjenu teritorija" što je bio eufemizam za stvaranje etnički čišćih Velike Srbije i Velike Hrvatske na račun susjedne BiH.
Trebalo je, dakle, Srbe iz Hrvatske preseliti na Kosovo, Hrvate iz Srbije i dijelova BiH većinski nastanjenih Srbima, preseliti u Hrvatsku. BiH je trebalo podijeleiti tako da Srbima pripadne cca. 55 %, Hrvatima cca. 25 %, a ostatak Muslimanima. Ono što bi pripalo Srbima, pripojilo bi se Srbiji, ono što bi pripalo Hrvatima, pripojilo bi se Hrvatskoj, a ostala bi "Zemljica Bosna", kako je to Tuđman volio reći.
Kako to provesti?
Nije mogao Milošević doći na npr. Kordun i reći kordunskim Srbima da ih Tuđman ne voli i da hoće da oni napuste Hrvatsku, a da ih on voli i prihvaća te će ih naseliti na Kosovo. Pa ismijeli bi ga, jer je svakom jasno da je i Kordun Amerika prema Kosovu.
Što je onda moglo prisiliti Srbe da ipak napuste svoje domove i upute se u Srbiju. Što je to što je dovoljno strašno da natjera mahom ruralno stanovništvo da napušta svoja imanja i bježi glavom bez obzira.
Rat je jedini koji može izazvati dovoljno straha!
Zato je i dogovoreno da rat bude sredstvo provedbe dogovora o realizaciji projekta "Humano preseljenje naroda i razmjena teritorija".
Zaglušna velikosrpska propaganda sa srpske strane, a protusrpska proustaška retorika s hrvatske strane podizale su tenzije stvarajući onu količinu mržnje među narodima koja je dovoljna za oružani sukob.
Arlaukanje: "Ovo je Srbija!", na nesporno hrvatskom teritoriju, izazivalo je pjenu na ustima hrvatskih nacionalista, a "izgon iz Ustava i pretvaranje Srba u manjinu" i "strah od novog Jasenovca" izazivalo je jednaki efekt na drugoj strani.
Dalje je sve poznato, od balvana, preko eliminacije (i fizičke) svih koji se nisu zalagali za ratnu opciju, s jedne i druge strane, do formiranja paravojenih jedinica i početka nasilja, što je rezultiralo otvorenim oružanim sukobima.
Dakle nema tu nikakve agresije, ni okupacije, ima samo pobuna dijela srpskog stanovništva u Hrvatskoj i slamanja te pobune, što je planirano da izazove egzodus velikog broja Srba.
Tu činjenicu ne može promijeniti dolazak koje tisuće srpskih desperadosa u Hrvatsku koji su ratovali na strani pobunjenih Srba, jednako kao i svrstavanje pojedinih jedinica srbizirane JNA u raspadu na njihovu stranu
Rat je strogo kontroliran, a dogovora su se do samog kraja striktno pridržavali i Tuđman i Milošević.
Pritom valja imati na umu da se takvi dogovori ne daju "na velika zvona", tako je prema mojim saznanjima uz Tuđmana o suštini dogovora u Hrvatskoj znao još samo Šušak, a u Srbiji osim Miloševića još samo Jovica Stanišić.

kak su ga tam di je ovo napisao svi napali.. ma da je 50%, ma nek je i 30, ovoga što je glas razuma napisao, točno..
i tebi je izdajica i kukavica čovjek koji ima dovoljno inteligencije, savjesti i morala da ne dozvoli da ga se manipulacijom uvuče u OVO!!!??
čovjek kome je jasno da će mu se s druge strane puške naći neki emocionalno izmanipulirani, propagandom nabrijani naivac koji doma ima ženu i troje djece.. da, izuzetno je "hrabro, časno i herojski" propucati takvom čovjeku glavu.. i da, izuzetno je "kukavički i izdajnički" to ne učiniti!!!!

"sreća" po Naciju&Državu da masu čine ovakvi kao ti...

