Natrag   Forum.hr > Društvo > Filozofija

Filozofija Misaone teme lišene dogme

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 19.08.2008., 17:08   #1
"Neprikladno je sa moralnog stanovišta da se strijeljane ljude naziva zločincima"

Ovo je izjavio Žarko Puhovski u odnosu na komentar Efraima Zuroffa o najavi posjeta Bleiburgu Milanovića i Goldsteina.
Ovo smatram moralnim sudom, bio on istinit ili ne, i želim komentare s obzirom na njegovu istinitost pa zato mislim da spada na filozofiju, a ne na politiku, gdje se melje ostrašćeno.
Volio bih da mi netko pokuša argumentirati gornju tvrdnju jer mi nije bjelodano jasna.
Ja naime smatram da su neki (većina?) od strijeljanih bili zločinci i ne vidim ništa moralno sporno u tome da ih se tako naziva.
Ne bih htio da se ovdje širi rasprava na to treba li se strijeljanim na Bleiburgu odavati počast, privatna ili državna, već samo da se osvrnemo na gornju tvrdnju Žarka Puhovskog.
Puhovski je dodao: ".. to što su strijeljani ukida raspravu oko toga jesu li krivi ili nisu." Poželjno je komentirati i ovu tvrdnju.
Reginald is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.08.2008., 17:18   #2
Vjerujem da ćemo se lako složiti da su oni koji su streljali te ljude počinili zločin (a time i postali zločinci).

Naime, oni su imali priliku suditi tim ljudima, i osuditi ih ako su krivi na poštenom suđenju i na smrt streljanjem. Odluka da ih streljaju bez suda je nesumnjiv zločin.

Ukoliko je to očigledno (a čini mi se da bi trebalo biti) slijedi da su ljudi koji su streljani žrtve zločina.


Dakle, posve sigurno su svi streljani ljudi bili žrtve, a nije sigurno jesu li svi bili zločinci.


Pitanje je dakle: je li moralno sporno žrtvu za koju nije dokazano da je zločinac (kojoj je, dapače, uskraćeno pravo na obranu na kojoj bi mogla pokušati opovrgnuti optužbe za zločin) nazivati zločincem?


Drugo pitanje: ako su mnoge (ili čak sve osim jedne) od tih žrtava bile zločinci, je li moralno sporno među kolektivitet ''to su bili zločinci'' uvrstiti i onu žrtvu zločina koja je ubijena ni kriva ni dužna (a kojoj je uskraćeno pravo na bilo kakvo suđenje)?
__________________
nagovor na filosofiju
nitko drugi is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.08.2008., 00:24   #3
Da, cijenjena gospodo, ali morate uzeti u obzir kada i u kojim okolnostima se je to desilo. Ja mislim da tu netreba puno dramatizirati. To je jednostavno bila odmazda, koja bi se desila i da su ovi drugi pobijedili.
Choronzon333 is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.08.2008., 01:05   #4
Zločinac je zločinac bez obzira je li i nad njim izvršen zločin. Izjava Puhovskog liči na onu "o mrtvima sve najbolje" , besmisao.


Da nije načisto sam sa svojom izjavom, ako je točno prenesena u medijima, govori i ovo:

http://www.index.hr/vijesti/clanak/u...ni/398755.aspx

Quote:
"Mrtvi su oni kojima u židovsko-kršćanskoj tradiciji odajemo poštovanje, i ovo je zapravo jedna ritualna gesta. Ljudi koji su masovno strijeljani ne mogu biti krivci. Među strijeljanima je bilo i ratnih zločinaca, ali nitko od ubijenih nije suđen i osuđen. Zajedno su strijeljani i nevini ljudi i notorni zločinci. Neprikladno je sa moralnog stanovišta da se strijeljane ljude naziva zločincima", rekao je dr. Puhovski.
Sam izriče da je među strijeljanima bilo i ratnih zločinaca.
Moralno neprikladno jedino je generalizirati.