[tamina]

slafko kaže:
zamisli da su '91. svi bili pičkice kao taj jedan kojem se toliko diviš. zamisli. di bi ti bio danas? znaš di bi bio? na dnu jebene masovne grobnice,a jedini hobi bi ti bio truljenje. di bi bili tvoji prijatelji, obitelj? skupa s tobom. ali nema veze, ti nisi toliko nizak da bi ubio drugo ljudsko biće. ili si licemjeran ili si glup. neznam kaj ti je. a di bi četnici bili? plesali kolo na vašoj grobnici i udarali u gusle. prepričavali bi "e bre, sećaš se one male drolje, sestre od lebowskog, kako je mala vrištala kad sam joj ga metno." to bi ti dozvolio?

ovo je glupost, ovo se ne može zamisliti zato što većina, na žalost, još uvijek razmišlja kao ti.. ljudi kojima su dovoljne tri "domoljubne", jedan žešći govornik i tri dana televizijskog ispiranja mozga... i za obranu Nacije&Države spremni!

jer ak bi to pretpostavili onda moramo biti dosljedni pa pretpostaviti istu pojavu i na "drugoj strani"... a kako nas je, do sada poznata povijest naučila, bit će da je to utopija..

[ZgSash]

nazalost , stvarno ispada da su svi trebali pokazati petama vjetra i otici negdje van zivjeti udobnije u izbjeglistvu nego ostati i braniti ovakve guzice koje sad svoje branitelje smatraju krvozednim divljacima

nevjerojatno !!!

ali , tako je to , kad se frka smiri , stakori isputu iz rupa i pocnu grickati sve oko sebe

i sad kad je vama sve u redu i kad ste na sigurnom , boli vas ***** tko je sve nadrapao i tko je kako prosao , vama je zivot ruzicast

[Stribor cumez]

Ne, ali ti ocito nisi u stanju shvatiti o cemu se ovdje prica. JA branitelje ne smatram krvozednim divljacima, ali ih ne smatram ni herojima. Smatro sam ih dok sam bio klinac. To sto neko u ratu ili naciji ne vidi ista vrijedno morala ne znaci da je govno od covjeka i da nema moralni sud .... samo je drugaciji od onog prevladavajuceg. Ti cijenis (recimo, neznam ali nagadjam) drzavu, naciju, junastvo, vjeru, "ponos", ... ,a ja cjenim covjeka, mir, razum, znanost, ...

[Cui bono]

Slažem se sa taminom.Ratovi su posljedica raznih zakulisnih političkih igara i ljudi koji u njima ne žele sudjelovati nisu negativci nego shvaćaju o čemu se radi i ne nasjedaju na jeftinu propagandu.
Da se vratim na temu; mislim da junaci nisu potrebni u smislu idola jer je svaki čovjek drukčiji i trebao bi upoznati i izgrađivati sebe.Nažalost, većina ljudi nije intelektualno neovisna ali to je već druga tema.

I još komentar o sudionicima rasprave: Opterećenost osobnim traumama i iskustvima onemogućavaju racionalno i objektivno spoznavanje a to je cilj filozofije.

Ovo je samo moje mišljenje.No hard feelings.

[ZgSash]

stribore , krivo nagadas
ja sigurno nisam osoba koje ce nekoga slijediti
cijeli svoj zivot sam individualac i uglavnom se drzim svojih vlastitih pravila

sto se heroja tice (a i ostalog) , ako imamo razlicite definiocije , sigurno se necemo dogovoriti oko toga kaj to u stvari jest

tu dolazi i upis o tome kako ne uplitati vlastite dozivljaje ili traume
ne mogu se odluciti je li taj upis zlocest ili samo glup

u meduvremenu , pokusat cu dati svoju nekakvu definiciju heroja:
to je covjek koji vlastitom postojanju pretpostavi neke druge vrijednosti , a da nije zaluden ili zaveden od trece strane

na stranu rat , ali ne smatrate li za heroja onoga koji spasi dijete iz rijeke ili iz vatre ??
ili je to samo budala koja nije sjela i razmislila jos jednom?

[Stribor cumez]

Tanka je linija izmedju heroja i budale. Tvoja definicija je tvoja, i vecina ce se ljudi sloziti s njom, ali ja ne. Meni se cini da je nuzno bi nesto nazvao herojstvom to treba biti racionalana odluka, a ne impulsna radnja. Isto tako "herojstvo" moze biti i vece ukoliko riskiras sjeban zivot, a ne samo smrt. Smrt je laka, jednostavna i ako si vjernik nakraju je mozes prihvatiti i kao konacnu nagradu.

U principu ovakvo spasavanje djeteta mogao bih nazvati herojstvom ( ali ne uvijek ).

No pitanje ove teme je ratno herojstvo (i to neovisno o ratovima - domovinskom, irackom, drugom svjetskom, stogodisnjem, punskim ...). Zasto se na vojnike tako lako lijepe titule "herojstva", po cemu je herojskije otici u rat sa drustvom od toga da posaljes sve prijatelje i obitelj u ***** copis malu i zbrises negdje gdje nemas ni kuce ni prijatelja ni love ....
Moram priznati da se meni cini da je ovo drugo najcesce daleko teze od ovoga prvoga, a cesto daleko "moralnije".

[ZgSash]

po cemu ?
stvarno , u cemu je razlika izmedu riskiranja zivota , ili jos gore - invaliditeta od zivota negdje gdje socijalna pomoc premasuje prosjecna primanja nekog zaposlenog ovdje???

konkretno , moj trigger je bio susret s djecom koja su jedva izbjegla sudbinu svojih baka i djedova , a cesto i roditelja
do tad sam igrao neku ulogu , ali to je bilo nesto kaj me totalno poslalo "u lov"
slazem se , mnogi su otisli pod utjecajem okoline , ali veliki broj ljudi je otisao braniti one koji se ne mogu obraniti sami i ti ljudi su itekako promislili i donijeli autonomnu oduku

ono kaj nam drzava radi i proglasuje , nema blage veze ni sa cime , to je valjda svakom normalnom jasno
uostalom , tko normalan i inace moze vjerovati ovoj vlasti kakvu mi imamo nesrecu ili zaslugu da je imamo

[Stribor cumez]

Ne, ne ovo nema nikakve veze sa domovinskim ratom (osim indirektne), pokusao sam objasniti da ja govorim o ratnicima SVIH STRANA U SVIM RATOVIMA. Ne pada mi napamet proglasiti herojem covjeka koji je zbrisao iz nekog grada da bi zivio u nizozemskoj, ali ni onoga koji je ostao. Ponavljam pitanje: Zasto se ratnicima lijepe titule heroja? Rat je prljav, rat je gadan, u ratima vjernici krse bozje zapovjedi, a djeca bivaju ubijena. Ne zelim pricati o domovinskom ratu jer tada dolazi do nuznog upliva emocionalnog. Pricaj o recimo Iraku - ne zato jer mi je stalo, nego zato jer mi je na neki nacin ipak daleko manje stalo nego do "naseg rata". Amerikanci ce isto svoje vojnike okititi epitetima "heroes", kao i Iracani (dok su jos imali rezim)... alo odjednom svatko tko stavi oruzje na sebe posaje nekakav jebeni heroj...
A ja i dalje mislim da je manja sansa da ces "heroja" naci u ratu nego u miru...

[buenaventura]

Herojstvo kako ga masa percipira (a cini mi se da se ono iz drugog kuta, odnosno individualno, niti ne moze percipirati) je nuzno vezano uz jedan nacin poimanja altruizma koji se, izgleda, manifestira riskiranjem vlastite sigurnosti u cilju obrane "opceprihvacenih" vrijednosti.

Prihvacanje "opceprihvacenog" posljedica je zelje za identifikacijom s masom (a koja je sama posljedica nepostojanja vlastitog, individualnog identiteta), a heroji su pri tome nesto kao referentne tocke.

A da bi neka vrijednost bila "opceprihvacena" potrebna je propaganda takvih razmjera koju si moze priustiti samo drzava ili tko god vec bio njen pokrovitelj. A drzava nikad ne trosi na propagandu radi prosperiteta mase, vec uglavnom iz istog razloga zbog kojeg trosi na vojsku i policiju.

I da, nije mi jasno kako se sebe moze smatrati individualcem, a istovremeno izjavljivati da "MI imamo vlast kakvu zasluzujemo"...

[ZgSash]

ok sad razgovaramo normalnije i bolje se razumijemo

meni je nekako pojam heroja individualni pojam
ono kaj politika naglasava i kaj mediji pricaju nema blage veze ni s cim
da , heroji postoje na obje strane i to ovisi o tome gdje i po kaj su ti ljudi krenuli
tako su ameri krenuli instaliati demokraciju , a iracani su krenuli braniti svoje domove (individue , ok ?)
netko je krenuo po terenski dodatak , netko po mjesto u partiji ili cinove i zasluge ...

nemojmo zaboraviti da svi mi najcesce dobivamo vijesti samo iz jednog izvora i da nemremo nekoga kriviti jer nema satelitsku antenu

[adriatic]

Stribor cumez kaže:
Moja je poanta da "heroj" nemoras biti samo u ratu, mozes i u miru. Primjer recimo Giordano Bruno.
Dapace o mirnodopskim "herojima" se obicno mnogo vise zna nego o ratnim (jer je rat vrijeme kad je tesko odrediti sta se TOCNO desavalo), pa ipak ce primjeri biti uglavnom neki generali, pukovnici ...