Čin strijeljanja nije amnestirao one među njima koji jesu bili zločinci. Zločin nad zločincem ne umanjuje prvi zločin.

Zločinac nekim činom može postati i žrtva, no ostaje mu i ono prvo određenje "zločinac".
__________________
and guess what ... I'm just fine ... :lol:
↑ click ↑
malčica is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.08.2008., 01:08   #5
Quote:
malčica kaže: Pogledaj post
Zločinac je zločinac bez obzira je li i nad njim izvršen zločin. Izjava Puhovskog liči na onu "o mrtvima sve najbolje" , besmisao.


Da nije načisto sam sa svojom izjavom, ako je točno prenesena u medijima, govori i ovo:

http://www.index.hr/vijesti/clanak/u...ni/398755.aspx


Sam izriče da je među strijeljanima bilo i ratnih zločinaca.

Čin strijeljanja nije amnestirao one među njima koji jesu bili zločinci. Zločin nad zločincem ne umanjuje prvi zločin.
De molimte, koga briga za par desetaka tisuća mrtvih, kad su u tom ratu pobijeni milijuni?
Choronzon333 is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.08.2008., 01:23   #6
Čovjeka zanima gore navedena tvrdnja. Može li stajati ili ne. Povijesne činjenice nisu predmet teme
__________________
and guess what ... I'm just fine ... :lol:
↑ click ↑
malčica is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.08.2008., 13:33   #7
Quote:
Reginald kaže: Pogledaj post
Volio bih da mi netko pokuša argumentirati gornju tvrdnju jer mi nije bjelodano jasna.
Ja naime smatram da su neki (većina?) od strijeljanih bili zločinci i ne vidim ništa moralno sporno u tome da ih se tako naziva.
Niti ja ne vidim.

Quote:
Puhovski je dodao: ".. to što su strijeljani ukida raspravu oko toga jesu li krivi ili nisu." Poželjno je komentirati i ovu tvrdnju.
Bezveze.

(al sam se pretrgo od argumentiranja… )
činovnik is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.08.2008., 13:38   #8
Quote:
nitko drugi kaže: Pogledaj post
Vjerujem da ćemo se lako složiti da su oni koji su streljali te ljude počinili zločin (a time i postali zločinci).

Naime, oni su imali priliku suditi tim ljudima, i osuditi ih ako su krivi na poštenom suđenju i na smrt streljanjem. Odluka da ih streljaju bez suda je nesumnjiv zločin.

Ukoliko je to očigledno (a čini mi se da bi trebalo biti) slijedi da su ljudi koji su streljani žrtve zločina.


Dakle, posve sigurno su svi streljani ljudi bili žrtve, a nije sigurno jesu li svi bili zločinci.


Pitanje je dakle: je li moralno sporno žrtvu za koju nije dokazano da je zločinac (kojoj je, dapače, uskraćeno pravo na obranu na kojoj bi mogla pokušati opovrgnuti optužbe za zločin) nazivati zločincem?
Ispada da se zbog neostvarenog formalnog uvjeta (pošteno suđenje) nikog od njih ne može nazvati zločincem i time ga moralno osuditi (jel dobro pretpostavljam da nazivanje nekog zločincem predstavlja oblik moralne osude? ). Međutim, za moralnu osudu taj formalni uvjet niti nije nužan. Taj uvjet je nužan samo za pravednu sudsku presudu i kaznu. Kada bi taj formalni uvjet doista bio nužan za moralnu osudu, onda većinu zločinaca ne bi mogli nazvati zločincima i moralno ih osuditi, budući nisu bili podvrgnuti poštenom sudskom postupku (poput Hitlera, Staljina, Miloševića…da navedem samo neke glavešine).

Quote:
Drugo pitanje: ako su mnoge (ili čak sve osim jedne) od tih žrtava bile zločinci, je li moralno sporno među kolektivitet ''to su bili zločinci'' uvrstiti i onu žrtvu zločina koja je ubijena ni kriva ni dužna (a kojoj je uskraćeno pravo na bilo kakvo suđenje)?
Naravno, nije u redu da se svi trpaju u isti koš: među bleiburškim žrtvama je potrebno načelno razlučiti zločince od ostalih. A nakon nepristranog i detaljnog povijesnog istraživanja to razlučivanje bi se moglo činiti i konkretno (to je potrebno i u slučaju partizanskih zločina).


Nego, meni pada na pamet nešto drugo. Često se kaže 'zločin je zločin', čime se pak svi zločini trpaju u isti koš. No, jesu li rasistički zločini ustaša u konclogorima i osvetnički zločini partizana isti?
činovnik is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.08.2008., 00:03   #9
Kakva je to uopće predrasuda morala da dobročinitelj jednim zlim činom, popularno zvanim zločinom, postane zločinac?

Od kada je zlo, tj. ''zločin'', postao važniji od dobra? Pa zar je zlo samim time pobijedilo dobro?
__________________
"Ljepotu svatko lijepom drži,
baš u tom je rugoba njena."
Lao - tse
Steppenwolf is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.08.2008., 00:06   #10
Quote:
malčica kaže: Pogledaj post
Zločinac je zločinac bez obzira je li i nad njim izvršen zločin. Izjava Puhovskog liči na onu "o mrtvima sve najbolje" , besmisao.
A tko je presudio da je taj netko zločinac? Nitko. Dakle, to je tvoja proizvoljna tvrdnja.
__________________
Somewhere in the gray wood by the river is the huntsman and in the brooming corn and in the castellated press of cities. His work lies all wheres and his hounds tire not. I have seen them in a dream, slaverous and wild and their eyes crazed with ravening for souls in this world. Fly them.
Davor000 is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.08.2008., 01:07   #11
Jeba ga pas, zar nitko nije čuo za Herdera i duh vremena? Kako suditi (bljak, tko smo mi da sudimo) ljudima po moralu 21. st. ljude iz 1945 ??? Mogu i cara Augusta onda zvati Ratnim zločincom ali to ipak nitko ne radi zar ne?
Kako je rekao Arnem von Roon jedini ratni zločin je izgubiti rat, sve ostalo su moralističke pizdarije...
__________________
Πόλεμος πάντων μὲν πατήρ ἐστι πάντων δὲ βασιλεύς, καὶ τοὺς μὲν θεοὺς ἔδειξε τοὺς δὲ ἀνθρώπους, τοὺς μὲν δούλους ἐποίησε τοὺς δὲ ἐλευθέρους
von_ungern is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.08.2008., 14:04   #12
Quote:
von_ungern kaže: Pogledaj post
Jeba ga pas, zar nitko nije čuo za Herdera i duh vremena? Kako suditi (bljak, tko smo mi da sudimo) ljudima po moralu 21. st. ljude iz 1945 ??? Mogu i cara Augusta onda zvati Ratnim zločincom ali to ipak nitko ne radi zar ne?
Kako je rekao Arnem von Roon jedini ratni zločin je izgubiti rat, sve ostalo su moralističke pizdarije...
... vrijedi li ova logika i za, npr. inkviziciju? Današnjim moralom suditi nešto o 1600. godini mi se svakako čini još čudnije nego nešto iz 1945. ali to sam možda samo ja, heh

Nadalje, ako je jedini zločin izgubiti rat, onda si sigurno protiv toga da generali HV-a budu u Haagu, zar ne?

Ili recimo, da je Hitlerova Njemačka pobijedila, onda bismo valjda našli nekog načina da opravdamo i Auschwitz? Ili je jedini problem s Auschwitzom u tome što Hitler nije bio dovoljno sposoban da dobije rat?