Vratio sam se na početak jer vidim da se vrtimo u krugu.
Giordano Bruno je bio mučenik. Šteta što ga njegovi krvnici ne mogu proglasiti za sveca. A možda i hoće?
Naši "heroji" su u pravilu pobjednici, makar i poginuli prije pobjede. To što su mnogi od njih zapravo zločinci, izgleda nebitan detalj.
A koja je Brunova pobjeda? Spominju ga u školskim udžbenicima.
Koliko ljudi ( i na ovom forumu) uopće zna tko je bio Giordano Bruno?

A nije zanimljiv jer nije nikoga ni zaklao, ni upucao, ni "spasio svoje suborce" niti pobjedio u ratu ( a znamo da se "pobjednicima nikada ne sudi") pa dakle ne može ni biti heroj.

[Dragonfly]

Ratnik u određenim situacijama ne može birati. Ne smije si dopustiti da bude emocionalan. Ponekad je u napadu prisiljen ubiti i civila ako nema dovoljno jasan uvid u situaciju. Mislim da nitko od nas ne može procijeniti takovu situaciju, ako se u njoj nije našao. Pogotvo iz mirnodopskog aspekta. Lako je biti general poslije rata. Lako je sjediti u klupama sudnice,isčitavati zakonske propise i povelje i na temelju njih donositi sudove.

Ako gledamo s aspekta ratovanja, to nije zločin. Jednostavno bio je prisiljen donjeti odluku na licu mjesta jer se radilo o puno većem ulogu. Ponekad granata pogodi autobus pun djece i žena jer se taj autobus nije zaustavio na kontrolnoj točci. Ratnikovo nije da razmišlja. Njegovo je da djeluje. Uz instinkt očuvanja vlastitog, a ponajviše tuđih života.

S mirnodopskog aspekta to je ratni zločin. Jer poginuli su civili.

Za mene osobno postoji samo jedan ratni zločin; to je sistematsko planirano ubijanje civila sa vjerskom, rasnom ili kulturološkom pozadinom.

A herojstvo? Pa heroji postajemo svaki dan i mi svi obični ljudi kada pogledamo strahu u oči i savladamo ga.

[buenaventura]

adriatic kaže:
A koja je Brunova pobjeda? Spominju ga u školskim udžbenicima.
Koliko ljudi ( i na ovom forumu) uopće zna tko je bio Giordano Bruno?

A nije zanimljiv jer nije nikoga ni zaklao, ni upucao, ni "spasio svoje suborce" niti pobjedio u ratu ( a znamo da se "pobjednicima nikada ne sudi") pa dakle ne može ni biti heroj.

Izgleda da je zakljucak mnogih ovdje da heroji ipak postoje i da su nuzni, samo sto preferiraju mirnodopske ratnima.

Cime je npr. Bruno zaduzio covjecanstvo? Da je sutio i pokorio se Crkvi, mi bismo danas svejedno znali da se Zemlja okrece oko Sunca, a ne obrnuto, kao i to da je Crkva kriminalna organizacija jer je, osim ovog, pocinila i niz drugih zlocina.

Ono sto eventualno mozemo cijeniti je njegovo suprotstavljanje autoritetu, no zasto se, proglasavajuci ga herojem, zavaravati da je to ucinio zbog covjecanstva, a ne zbog sebe samog?

[Stribor cumez]

Pa ja mislim da uvijek i cinis za sebe. Riskiras li smrt za neku ideju, cinis to jer smatras da ti zivot vise iovako ne bi bio vrijedan ukoliko to ne ucinis. Ali pitanje toga koliko je altruizam ustvari egocentrizam ili narcisoidnost moglo bi biti pitanje nekog drugog topica.

[ZgSash]

dragonfly , potpisujem
imas dobar uvid

bruno bi znao , a razlika je jer je on svjesno izlozio svoju egzistenciju za svoja uvjerenja , ne ideoloska , vec naucna i humana
koliko vas je u stanju napraviti tako nesto danas ?

[adriatic]

Dragonfly kaže:
1. Ratnik u određenim situacijama ne može birati. ...

2. Ako gledamo s aspekta ratovanja, to nije zločin. ...

3. Za mene osobno postoji samo jedan ratni zločin; to je sistematsko planirano ubijanje civila sa vjerskom, rasnom ili kulturološkom pozadinom.

1. Tko je ratnik ? Živiš li ti u trećem tisućljeću ili u vremenu Bhagavad Gite ?

2. Osim što je svaki rat veliki zločin i uglavnom se sastoji od mnoštva malih zločina.

3. To je jako teško dokazati i gotovo nemoguće odrediti krivce.