... što reći... ja sam duboko uvjeren da je licemjerje jednostavno neodvojiva komponenta 'civiliziranog' čovjeka i neću propustiti nijednu priliku da svakome pokažem njegovo licemjerje, pogotovo onima koji inače vole drugima nabijati licemjerje na nos. I tako dok ne prizna da je licemjer k'o i svi drugi.
Apemant is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.08.2008., 15:28   #13
Quote:
von_ungern kaže: Pogledaj post
Jeba ga pas, zar nitko nije čuo za Herdera i duh vremena? Kako suditi (bljak, tko smo mi da sudimo) ljudima po moralu 21. st. ljude iz 1945 ???
Ali moralna pozicija s koje se danas sudi npr. ustaškim i partizanskim zločinima je postojala i 1945. Nije baš da je praksa genocida i masovnih pogubljenja zarobljenika tada bila opće prihvaćena. U stvari, mnogima je bila moralno neprihvatljiva.
činovnik is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.08.2008., 15:42   #14
Quote:
Apemant kaže: Pogledaj post
... vrijedi li ova logika i za, npr. inkviziciju? Današnjim moralom suditi nešto o 1600. godini mi se svakako čini još čudnije nego nešto iz 1945. ali to sam možda samo ja, heh

Nadalje, ako je jedini zločin izgubiti rat, onda si sigurno protiv toga da generali HV-a budu u Haagu, zar ne?

Ili recimo, da je Hitlerova Njemačka pobijedila, onda bismo valjda našli nekog načina da opravdamo i Auschwitz? Ili je jedini problem s Auschwitzom u tome što Hitler nije bio dovoljno sposoban da dobije rat?


... što reći... ja sam duboko uvjeren da je licemjerje jednostavno neodvojiva komponenta 'civiliziranog' čovjeka i neću propustiti nijednu priliku da svakome pokažem njegovo licemjerje, pogotovo onima koji inače vole drugima nabijati licemjerje na nos. I tako dok ne prizna da je licemjer k'o i svi drugi.
Pa ukratko, da, mislim da je vrlo licemjerno suditi u tom "transcendetalnom" smislu... ako me svaćate ( a mislim da ne jer sam sebe uglavnom ne svaćam)
__________________
Πόλεμος πάντων μὲν πατήρ ἐστι πάντων δὲ βασιλεύς, καὶ τοὺς μὲν θεοὺς ἔδειξε τοὺς δὲ ἀνθρώπους, τοὺς μὲν δούλους ἐποίησε τοὺς δὲ ἐλευθέρους
von_ungern is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.08.2008., 15:46   #15
Quote:
činovnik kaže: Pogledaj post
1. Ispada da se zbog neostvarenog formalnog uvjeta (pošteno suđenje) nikog od njih ne može nazvati zločincem i time ga moralno osuditi (jel dobro pretpostavljam da nazivanje nekog zločincem predstavlja oblik moralne osude? ). Međutim, za moralnu osudu taj formalni uvjet niti nije nužan. Taj uvjet je nužan samo za pravednu sudsku presudu i kaznu. Kada bi taj formalni uvjet doista bio nužan za moralnu osudu, onda većinu zločinaca ne bi mogli nazvati zločincima i moralno ih osuditi, budući nisu bili podvrgnuti poštenom sudskom postupku (poput Hitlera, Staljina, Miloševića…da navedem samo neke glavešine).
2. Naravno, nije u redu da se svi trpaju u isti koš: među bleiburškim žrtvama je potrebno načelno razlučiti zločince od ostalih. A nakon nepristranog i detaljnog povijesnog istraživanja to razlučivanje bi se moglo činiti i konkretno (to je potrebno i u slučaju partizanskih zločina).
3. Nego, meni pada na pamet nešto drugo. Često se kaže 'zločin je zločin', čime se pak svi zločini trpaju u isti koš. No, jesu li rasistički zločini ustaša u konclogorima i osvetnički zločini partizana isti?
1. Ne, nije to poanta. Hitler, Staljin, Milošević, Pavelić, Tito,... nijedan od njih nije streljan bez suđenja. Nitko od njih nije u tom smislu žrtva zločina.
Dakle, ono što ja kažem, a vjerujem da je isto i intencija kod Puhovskoga: ako je netko nesumnjiva žrtva zločina, tad bi valjalo svakako uvažavati tu činjenicu kad se govori o toj osobi. Tko ne želi priznati jasno i glasno to da se radi o žrtvama zločina, taj gubi moralno pravo govoriti o tim ljudima kao o zločincima.
2. Da. Ali mi imamo fakat da Predsjednik Republike aktivno sprečava istraživanje zločina, uz svekoliku podršku medija. Zato je odustajanje od crno-bijelog (bolej rečeno crno-crvenog), navodno ''antifašističkog'', zatupljivanja, a u korist sagledavanja cjelokupne slike od strane vodećih liberalnih intelektualaca u Hrvatskoj (najprije Banac, a potom i Puhovski, a čini se možda i Goldstein) ključno.
3. Nisu isti, ali su zločini. Jedni su uglavnom kažnjeni i javno osuđeni, drugi nisu nimalo kažnjeni, a rijetko su i javno osuđeni. Dapače, svaka takva osuda se suviše često gleda kao neko zastranjivanje s linije ''antifašizma''.
__________________
nagovor na filosofiju
nitko drugi is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.08.2008., 20:25   #16
Pa dobro, s takvom intencijom Puhovskog se slažem.
činovnik is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.08.2008., 21:38   #17
Quote:
Davor000 kaže: Pogledaj post
A tko je presudio da je taj netko zločinac? Nitko. Dakle, to je tvoja proizvoljna tvrdnja.
čin određuje zločinca.

nema tu nikakve potrebe za suđenjem.


Bude rat, pokolješ neke silne ljude, niko ne sazna da si ti, nikad te ne osude.


Zločinac si.
ja_sanja is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.08.2008., 22:14   #18
Quote:
von_ungern kaže: Pogledaj post
Jeba ga pas, zar nitko nije čuo za Herdera i duh vremena? Kako suditi (bljak, tko smo mi da sudimo) ljudima po moralu 21. st. ljude iz 1945 ??? Mogu i cara Augusta onda zvati Ratnim zločincom ali to ipak nitko ne radi zar ne?
Kako je rekao Arnem von Roon jedini ratni zločin je izgubiti rat, sve ostalo su moralističke pizdarije...
Ima nesto u tome, tojest bilo bi nesto u tome da se radi o razdoblju prije 2. Svjetskog rata kad jos nije postojala moralna (pravna) svijest poznatija kao međunarodno ratno pravo. Prije pojave toga zločinci su više-manje bili gubitnici u ratu, pobjedničkoj strani nitko nije sudio za zločine. No od pojave međunarodnog prava, čak se i s pravne strane gleda da zločinca definira čin.
Jest da je offtopic, hocu reci da je takvo gledanje , oduvijek moralno upitno iako i upitno koliko je shvaceno moralno upitnim , danas prema svim kriterijima zastarjelo.
Lila_sun is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.08.2008., 22:38   #19
Quote:
ja_sanja kaže: Pogledaj post
čin određuje zločinca.

nema tu nikakve potrebe za suđenjem.


Bude rat, pokolješ neke silne ljude, niko ne sazna da si ti, nikad te ne osude.


Zločinac si.
Bude rat, pokolješ neke silne ljude, niko ne sazna da si ti, nikad te ne osude.
Bude rat, ne pokolješ neke silne ljude, nitko ne sazna da nisi, nikad ti ne sude.

Upucaju vas zajedno i bace u jamu.

Nazivaju vas zločincima.
__________________
Kao i obično, sve je počelo mnogo prije..
vergilia is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.08.2008., 23:52   #20
Quote:
ja_sanja kaže: Pogledaj post
čin određuje zločinca.

nema tu nikakve potrebe za suđenjem.


Bude rat, pokolješ neke silne ljude, niko ne sazna da si ti, nikad te ne osude.


Zločinac si.
Čin određuje dobrotvora.

Nema tu nikakve potrebe za suđenjem.

Bude humanitarna akcija, nekome pružiš pomoć, nikad to netko ne sazna.

Dobrotvor si.
__________________
"Ljepotu svatko lijepom drži,
baš u tom je rugoba njena."
Lao - tse
Steppenwolf is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 14:45.